Runde #082: Civilization 6 Mega-Analyse der Gründlichkeit (Ft. Rüdiger Steidle & Martin Deppe)

[TechniKadger]

So, dann eröffne ich mal den Thread.

Habe gerade erst angefangen die Folge zu hören, aber muss kurz meine Reaktion beim Erfahren der Gäste festhalten, bevor das Herzrasen aufhört (oder ich den Notarzt rufen muss):

SpoilerShow

[Dr. Zoidberg [np]]

Da Feedback dazu gewünscht wurde: Ich fand die Moderation so gut und sinnvoll. Erstens war Andre als Nicht-Civ-500h-Spieler eine sinnvolle objektive Instanz und zweitens endet sonst so ein Cast mit 4 Personen immer eher im Chaos.

[Voigt]

Moderation war gut durchgeführt, trotzdem würe ich Fan von maximal 3 Personen im Podcast.

Zum Fazit gehe ich klar mit Jochen mit. Martin scheint das Spielprinzip Civilization zu bewerten, und nicht das Spiel Civ 6. Auch bewerten beide, Rüdiger und Martin, mit Ausblick wie es noch gepatcht, Jochen aber ganz klar nir die Jetzt-Fassung mit dem direkten Vergleich Civ5 Complete.
Später kann man eine Wertung immernoch anheben, aber wenn derzeit die Hälfte von einem Spiel nicht funktioniert, kann man dem doch keine 89 und damit Ettikat Meisterwerk geben. ^^

[Sebastian Solidwork]

Jipi! Eine WertschWätzung TM ! Und wie ausführlich.

[Lurtz]

Ich glaube Andre war ganz schön gestresst - "Rüdiger, sag doch auch mal was!"

War aber definitiv gut, dass ihr ein Gegengewicht zu Jochen in der Folge hattet, nebenbei noch einen Gamestar-Tester. So wurden die einzelnen Punkte schön von unterschiedlichen Ansichten und Spielweisen aus beleuchtet.

[Tyrosh22]

Ich fand das war nicht nur eine Mega-Analyse, sondern auch eine Mega-Folge. Die vier Leute, die durch Andrés Position als Moderator eigentlich als drei hauptsächlich sprechende Teilnehmer aufgefasst werden sollten, haben wunderbar gepasst. Die verschiedenen Ansichten und Bewertungen kamen deshalb klar rüber. Ich finde auch, dass André fantastisch moderiert hat! Die Struktur war bei drei Teilnehmern und drei Positionen enorm wichtig und dank der sinnvollen Einteilung, die André durch seine Fragen und Anstöße geschaffen hat, konnte ich dem Ganzen problemlos folgen. Dieses 3+1 Format hat mir sogar besser gefallen, als eure herkömlichen Gast-Folgen, die zuweilen mehr in einem 2 vs. 1 Frage-Boxkampf enden, bei denen ihr eurem Gast abwechselnd von rechts und von links die euch auf der Seele brennenden Fragen ins Gesicht schmettert. Bei Expert-eninterviews wie mit Mark Fechner passt das auch ganz gut - da möchte ich als Zuhörer schließlich so viel wie möglich aus dem Kerl herausgequetscht wissen. Für solche Analysen dürft ihr euch für meinen Geschmack gerne wieder an das 3+1 Format heranwagen, so sich denn geeignete Gäste finden. Abschließend für eben jene Gäste der CIV-Folge auch noch ein Lob: Jeder von euch hat seine Position klar gemacht und abweichende Sichtweisen respektvoll hingenommen. Das ergab eine schöne Diskussion!

[Molde]

Hallo zusammen, hier mein Feedback:

Rahmen
Das war eine Wertschätzungsfolge im Auf Ein Bier Formatrahmen. Passt überhaupt nicht, wie man hören konnte. Denn der große Meta-Rahmen (<-Auf ein Bier) wurde von Andre zwecks Straffung konsequent gestoppt. Wenn Jochen verlangt, dass er an ein Civ6 an der Civ5 Complete Edition misst, wäre im AeB Format zumindest die Diskussion notwendig gewesen, dass dies wirtschaftlich für Entwickler und Publisher unmöglich ist (Entwicklungszeit + Preis). Die Zielgruppendiskussion (für wen entwickele ich eigentlich einen 6. Teil?) fehlte komplett. Der Blick auf die Lage des Herstellers (Firaxis) und Ziele/Strategie des Publishers (4K) fehlte ebenfalls. Bis auf den Bierteil war dies eine WS und keine AeB, wobei der Dinosaurier Civilization eine echte AeB wert wäre.

Ablauf
Die Folge geht davon aus, dass jeder Zuhörer Civilization kennt - nicht nur vom Titel, sondern auch im Detail. 4X ist nun wirklich ein Nischengenre, davon abgesehen sollte jedes Spiel (auch Battlefield) zumindest über 2-3 Minuten eingeführt werden.

Cast
Das Wertungsgegengewicht zu Jochen fand ich gut, was mir noch gefallen hätte wäre ein Civ-Neuling, der das Produkt Civ6 als eigenständiges Spiel und nicht als sechste Iteration bewertet.

Grüße

[Lurtz]

Die Folge geht davon aus, dass jeder Zuhörer Civilization kennt - nicht nur vom Titel, sondern auch im Detail. 4X ist nun wirklich ein Nischengenre, davon abgesehen sollte jedes Spiel (auch Battlefield) zumindest über 2-3 Minuten eingeführt werden.

Civilization ist eine der ältesten und bekanntesten PC-Serien überhaupt. Teil 5 hat ca. zehn Millionen Besitzer bei Steam. Nein, das ist kein Nischentitel, den muss man nicht erst erklären, schon gar nicht im Detail, was einem unbedarften Zuhörer wohl eh nicht viel bringen würde.

[der unbestechliche]

Super Folge, etwas kurz vielleicht im Vergleich zu manchen Folgen zu Walking-Simulatoren oder Indiespielen, die weit weniger Diskussionsstoff bieten.

Meine Meinung deckt sich hier fast vollständig mit Jochens und mir ist völlig schleierhaft, wie Wertungen um die 90% zustande kommen, Wie kann man als Civ.Fan diese ganzen Mängel nicht sehen (wollen)?
Finde auch Rüdigers Einschätzung sehr gut und differenziert,
Martins eher oberflächlich, passend zum Gamestartest, Ein kleiner Teil der Mängel wird zwar anerkannt, aber nicht in der Wertung berücksichtigt,,,

Ob die Probleme am Ende wirklich durch Patches gelöst werden, da bin ich noch skeptisch. Da die Wertungen durchweg so hoch liegen werden die BWLer bei Firaxis keinen Handlungsbedarf sehen und entsprechend wenig Personal daran setzen. Und eine vernünftige KI programmiert man nicht mal eben in der Mittagspause... Wahrscheinlich hat Firaxis derzeit gar keine Leute, die überhaupt in der Lage wären, eine vernünftige Civ-KI zu programmieren, sonst wäre so ein Fail gar nicht erst zustande gekommen.

Aus meiner Sicht ist es auch der falsche Ansatz, sich "auf der grünen Wiese" irgendwelche Spielmechaniken auszudenken und am Ende muss man dann jrgendwie eine KI erstellen. Eigentlich müsste man ZUERST überlegen, was kann die KI leisten und dementsprechend die Spielmechaniken auswählen,
Der Fehler wurde schon in Civ5 gemacht, als man das flächendeckende Straßennetz entfernt hat und gleichzeitig das Militär auf eine Einheit pro Feld reduziert hat, Somit ist es viel schwieriger geworden, die Einheiten im Krieg sinnvoll zu ziehen, bei Stadt-Belagerungen oder um beschädigte Einheiten rechtzeitig zurückzuziehen und durch frische zu ersetzen. Damit ist die KI selbst bei zahlenmäßig mehrfacheer Überlegenheit keine große Gefahr mehr, Mit Stacks of Doom und flächendeckendem Straßennetz kann eine KI nun mal viel besser umgehen,,,

[Dr. Zoidberg [np]]

Moderation war gut durchgeführt, trotzdem würe ich Fan von maximal 3 Personen im Podcast.

Ich fand das in dem Fall total gut, dass es 4 Personen waren. Neben Andre als Moderator hattest du mit Jochen und Martin 2 Extreme und mit Rüdiger genau die Mitte. Ich finde das hat ganz wunderbar gepasst. Wäre Rüdiger aber wie Jochen oder Martin gewesen, hätte das ganze vermutlich nicht mehr so gut gepasst, da gebe ich dir Recht.

[Voigt]

Mir hätte es halt besser gefallen, wäre die Rolle von Rüdiger ubd Andre auf eine Person zusammengefallen. Mit vier Personen ist es echt schwer, dass jeder genügend zu Wort kommt. Moderator als Grundkonzept finde ich aber gut.

[W8JcyyU]

Ob die Probleme am Ende wirklich durch Patches gelöst werden, da bin ich noch skeptisch, Da die Wertungen durchweg so hoch liegen werden die BWLer bei Firaxis keinen Handlungsbedarf sehen und entsprechend wenig Personal daran setzen. Und eine vernünftige KI programmiert man nicht mal eben in der Mittagspause... Wahrscheinlich hat Firaxis derzeit gar keine Leute, die überhaupt in der Lage wären, eine vernünftige Civ-KI zu programmieren, sonst wäre so ein Fail gar nicht erst zustande gekommen.

Mutige Äußerung. Bei Civ 5 sind alle Addons, DLC und die verschiedenen Editionen über einen Zeitraum von gut 4 Jahren erschienen. Wenn in diesem nochmal ein Jahr netto in Nachbesserungen und Politur investiert wird, wäre das nicht "nebenher". Weiter hat die Civ-Serie viele langjährige Fans unter älteren, dafür umso zahlungskräftigeren Spielern. Daher dürften durchaus auch BWLer Nachbesserungsbedarf sehen.

Jochen meinte, dass Spiel sei schlicht ein Jahr zu früh erschienen. Wenn daher das Framework bzw. das Fundament der KI sauber implementiert ist und auf Grund v. Zeitdruck schlicht das Feintuning fehlt, könnte sich das mit der Zeit entwickeln. Zumal Firaxis schon ähnliche Erfahrungen bei Civ 5 sammeln konnte.

[Molde]

Die Folge geht davon aus, dass jeder Zuhörer Civilization kennt - nicht nur vom Titel, sondern auch im Detail. 4X ist nun wirklich ein Nischengenre, davon abgesehen sollte jedes Spiel (auch Battlefield) zumindest über 2-3 Minuten eingeführt werden.

Civilization ist eine der ältesten und bekanntesten PC-Serien überhaupt. Teil 5 hat ca. zehn Millionen Besitzer bei Steam. Nein, das ist kein Nischentitel, den muss man nicht erst erklären, schon gar nicht im Detail, was einem unbedarften Zuhörer wohl eh nicht viel bringen würde.

Hallo Lurtz,
bei ~125M Steam Accounts sind dies deutlich unter 10%. Aber du verstehst meinen Punkt nicht. Eine Wertschätzung (und diese AeB Folge war in meinen Augen eine WS) verlangt mMn zumindest eine Mindestmaß an Exposé. Keine Detailbeschreibung, aber einen Überblick.

[der unbestechliche]

Eben, sie konnten Erfahrungen bei Civ 5 sammeln und haben NICHT daraus gelernt. Die KI ist auch bei Civ 5 immernoch der größte Schwachpunkt. Wünschenswert wäre gewesen, wenn man genau da angesetzt hätte, statt alle möglichen Mechaniken umzukrempeln, nur um es anders zu machen aber in den meisten Fällen nicht besser,

Klar wird man Leute an DLCs und Addons setzen, weil man damit noch Geld verdienen kann und auch die offensichtlichen Bugs fixen. Aber ob die KI wirklich substanziell besser wird, warten wir mal ab.
Das mangelhafte Interface ist sicherlich auch bewusst so designt worden, daher ist auch fraglich, ob sie das überhaupt fixen wollen,

[Maestro84]

Hallo zusammen, hier mein Feedback:

Rahmen
Das war eine Wertschätzungsfolge im Auf Ein Bier Formatrahmen. Passt überhaupt nicht, wie man hören konnte. Denn der große Meta-Rahmen (<-Auf ein Bier) wurde von Andre zwecks Straffung konsequent gestoppt. Wenn Jochen verlangt, dass er an ein Civ6 an der Civ5 Complete Edition misst, wäre im AeB Format zumindest die Diskussion notwendig gewesen, dass dies wirtschaftlich für Entwickler und Publisher unmöglich ist (Entwicklungszeit + Preis).

Grüße

Sry, das Argument zog bei mir schon nicht vor Jahren, als die Fans neuer MMOGs immer meinten, dass man diese an WoW-Classic messen muss. Muss ich ein Auto eines neuen Herstellers heute auch mit dem von Ford 1920 vergleichen? Heute zählt und wenn ein Entwickler nicht in der Lage oder willens ist, mehr zu liefern, dann läuft etwas falsch. Und wenn die Fans diesen Kurs verteidigen, damit sie nochmal 40 Euro für ein Addon ausgeben können, dann läuft noch mehr verkehrt. Man bezahlt für ein Produkt Ende 2016 und wenn dies in Kernbereichen, hier der KI, schlechter ist als der Vorgänger auf Stand Addon BNW von 2014, dann mache ich mir doch langsam Sorgen um die Videospielbranche. 70% sind da noch eine gute Wertung, ich habe bislang nur 65% vergeben können. Aber ja, mit der Verbesserung von ein paar störenden Kleinigkeiten sowie einem fetten, kostenfreien (!) KI-Patch hat Civ 6 die Möglichkeit, auf einen hohen 80er zu kommen.

PS: Vor Allem gab es KI-Probleme auch schon bei Beyond Earth und dort sind diese bis heute nicht behoben wurden. Es ist also nicht so, dass Firaxis zum ersten Mal in dem Bereich gepfuscht hätte.

[Lurtz]

Hallo Lurtz,
bei ~125M Steam Accounts sind dies deutlich unter 10%. Aber du verstehst meinen Punkt nicht. Eine Wertschätzung (und diese AeB Folge war in meinen Augen eine WS) verlangt mMn zumindest eine Mindestmaß an Exposé. Keine Detailbeschreibung, aber einen Überblick.

Und wie viele Zweitaccounts, Spamaccounts etc. stecken in den 125 Millionen? Zehn Millionen ist eine Bank, das erreichen viele Konsolentitel nicht.

Du hast ja geschrieben, dass du es als Wertschätzung siehst, aber letztlich wurde es halt als AeB-Folge und Analyse aufgezogen. Wer Civ nicht kennt für den dürfte die Folge eh weitestgehend völlig uninteressant sein.

[akill0816]

Mir hat die Folge wirklich gut gefallen und ich finde, dass es durchaus gut war, die Folge in den Hauptpodcast zu integrieren, da schon häufiger ganze Folgen zu einzelnen Spielen erschienen sind und Civ sicher recht viele Spieler interessieren dürfte.
Es ist jedenfalls kein klassisches Nischenspiel.
Die Idee Personen einzuladen, die eine abweichende Meinung zu einem Spiel haben, finde ich sehr gut und sollte durchaus wiederholt werden.

Zum inhaltlichen:
Ich habe vom Kauf bisher abgesehen, da mir eine vernünftig spielende KI in Civ Spielen wichtig ist und ich kein Freund von Veröffentlichungen bin, die einen so wichtigen Teil des Spiels nicht optimiert haben.
Mein Traumzustand, nämlich eine KI, die ohne Boni mit guten bis sehr guten Spielern mithalten kann und trotzdem nicht zu unglaubwürdig agiert, wird es wohl nicht geben. Aber das KI-Niveau des Vorgängers sollte schon erreicht werden. Meiner Einschätzung nach (beruhend auf Testberichten), hat Firaxis zu viel neues probiert bei gleichzeitigem Versuch ein Featurekomplettes Spiel abzuliefern. Ich hoffe, dass die KI in Addons ein akzeptables Niveau erreichen wird, bin aber eher kritisch. Der Fokus bei Civ-Spielen werden für mich in den letzten Jahren eher in anderen Bereichen gesetzt.
Ich mag die Serie wirklich sehr gern aber dass sie seit Jahren keine gute KI auf die Reihe bekommt ist schade.

Die Optik finde ich auf Screenshots übrigens viel zu bunt aber das ist eher eine Geschmacksache als eine Frage von Erwachsenheit. Sie wäre jedenfalls kein Hinderungsgrund für einen frühen Kauf gewesen.

[lolaldanee]

Der Fehler wurde schon in Civ5 gemacht, als man das flächendeckende Straßennetz entfernt hat und gleichzeitig das Militär auf eine Einheit pro Feld reduziert hat, Somit ist es viel schwieriger geworden, die Einheiten im Krieg sinnvoll zu ziehen, bei Stadt-Belagerungen oder um beschädigte Einheiten rechtzeitig zurückzuziehen und durch frische zu ersetzen. Damit ist die KI selbst bei zahlenmäßig mehrfacheer Überlegenheit keine große Gefahr mehr, Mit Stacks of Doom und flächendeckendem Straßennetz kann eine KI nun mal viel besser umgehen

Gerade diese Änderungen haben aus meiner Sicht nun aber Civ5 mit Abstand am meisten verbessert gegenüber dem Vorgänger, was nutzt mir eine Spielmechanik mit der die KI zwar besser zurecht kommt, die aber inherent keinen Spaß macht? Civ5 war das erste Civ mit dem ich wirklich etwas anfangen konnte, endlich ein funktionierendes Militärsystem, die alten Civs waren in dieser Hinsicht für mich regelrecht kaputt

[Maverick_GER]

Ich habe noch kein Spiel der Civilization-Reihe gezockt und deshalb hatte mich im Vorfeld diese AeB-Folge nicht so gereizt. Habe Sie mir dann aber doch angehört und war positiv überrascht, wie interessant diese Folge mit dem Konzept 3+1 mir einen guten Einblick in das Spiel Civilization 6 gegeben hat.

Als Civ-Noob wäre es für mich schon wünschenswert gewesen, wenn man das Spiel am Anfang 2-3 Minuten genauer erklärt und mich damit „abgeholt“ hätte. Kann mir aber vorstellen, das so eine detailliertere Einleitung für Civ-Pros langweilig ist. Da ist es bestimmt schwer, den richtigen Mittelweg zu finden.

Die Moderation von André fand ich klasse und die drei unterschiedlichen Positionen waren für meinen Geschmack sehr abwechslungsreich.
Die Bewertungen der beiden Gäste waren am Ende dann aber für mich nicht so ganz ersichtlich, wenn man sich in der Diskussion einig war, das das Spiel noch viele Fehler hat und gepatcht werden muß. Man kann ja dem Spiel eine 90er Wertung geben, aber erst wenn es gefixt wurde und diesem Stand dann entspricht. Hier hat mir Jochens hartnäckige Position gut gefallen und war für mich auch nachvollziehbar.

Mein persönliches Fazit allgemein zur Folge 82:
Das 3+1 Konzept ist aufgegangen und ich freue mich schon auf die nächste Folge, in der ich einen guten Überblick über ein Game bekomme, welches ich noch nicht kenne und ich eine Entscheidungshilfe bekomme, ob ich mir diese Spiel zum aktuellen Zustand zulegen soll oder nicht!

[Scheinprobleme]

Guten Morgen,

vielen Dank für den tollen Cast und die wunderbaren Gäste! Diese Folge war langersehnt und daher freut mich auch die XXL-Ausgabe besonders. Tatsächlich kann ich der Argumentation von Jochen aber nicht ganz folgen, da ich den Eindruck habe, seine Ausgangslage ist etwas zu dünn. "Nur" 2 Spiele zu Ende gespielt (eines davon offenbar nach Runde 20) und 25 mal neu angefangen? Seine Meinung schien mir in dem Fall tatsächlich nur für "special interest" geeignet zu sein. Zumindest hat sich ja der Eindruck verstärkt, dass das Spiel ab der Mitte an Varianz hinzugewinnt. Aus diesem Grunde bin ich umso erleichterter, dass mit den anderen beiden Gästen ein wenig Gegengewicht und die Sicht aus der "Normalo-Seite" oder des gemeinen 0815-Spielertyps aufgezeigt wurde.

Wunderschönen Sonntag wünsche ich.