Runde #103: Puzzlespiele...wie Zelda!

[gnadenlos]

Zu Wimmelbildspielen, habe ich in einem anderen Forum mal was geschrieben - mit 0 Antworten. Konnte also gut Andres Erlebnis mit seiner Idee eines Berichts über dieses Genre nachvollziehen.

Hier mein Text von damals:

Bei den HOG-Adventures (HOG=Hidden Object Game) handelt es sich um eher storylastige Adventures im Myst-Stil, die aber zu mehr oder weniger großen Teilen durch Wimmelbild-Spiele oder Puzzles unterbrochen werden. Bei den besseren Vertretern sind diese Spiele tatsächlich gut umgesetzt und integriert. Bei den schlechteren strecken sie nur die Spielzeit, die bei diesen Spielen meist nur wenige Stunden beträgt.

Interessant finde ich auf Big Fish Games zwar hauptsächlich die anderen Spiele, da diese das ursprüngliche und simple Gameplay aus Arcade und 8/16 Bit Zeiten mitbringen, aber auch die HOG-Szene finde ich durchaus spannend in Bezug auf Zielgruppe und Vermarktung. Außerdem gibt es dort auch die eine oder andere Perle zu entdecken, die sich nicht hinter einem Telltale-Adventure zu verstecken braucht.

Die größte Zielgruppe von HOGs scheinen Frauen gehobenen Alters zu sein bzw. generell Senioren. Zumindest entsteht dieser Eindruck wenn man den Kommentaren auf die jeweiligen Facebook-Profile folgt. Auch die nervigen "Ihr PC ist langsam. Jetzt beschleunigen!"-Werbeanzeigen auf diesen Websites deuten stark auf diese, wenig technik-affine Zielgruppe hin.

Daher findet man auch das eine oder andere "romantische" Spiel unter diesen HOGs - viel größer ist aber der Horror- und Mystery-Bereich. Hätte ich bei dieser Zielgruppe so nicht erwartet.

Auch die Vermarktung mit Standard-Versionen und mindestens doppelt so teureren Collectors Editions (meist Bonus-Kapitel welche die Spielzeit um 1/4 bis 1/3 verlängern, Bildschirmschoner und Soundtracks) fand ich in Bezug auf die Casual-Zielgruppe recht interessant. Zumal man teilweise auf bestimmten Plattformen nur eine der Versionen findet und für die andere Version die Plattform wechseln müsste. Das ist ein wenig vom Verhältnis des Entwicklers und dessen Beziehungsstatus zur Plattform abhängig, wirkt stellenweise aber auch innerhalb dieser Konstellationen willkürlich und schwer nachvollziehbar. Wer immer das Komplettpaket will, muss jedenfalls neben dem HOG Big Player "Big Fish Games" noch weitere Anbieter ansteuern, was erwartungsgemäß (laut meinen Beobachtungen in den Kommentarbereichen) einen größeren Teil der Zielgruppe überfordert.

Erstaunt bin ich über die Mühe die in diese "Fließbandware" (jeden Monat erscheint gefühlt ein Duzend solcher Spiele) investiert wird. Dort werden simple Mini-Spiele, die in 10 Sekunden gelöst sind, aber auch die Wimmelbilder derartig aufwendig animiert und gezeichnet, dass man kaum mehr nachvollziehen kann wie das finanzierbar ist. Vermutlich tatsächlich nur durch die billige Arbeitskraft in den Ländern der Entwickler (Ost-Europa, Ex-Jugoslawien, etc.).

Oder unterschätze ich den Markt und so ein Spiel wird zehntausendfach verkauft? Wenn man sich die Making-Offs ansieht, stecken da tatsächlich mehrköpfige Teams dahinter, die an so einem Spiel mehrere Monate arbeiten. Eipix, einer der größeren Entwickler, der pro Monat ca. 2-3 solche Spiele veröffentlicht, spricht auf seiner Website sogar von 250 Mitarbeitern - und das bei einem Output der zu über 90% diesem einen Gerne zugeordnet werden kann.

Durch die nicht von der Hand zu weisende Qualität, die nichts mehr mit Wimmelbildspielen des letzten Jahrzehnts zu tun hat, bin ich nicht abgeneigt mich näher mit dem Genre zu beschäftigen. Die Frage ist nur, ob sich die Wimmelbilder und vermutlich oft gleichen Rätsel nicht nach ein paar Spielen abnutzen. Das ist dann wahrscheinlich der Punkt in dem sich gute von schlechten Spielen unterscheiden - nur ist das sehr schwer aus den User-Reviews auf BFG herauszulesen und spezialisierte Websites scheint es zu dem Genre kaum zu geben. Ich habe jedenfalls nur eine entsprechende Seite gefunden und deren Reviews sind mir auch nicht genau genug. Gibt es unter Euch evtl. den ein oder anderen Spieler, der sich schon intensiver mit dem Genre beschäftigt hat oder sogar regelmäßige solche Spiele kauft/spielt?

Wer in den letzten 3-4 Jahren keine solchen Spiele gespielt hat, sollte sich jedenfalls mal testweise 2-3 aktuellere Titel herunterladen und ausprobieren. Gerade was die Rätsel und den Aufbau der Wimmelspiele angeht, kann man als Neueinsteiger ja kaum erahnen was eine frische Idee ist und was einfach nur bei sich selbst oder der Konkurrenz kopiert wurde. Andererseits kann man dadurch als Neueinsteiger auch weniger leicht enttäuscht werden, da alles frisch wirkt. Von daher werde ich relativ sicher mindestens 2-3 solche Games in meinem künftigen, jährlichen Spielekonsum einbauen.

(Ende früherer Beitrag)

Nach dem Schreiben dieses Beitrags habe ich mir dann tatsächlich einige dieser Spiele angeschaut und dabei festgestellt, dass auch die etwas älteren Titel ihren Reiz haben. Wie im AAA-Bereich scheint es auch bei diesen HOG-Adventures einen Trend zum Ansprechen einer möglichst breiten Zielgruppe zu geben, was Anspruch und Vielfalt verwässert. Daher sind ältere Titel, trotz der schlechteren Grafik, nach meiner Einschätzung sogar nachhaltiger interessant. Die neuen Spiele fühlen sich nach ein paar Spielen dann irgendwann zu ähnlich von der Struktur und den verwendeten Puzzles an.

[Andre Peschke]

Mein Punkt war jedoch, dass seine Worte als Definition schlecht sind. Denn die Begrifflichkeit der "dominanten Strategie" ist zu schwammig, um den Anforderungen einer verständlichen Definition zu entsprechen.
Wenn etwas so schwammig formuliert ist, dann passiert eben genau das, was wir hier gerade machen: Über einen Punkt diskutieren, der redundant ist, weil die Worte auf denen die Diskussion gründet unterschiedlich interpretierbar sind. Das führt zu Missverständnissen.

IMO kommen wir da wieder in den Bereich von Wolfgang Walk und dem Ruf nach einer eigenen Fachsprache. Denn solche Zusammenhänge wirst du sonst vermutlich nicht viel eindeutiger auf einen markanten Satz runterbrechen können. Wenn man die vermeintlich einfachere Definition "Puzzlespiele sind Spiele mit genau einer Lösung für jede gestellte Aufgabe" heranzieht, dann ist die zB wieder ungenügend weil es bei Sokoban mehr als eine Lösung gibt. Es gibt aber immerhin nur eine einzige optimale Lösung (mit den wenigsten Zügen). In The Witness gibt es dann aber bereits Rätsel mit mehreren gleichrangigen Lösungswegen. Zudem klammern alle Definitionen aus, dass bei einem Puzzlespiel eine kognitive Leistung gefordert ist, die über Reflexe und Koordination hinausgeht.

Spielegenres waren schon immer Krücken mit denen man eine grobe Kategorisierung vornimmt. Bei den Spielemagazinen um zu sagen: "Schauen Sie mal, das könnte Sie auch interessieren!". Bei den Entwicklern vielleicht eher um zu sagen: "Das ist so grob die Spielerfahrung, auf die wir hinaus wollen". Was kurze, knackige Definitionen angeht, ist die Formulierung mit der dominanten Strategie gar nicht so schlecht, auch wenn sie einer Auslegung bedarf. Ist ja bei Gesetzestexten auch so, obwohl man da teilweise seit Jahrhunderten an eindeutigeren Formulierungen doktort.

Andre

[Andre Peschke]

Spacechem

Spacechem habe ich eine kleine Weile gespielt. Ich muss aber sagen, die Logikleistung die das Spiel mir abverlangt empfand ich eher als Arbeit. Das hat mich vielleicht zu sehr an meinen Chemie-LK erinnert. Das Spiel ist tatsächlich wunderbar komplex, aber es ist wie ein Ableger der "Programmier-Spiele", bei denen man mit logischen Operatoren und einer Minimal-Programmier-Syntax zunehmend komplexere Probleme lösen muss. Das ist sicherlich ein sehr nützliches kognitives Training, hat aber zumindest für mich im Erleben oft nicht viel spielerischen Anreiz. Die dröge Präsentation von Spacechem hilft da natürlich auch nicht. ^^

Andre

[Blaight]

Eine kleine Anekdote: Als ich vor über 10 Jahren meinen Eignungstest bei der Bundeswehr hatte (den musste man auf jeden Fall nach der Musterung machen, ich bin später ausgemustert worden), musste ich an einem Rechner ebenfalls Logikrätsel machen. Und zwar ganz typische, wie sie auch in einem Uncharted vorkommen (aneinander gekettete Zahnräder, in welche Richtung dreht das letzte Rad) könnten. Außerdem wurde eine Art kognitiver Reaktionstest durchgeführt: Es wurde einem kurz (2 s vll) eine Symbolkombination gezeigt. Vorher war erklärt worden, wie man diesen Code zu verstehen hat und anschließend musste man eine Reihenfolge auf einem 4-Tastenpad eingeben. Einen kurzen Moment später kam die nächtse Symbolkombo- Jetzt war es so, dass 4 Jahrgangskameraden parallel bei diesem Test waren. 2 Gamer, 2 nicht-Gamer. Die beiden Gamer (also auch ich), haben den kompletten Test in Rekordzeit ohne Fehler durchgeiert und dabei entspannt rumgeflaxt. Die beiden anderen waren richtig im Stress und haben einige Fehler gesammelt. Das war für mich ein interesannter Aha-Effekt.

[echtschlecht165]

ich möcht mal ein Spiel in den Raum werfen, dass auf den ersten Blick zwar nicht als Rätsel/Puzzlegame durchgeht, dass ich aber im Nachhinein am ehesten als Social-Stealth-Puzzle bezeichnen würde, und ganz nebenbei mein persönliches GOTY 2016 war.

Hitman Season 1:

Die Rätsel sind hier mehrstufig aufgebaut, und je kompletter man sie löst, desto weniger Action hat man im Game, dennn die Level bzw. das Leveldesign sind ein einziges Rätsel insich.
Zuerest ist man mal mit Orientierung beschäftigt um die vielen Knotenpunkte zu finden und in Verbindung zu setzen, dann muss man noch die verschiedenen Verkleidungen in den Kontext setzen, um herauszufinden, wo man sich wie fortbewegen kann.
Dann gibt es noch verschiedene Gegenstände und Aktionen, die bestimmte Ereignisse triggern, die man widerum mit seinem eigenen Gehirn in einen Kontext setzen muss, um zum Ziel zu kommen.

Je besser man diesen Rätseln auf die Spur kommt, desto eher gibts Belohnung. Einerseits mit einem Punktesystem, andererseits ist es für mich immer Belohnung genug gewesen, KEINE Action zu haben.
Ohne Action durchzukommen ist wirklich nur dann möglich, wenn man alle losen Fäden, die einem das Spiel entgegenwirft, zu einem Netz zusammenspinnt.

[Heretic]

Telltale-Spiele wiederum sollen offenbar der interaktiven Unterhaltung dienen und müssen daher auch damit leben, in Kategorien interaktiver Unterhaltung verortet zu werden.

Ich finde eher, dass sie bereits eine eigene Kategorie bilden - die der Telltale-Adventures. Unter diesem Begriff kann sich doch inzwischen jeder halbwegs an seinem Hobby interessierte Spieler etwas vorstellen. Bei GamersGlobal kriegen sie nichtmal mehr eine Wertung...

Zu den Wimmelbildspielen:
Ich gebe zu, dass ich gelegentlich mal eine halbe Stunde in solche Spiele investiere. Ist auch mal schön, das Hirn auf Standby laufen lassen zu können und trotzdem Fortschritte im Spiel zu verzeichnen. Witzigerweise interessieren mich bei dieser Art Spiel aber nur die "Rätsel" und die Wimmelbilder, während ich sonst eher Wert auf die Story lege. Liegt wohl daran, dass mir Wimmelbildspiele - ähnlich wie Match 3-Spiele á la "Bejeweled" nur als kurzer Happen für zwischendurch dienen.

[Nachtfischer]

ich möcht mal ein Spiel in den Raum werfen, dass auf den ersten Blick zwar nicht als Rätsel/Puzzlegame durchgeht

Die Hitman-Spiele sind definitiv Puzzles, bei denen es ganz klar um das Finden der (bzw. einer) Lösung geht. Das gilt allerdings im Großen und Ganzen für die meisten Videospiele, die ein vordefiniertes "Ende" haben und nicht partiebasiert ablaufen. Mass Effect ist beispielsweise in seiner Gesamtheit auch ein Puzzle, bei dem du allerlei Minispiele gewinnen musst (die dann mal Shooter, mal Strategiespiel und mal selbst Rätsel sein können), um es zu lösen.

[echtschlecht165]

ich möcht mal ein Spiel in den Raum werfen, dass auf den ersten Blick zwar nicht als Rätsel/Puzzlegame durchgeht

Die Hitman-Spiele sind definitiv Puzzles, bei denen es ganz klar um das Finden der (bzw. einer) Lösung geht. Das gilt allerdings im Großen und Ganzen für die meisten Videospiele, die ein vordefiniertes "Ende" haben und nicht partiebasiert ablaufen. Mass Effect ist beispielsweise in seiner Gesamtheit auch ein Puzzle, bei dem du allerlei Minispiele gewinnen musst (die dann mal Shooter, mal Strategiespiel und mal selbst Rätsel sein können), um es zu lösen.

Ich hab Hitman irgendwann im Sale gekauft, und aufgrund von Marketing und Aufmachung habe ich einen Stealth-Shooter erwartet. DIeses SOcial-Stealth-Puzzle (ein besseres Wort fällt mir dafür nicht ein) hat mich dann ob seiner Mechanik einfach weggeblasen.
Diese Art Vermengung hab ich in 30 Jahren Spielen so noch nicht erlebt (gepaart mit der wirklich guten Grafik und dem sehr eigenen Humor).

[TechniKadger]

@TechniKadger: Na, da kommt eben wieder meine Frage nach dem Zweck. Bei der Bewegung von A nach B am Bahnhof und dem Tippen auf der Tastatur ist doch in aller Regel sehr klar, wozu das dienen soll. Und dass es eben nicht ein ästhetisches Werk (beziehungsweise dessen Ausführung) an und für sich ist.

Und da kommen wir an den Punkt an, an dem spezifisch Tanzünstler solche Videos schon nahmen und sie einem Publikum auf einer Bühne, die normalerweise Tanztheater vorführt, zeigten.

Telltale-Spiele als Puzzle zu begreifen, oder die Definition eines Puzzles auch auf Hitman anzuwenden finde ich auch richtig. Nur eben, irgendwann muss trotzdem mal eine unbestimmte Linie gezogen werden, um klar kommunizieren zu können.

[Nachtfischer]

Telltale-Spiele als Puzzle zu begreifen, oder die Definition eines Puzzles auch auf Hitman anzuwenden finde ich auch richtig. Nur eben, irgendwann muss trotzdem mal eine unbestimmte Linie gezogen werden, um klar kommunizieren zu können.

Warum muss sie unbestimmt sein? Warum nicht einfach fragen, ob das Ding auf Lösungsfindung abzielt oder nicht?

Nimm das klassische "Steck den viereckigen Klotz in die viereckige Öffnung". Sollen wir das jetzt nicht mehr als Puzzle/Rätsel bezeichnen, weil es für Erwachsene trivial zu lösen ist?

Für unbestimmte Linien ist immer noch genug Platz: gute Puzzles, schlechte Puzzles, fordernde Puzzles, langweilige Puzzles, überfordernde Puzzles und so weiter. Nur brauchen wir doch nicht schon im Überbegriff, in der Definition der Kategorie selbst schon mit Schwammigkeiten anfangen.

[TechniKadger]

Warum muss sie unbestimmt sein? Warum nicht einfach fragen, ob das Ding auf Lösungsfindung abzielt oder nicht?

Weil man dann wirklich jedes Spiel unter diese Definition packen kann.
Unbestimmt meine ich in dem Kontext, in dem ich ihn oben schon beschrieben habe: Bei fließenden Übergängen ist es schier unmöglich, eine pixelgenaue Kategorisierung zu finden. Das sollte man anerkennen und die inherenten Schwächen von Kategorisierungen damit reflektieren, während man sie im Zuge von einfacher Kommunikation dann als Werkzeug nutzen kann.

[Nachtfischer]

Weil man dann wirklich jedes Spiel unter diese Definition packen kann.

Eben nicht! Schach soll explizit nicht gelöst werden, sondern die Spieler sollen uneindeutige Entscheidungen treffen. Gegen einen Schachcomputer, der die Lösung des Spiels im Speicher hat (und Weiß spielt), brauchst du nicht antreten. Das ist vollkommen witzlos und beraubt das Spiel letztlich gar seiner Interessantheit.

Modernere Spiele wie Starcraft, League of Legends, Counter-Strike, Hearthstone, Overwatch, World of Tanks und Konsorten wirken ihrem Gelöstwerden sogar aktiv entgegen. Sobald sich da annähernd dominante Strategien herauskristallisieren, werden sie - durch Balancing, Regeländerungen oder neuen Content - wieder entschärft. Alles soll möglichst im Fluss sein, situationsabhängig, eben uneindeutig. Die Entwickler wissen ganz genau: "Wird unser Spiel gelöst, wird es langweilig (oder zumindest ein gutes Stück uninteressanter)!"

Das ist doch etwas ganz fundamental anderes als Hitman oder The Witness, die explizit so hingestellt werden, dass man sie lösen kann und soll. In der Lösung liegt dort der Spaß und das ist auch völlig okay. Jonathan Blow macht sein Spiel nicht schwerer oder verändert Regeln, weil es jemand gelöst hat.

[Feschpa-Willi]

ein Spiel, was noch genau so wie Lemmings ist, ist Spirits http://store.steampowered.com/app/210170/" onclick="window.open(this.href);return false;
Da kann man tatsächlich die gleichen sachen machen nur eben mit diesen Spirits und nicht mit den Lemmings.

Aber wie Sebastian schon richtig meinte. So spiele sind heute einfach zu langweillig. Also so geht es mir z.B. Als Kind hat ich spaß mit Lemmings aber dieses Spiel war mir einfach viel zu langweillig und da spiel ich lieber etwas anderes.

[olipool]

Danke euch, sehr schöne Folge!

Ähnlich zu dem M.C. Escher-artigen Spiel fällt mir noch FEZ ein, das ebenso mit der Projektion der 3D Welt auf die 2D Ebene schöne Puzzel hatte.

@Flo: da keiner sonst drauf eingeht: da hast du sicher recht.

[derFuchsi]

Es wurden in der Folge diverse Spiele genannt die ich aber wieder vergessen habe (Ich höre die Folgen im Auto und kann daher schlecht mal was notieren oder nachschlagen nebenher. Könnte jemand die genannten besprochenen Spiele verlinken soweit es sie für Android oder PC gibt?

Generell wäre ich dafür hier etwas fleißiger bei den Shownotes zu sein und mehr zu den besprochenen Inhalten zu verlinken wie die Kollegen von Stayforever z.B.

Bejeweled weiß ich noch aber das kenne ich bereits. Cut The Rope ebenfalls.
Da war die Rede von diversen (guten) Wimmelbildspielen und was mit irgendeiner Box auf dem Tablet und einem Professor Layton Klon?

[EDIT]
Ah ich weiß wieder, der Professor Layton Klon war Puzzle Agent.
Wie ich sehe ist das nur auf englisch, ich weiß aber nicht wie wichtig da die Sprache ist. Wäre jedenfalls blöd für Kinder wenns daran scheitert.

[echtschlecht165]

Meines Wissens werden bei Stay Forever die Shownotes von einem Zuhörer freiwillig gemacht.

Was jetzt nicht bedeuten soll, dass ich mich für diesen Job bewerbe

[lnhh]

Ja, das macht der Anym. Jetzt auch Backer hier. Vielleicht hat er ja Lust
Gehe aber davon aus, dass dies doch einen enormen Zeitaufwand mit sich bringt.

[Andre Peschke]

Da war die Rede von diversen (guten) Wimmelbildspielen und was mit irgendeiner Box auf dem Tablet und einem Professor Layton Klon.

Die Wimmelbild-Reihe die ich erwähnte war "Drawn - The Painted Tower".
Das Spiel mit der Box war die "The Room"-Reihe. Klare Empfehlung, allerdings am besten auf Touch-Devices.

Hinweis: Das hier im Thread erwähnte Space-Chem gibt's gerade im Sale für 2,49 Euro. Wie gesagt: Mir ist es zu trocken, aber wer was nach hinten raus teuflisch komplexes sucht: Gold.

Andre

[Anym]

Ich glaube, folgende Spiele wurden genannt:

• Ice Climber
• Sokoban
• Tetris
• Super Mario Land 2
• Super Mario Bros.
• Nintendo World Cup
• Super Mario World
• Minesweeper
• Pipe Dream
• Mario's Picross
• Picross DS
• Sudoku
• Dr. Kawashimas Gehirn-Jogging
• Loco-Motion (1982)
• The Witness
• The Talos Principle
• Portal
• Bejeweled
• Crazy Machines
• The Room
• Pushmo
• Line Rider
• Powder Game (?)
• Rusty Lake Roots
• Myst
• The Elder Scrolls V: Skyrim
• 15-Puzzle
• The Incredible Machine
• Star Control 3
• Unreal Mission Pack: Return to Na Pali
• Thaumistry
• Professor Layton
• Puzzle Agent
• Advance Wars: Days of Ruin
• Baphomets Fluch
• Zero Escape: Virtue's Last Reward
• 999: Nine Hours, Nine Persons, Nine Doors
• Mass Effect 3
• Candy Crush Saga
• Шaрики (Schariki)
• Bejeweled 3
• Hexic HD
• Bejeweled Blitz
• Diamond Dash
• Lumosity
• Mystery Case Files (?)
• Where's Wally?
• Drawn: The Painted Tower
• Angry Birds
• Cut the Rope
• World of Goo
• I Expect You to Die
• The Legend of Zelda: Breath of the Wild
• not pr0n
• ChromaGun
• Antichamber
• The Lost Vikings
• Miegakure
• Lemmings
• Mario vs. Donkey Kong
• Mario vs. Donkey Kong 2: March of the Minis
• Moorhuhn-Jagd
• Echochrome
• Monument Valley
• Tomb Raider
• BioShock
• Blockorz (?)
• Scribblenauts
• Life Goes On: Done to Death
• Creatures
• Pushover
• Braid
• Serious Sam