Walkthrough #4: Am Thema vorbei

[Sebastian Solidwork]

Da hier ein paar Missverständnisse angeklungen sind, von denen ich dachte, sie besser erläutert zu haben als sie offenbar angekommen sind, hier ein paar Klärungen, ohne mir jetzt die Mühe zu machen, auch noch die weit verstreuten Zitate rauszukramen
...

Hallo Wolfgang,

vielen Dank für deine klärenden Worte. Damit steht die Podcast-Folge nochmals in einem anderen Licht.
Für mich ist das ein weiteres Anzeichen dafür, dass es im Spiele-Bereich einfach noch zu wenig definiertes Vokabular und entsprechenden Theorien dahinter gibt. Und was vorhanden ist, ist zu wenig verbreitet. Wegen beidem kommt es dann schnell zu Missverständnissen, weil viel unterschiedliches in die Worte hinein interpretiert wird.
Aber unter anderem dafür gibt es ja dieses Format mit euch beiden, um das Wissen zu verbreiten. Weiter so und bitte auch weiterhin klärende Diskussionen und Worte im Nachgang.

Ich habe schon von Nachtfischer ein paar Tipps in Linkform. Was kannst du zum Gamedesign empfehlen?

Die Diskussion wurde schon im Thread zum Podcast über Walking Simulatoren geführt. Wenn man sich vom Alltagsbegriff lösen möchte um eine eher fachliche Diskussion über Spiele zu führen, ist meiner Meinung nach die Unterscheidung zu Walking Simulatoren notwending. Allerdings sind einige User / Spieler komplett anderer Meinung und man kann herrlich darüber streiten.

Leider scheint es ja bisher schon keine einheitliche Theorie unter den Gamedesignern zu geben, sondern sich langsam erst zu finden. Das ist etwas was diese, Spielekritiker und interessierte Laien einmal ausdiskutieren und dann festlegen sollten. Und der Rest der Menschheit übernimmt es dann.
Wurde in irgend einer Wissenschaft, wie in einer Demokratie, jeder nach seiner Meinung gefragt was er von der jeweiligen Theorie hält? Ich denke nicht.
Wer an einem echten Austausch dazu interessiert ist mit dem diskutiere ich dazu. Und das sind nicht immer alle, auch hier nicht (aus ich aus deren Perspektive nachvollziehen kann).

[Wolfgang Walk]

Ich habe schon von Nachtfischer ein paar Tipps in Linkform. Was kannst du zum Gamedesign empfehlen?

Die Diskussion wurde schon im Thread zum Podcast über Walking Simulatoren geführt. Wenn man sich vom Alltagsbegriff lösen möchte um eine eher fachliche Diskussion über Spiele zu führen, ist meiner Meinung nach die Unterscheidung zu Walking Simulatoren notwending. Allerdings sind einige User / Spieler komplett anderer Meinung und man kann herrlich darüber streiten.

Leider scheint es ja bisher schon keine einheitliche Theorie unter den Gamedesignern zu geben, sondern sich langsam erst zu finden. Das ist etwas was diese, Spielekritiker und interessierte Laien einmal ausdiskutieren und dann festlegen sollten. Und der Rest der Menschheit übernimmt es dann.
Wurde in irgend einer Wissenschaft, wie in einer Demokratie, jeder nach seiner Meinung gefragt was er von der jeweiligen Theorie hält? Ich denke nicht.
Wer an einem echten Austausch dazu interessiert ist mit dem diskutiere ich dazu. Und das sind nicht immer alle, auch hier nicht (aus ich aus deren Perspektive nachvollziehen kann).

Ich fürchte bzw. hoffe, dass es diese einheitliche Definition auch nie geben wird. Für mich sind Walking Simulatoren z.B. deutlich eher Spiele als interaktive Movies wie Heavy Rain. Wobei ich da direkt sagen muss, dass ich "Spiel" eben NICHT im Sinne einer wertenden Taxonomie verstanden sehen will wie: Games = toll, Walking Simulatoren naja, Heavy Rain Mist."

Vielleicht kann man sich behelfen: Alles sind Spiele - aber eben nicht für jeden. Rust Hills had in seinem Buch "Writing in General and the Short Story in Particular definiert, eine Story sei "something happening to someone." Das kann man so einfach nicht auf Games übertragen, aber wie wär's mit "A game is anything with a victory condition." Dann sind von Heavy Rain über Firewatch bis Doom einfach alles SPiele - und wir können den ganzen Krampf weglassen und uns an den UNTERSCHIEDEN abmühen. Unterscheidungen machen, dass ist es, was das Wort "kritisieren" eigentlich bedeutet.

An dem Punkt begänne Game Kritik die mehr ist als Kaufberatung.

[Nachtfischer]

Dann sind von Heavy Rain über Firewatch bis Doom einfach alles SPiele - und wir können den ganzen Krampf weglassen und uns an den UNTERSCHIEDEN abmühen.

Wobei man spätestens dann natürlich doch wieder unterschiedliches Vokabular braucht. Ansonsten: Was ich immer sage!

[Wolfgang Walk]

Wobei man spätestens dann natürlich doch wieder unterschiedliches Vokabular braucht.

Ja, aber das geht an Genre oder Mechanikgrenzen entlang. Nicht am Kindergartenstreit darüber, was jetzt ein Spiel sein soll.

[W8JcyyU]

Das kann man so einfach nicht auf Games übertragen, aber wie wär's mit "A game is anything with a victory condition." Dann sind von Heavy Rain über Firewatch bis Doom einfach alles SPiele - und wir können den ganzen Krampf weglassen und uns an den UNTERSCHIEDEN abmühen. Unterscheidungen machen, dass ist es, was das Wort "kritisieren" eigentlich bedeutet.

Über die Unterscheidung werden Spiele von Walking Simulatoren abgegrenzt und damit definiert. Das will ich gar nicht als Wertung verstehen, sondern soll zu Klarheit führen. Die Maßstäbe an Walking Simulatoren sind a, b und c und die für Spiele sind d,e und f, wobei Überschneidungen möglich sind. Das gilt hauptsächlich für Fachdiskussionen, wie weit man im Alltag den Spielebegriff fasst sei jedem selbst überlassen.

Soweit meine Meinung als Außenstehender. Weg vom Fach und hin zur Berichterstattung im Spielejournalismus und in den Sozialen Medien finde ich, dass gerade bei Begriffen wie etwa Immersion oder der ludonarrativen Dissonanz ein ekelhaftes Maß an pseudowissenschaftlichem Gehabe zu finden ist: Erstere ist im allgemeinen Sprachgebrauch zur konturlosen Worthülse verkommen und zweitere maskiert den Sachverhalt der Widerspruchsfreiheit hinter hochtrabenden und umständlichen Begrifflichkeiten.

Zurück zum Begriff "Spiel" finde ich eine Trennung daher sinnvoll.

[Sebastian Solidwork]

Leider scheint es ja bisher schon keine einheitliche Theorie unter den Gamedesignern zu geben, sondern sich langsam erst zu finden. Das ist etwas was diese, Spielekritiker und interessierte Laien einmal ausdiskutieren und dann festlegen sollten. Und der Rest der Menschheit übernimmt es dann.
Wurde in irgend einer Wissenschaft, wie in einer Demokratie, jeder nach seiner Meinung gefragt was er von der jeweiligen Theorie hält? Ich denke nicht.
Wer an einem echten Austausch dazu interessiert ist mit dem diskutiere ich dazu. Und das sind nicht immer alle, auch hier nicht (aus ich aus deren Perspektive nachvollziehen kann).

Ich fürchte bzw. hoffe, dass es diese einheitliche Definition auch nie geben wird. Für mich sind Walking Simulatoren z.B. deutlich eher Spiele als interaktive Movies wie Heavy Rain. Wobei ich da direkt sagen muss, dass ich "Spiel" eben NICHT im Sinne einer wertenden Taxonomie verstanden sehen will wie: Games = toll, Walking Simulatoren naja, Heavy Rain Mist."

Vielleicht kann man sich behelfen: Alles sind Spiele - aber eben nicht für jeden. Rust Hills had in seinem Buch "Writing in General and the Short Story in Particular definiert, eine Story sei "something happening to someone." Das kann man so einfach nicht auf Games übertragen, aber wie wär's mit "A game is anything with a victory condition." Dann sind von Heavy Rain über Firewatch bis Doom einfach alles SPiele - und wir können den ganzen Krampf weglassen und uns an den UNTERSCHIEDEN abmühen. Unterscheidungen machen, dass ist es, was das Wort "kritisieren" eigentlich bedeutet.

An dem Punkt begänne Game Kritik die mehr ist als Kaufberatung.

Ich fürchte ich habe mich hier missverständlich ausgedrückt.
Auch für mich geht es nicht um einen Streit "Spiel (gut), Nicht-Spiel (schlecht)".
Von mir aus sind auch einfach alles Spiele und "Walking-Simulatoren" sind nur ein von mehrere Unterkategorien (oder Unteraspekten). Die alle gleichberechtigt nebeneinander existieren und unterschiedliche Bedürfnisse erzielen.

Aber genau das fehlt mir mal einheitlich definiert und Verbreitung findend. Die von dir geforderten Unterscheidungen.
Darauf bezog sich auch meine Frage nach Links.

So lange es keinen Standard gibt, der in der Industrie von den Schaffenden verwendet und durchgesetzt wird, so lange werden solche Streitigkeiten anhalten. Vielleicht schaut das in 20 Jahren anders aus, aber aktuell haben wir den Berg und Anstrengungen noch vor uns. Ich weiß das es nicht einfach ist.

Die Walking-Simulator-Diskussion wollte ich nur insofern als Referenz nehmen, als das sie für mich ein Symptom fehlender Definitionen und Vokabulares ist.

Insofern widerspreche ich da auch W8JcyyU (ich schätze dich als Weggefährten auf dem gleich Weg).
Ich gehe dabei mit, dass man Walking-Simulatoren und andere Arten uns Aspekte von Spielen unterscheiden muss.
Aber den Begriff "Spiel" als heiligen Gral zu betrachten und dabei Grabenkämpfe um ihn zu führen, finde ich eine unnötig aufhaltende und ablenkende Debatte.
Auch wenn ich emotional nachvollziehen kann, dass diese Diskussion als Angriff wahrgenommen wird.

Letztlich geht es nicht um die konkreten Worte sondern um die Konzepte die dahinter stehen. Das wir uns der Unterschiede bewusst sind und sie klar benennen können, egal wie sie jetzt benannt sind.

P.S. Und ich will von Wolfgang ein neues Schleichfahrt !1! Wie damals nur in neu !!1010 0110 1010!
P.S.S. Möge Helmut Halfmann in Frieden ruhen
P.S.S.S. Ich schwelge in Erinnerungen... Ein neues Albion auch noch gleich bitte. BITTÄÄÄÄÄ!!

[Wolfgang Walk]

Das mit den Begriffen ist so eine Sache, da sich da ja nicht einfach ne Kommission zusammensetzt und sagt: Wir definieren jetzt mal ein paar ästhetische Kategorien. Und selbst wenn es so eine Kommission gäbe: 80% der Entwickler würden sich einen feuchten Kehrricht drum scheren.

Womit nicht gesagt ist, dass es da keine Fortschritte gibt, aber die entstehen eher so nebenbei. Allgemein durchgesetzt haben sich zum Beispiel Begriffe wie emergente und eingebettete Story - aber auch das gilt bislang eher für Spezialisten und nicht für den Game-Liebhaber hinter seinem Controller. Man kann jetzt sicher beklagen, dass das alles superzäh ist, aber ich sehe nicht, wie das von oben geregelt werden kann. Die Diskussion muss an der Basis geführt werden.

Das wird ja schon klar, wenn jemand sagt, ein Game brauche keine Story. Dem halte ich entgegen, dass ein Game als Entität, die ohne die a priori Vorstellung von Zeit und Raum nicht auskommt, immer eine Reise durch Zeit und Raum erschaffen wird - und damit eine Story. Damit aber sind Game und Story untrennbar verbunden: es gibt kein Game, das beim Spielen keine nacherzählbare Story erschafft. Daraufhin antwortet mir dieser jemand, so habe er das nicht gemeint. Und er hat Recht: so hat er das nicht gemeint.

Wir machen auf der einen Seite Fortschritte beim Erkennen der Problematik, und sogar bei den erzählerischen Mitteln, mit denen wir dieser Problematik begegnen können - und auf der anderen Seite fühlt sich aber auch jeder berufen, bei der Diskussion einfach mal reinzugrätschen, ohne sich vorher auf den aktuellen Stand des Diskurses zu bringen. Dann kehrt man wieder zurück, holt die Person auch noch ins Boot (in DEM Boot ist viel Platz) - und versucht weiter zu kommen.

Ich arbeite seit über 25 Jahren an der Thematik. Und ich sehe, dass wir ganz schön weit gekommen sind. Aber jeder Schritt muss durch lange Terminologie-Debatten mühselig freigekämpft und anschließend auch abgesichert werden. Das ist einfach der Prozess. Den kann man auch nicht beschleunigen, solange sich jeder beim Thema story für kompetent hält und mitreden möchte.

[Leonard Zelig]

Auf der GDC gab es übrigens einen Vortrag zum Thema nicht-lineare Erzählungen:

http://www.gamersglobal.de/news/126917/ ... -zero-dawn" onclick="window.open(this.href);return false;

[Sebastian Solidwork]

Ich glaube so weit liegen wir hier gar nicht auseinander.

Das mit den Begriffen ist so eine Sache, da sich da ja nicht einfach ne Kommission zusammensetzt und sagt: Wir definieren jetzt mal ein paar ästhetische Kategorien. Und selbst wenn es so eine Kommission gäbe: 80% der Entwickler würden sich einen feuchten Kehrricht drum scheren.

Womit nicht gesagt ist, dass es da keine Fortschritte gibt, aber die entstehen eher so nebenbei. Allgemein durchgesetzt haben sich zum Beispiel Begriffe wie emergente und eingebettete Story - aber auch das gilt bislang eher für Spezialisten und nicht für den Game-Liebhaber hinter seinem Controller. Man kann jetzt sicher beklagen, dass das alles superzäh ist, aber ich sehe nicht, wie das von oben geregelt werden kann. Die Diskussion muss an der Basis geführt werden.

Das wird ja schon klar, wenn jemand sagt, ein Game brauche keine Story. Dem halte ich entgegen, dass ein Game als Entität, die ohne die a priori Vorstellung von Zeit und Raum nicht auskommt, immer eine Reise durch Zeit und Raum erschaffen wird - und damit eine Story. Damit aber sind Game und Story untrennbar verbunden: es gibt kein Game, das beim Spielen keine nacherzählbare Story erschafft. Daraufhin antwortet mir dieser jemand, so habe er das nicht gemeint. Und er hat Recht: so hat er das nicht gemeint.

Wir machen auf der einen Seite Fortschritte beim Erkennen der Problematik, und sogar bei den erzählerischen Mitteln, mit denen wir dieser Problematik begegnen können - und auf der anderen Seite fühlt sich aber auch jeder berufen, bei der Diskussion einfach mal reinzugrätschen, ohne sich vorher auf den aktuellen Stand des Diskurses zu bringen. Dann kehrt man wieder zurück, holt die Person auch noch ins Boot (in DEM Boot ist viel Platz) - und versucht weiter zu kommen.

Ich arbeite seit über 25 Jahren an der Thematik. Und ich sehe, dass wir ganz schön weit gekommen sind. Aber jeder Schritt muss durch lange Terminologie-Debatten mühselig freigekämpft und anschließend auch abgesichert werden. Das ist einfach der Prozess. Den kann man auch nicht beschleunigen, solange sich jeder beim Thema story für kompetent hält und mitreden möchte.

Wer ist den im letzten Absatz für dich "jeder"? Jeder Spieledesigner bzw. -kritiker? Oder auch jeder "Dahergelaufene von der Straße"?
Da würde mich interessieren was für dich die Basis ist.

Die Frage ist, was "von oben" bedeutet. Ich erwarte nicht, dass eine kleine Gruppe aus wenigen Leuten hier Deutungshoheit hat.
Die von dir genannte Basis begreife ich durch aus als eine größere Gruppe aus Spieledesignern, -kritikeren und ehrlich Interessierten.
Mir ist auch klar, dass sich hier nicht schnell eine Definition festlegen lässt. Sondern es ein organischer Prozess ist bei dem viel gegenseitig erklärt werden muss. Wie du es mit dem Ins-Boot-Holen erklärt hast.
Das trägt sich ja auch auf verschiedenen Entwicklerkonferenzen und im persönlichen Austausch aus.

Ich frage mich wie es damals beim Film war. Wie sich da Vokabular und Definitionen gebildet haben. Ich weiß es nicht.
Ohne Internet dürften es damals wirklich nur die Schaffenden und Kritiker gewesen sein?!

Vermutlich spricht aus mir einfach eine Ungeduld
Ich kann Ziele, die in der Ferne liegen, meist sehr klar sehen und bin ungeduldig, weil der Weg dahin so lange ist.

Ich bin erfreut, dass du dir die Zeit genommen hast hier so ausgiebig zu erklären und diskutieren.
Wenn du hierzu noch eine letzte, kurze, Antwort für die Erweiterung meines Verständnis geben könntest, würde ich mich darüber freuen.
Und dann aber auch diesen Diskussionsstrang abschließen, wenn du möchtest. Ich glaube, dass ich mich langsam in Kleinigkeiten verzettel.

[Wolfgang Walk]

Ich glaube so weit liegen wir hier gar nicht auseinander.

Wer ist den im letzten Absatz für dich "jeder"? Jeder Spieledesigner bzw. -kritiker? Oder auch jeder "Dahergelaufene von der Straße"?
Da würde mich interessieren was für dich die Basis ist.

Jeder, der zu dem Thema was sagt. Also prinzipiell jeder. Ich bin da sehr inklusiv.

Die Frage ist, was "von oben" bedeutet. Ich erwarte nicht, dass eine kleine Gruppe aus wenigen Leuten hier Deutungshoheit hat.
Die von dir genannte Basis begreife ich durch aus als eine größere Gruppe aus Spieledesignern, -kritikeren und ehrlich Interessierten.
Mir ist auch klar, dass sich hier nicht schnell eine Definition festlegen lässt. Sondern es ein organischer Prozess ist bei dem viel gegenseitig erklärt werden muss. Wie du es mit dem Ins-Boot-Holen erklärt hast.
Das trägt sich ja auch auf verschiedenen Entwicklerkonferenzen und im persönlichen Austausch aus.

Ja. Entwicklerkonferenzen, Hochschulen, Gamasutra und andere Blogs und - bescheiden wie ich bin - auch dieser Podcast.

Vermutlich spricht aus mir einfach eine Ungeduld
Ich kann Ziele, die in der Ferne liegen, meist sehr klar sehen und bin ungeduldig, weil der Weg dahin so lange ist.

Geht mir ähnlich. Wobei das interessanterweise besser wird, je weniger Zeit man noch hat, stelle ich fest.

Ich bin erfreut, dass du dir die Zeit genommen hast hier so ausgiebig zu erklären und diskutieren.
Wenn du hierzu noch eine letzte, kurze, Antwort für die Erweiterung meines Verständnis geben könntest, würde ich mich darüber freuen.
Und dann aber auch diesen Diskussionsstrang abschließen, wenn du möchtest. Ich glaube, dass ich mich langsam in Kleinigkeiten verzettel.

Kann ruhig weiter diskutiert werden. Jeder Austausch trägt ein paar Bröckchen Kies zum gemeinsamen Fundament bei.