Runde #053: Zelda

[Decius]

Zelda als ein Beispiel zu nennen, bei dem man selbst lernt, was man machen kann, und die modernen Zeldas nicht explizit auszunehmen ist eher seltsam - hier wird man ja auch nach 5-10h noch mit Tutorialhilfen zugespammt, die Dinger sind ja sogar ein gerne zitiertes Beispiel für übertriebenes und nerviges Händchenhalten.

[Nachtfischer]

Zählst du zu den "modernen Zeldas" auch Ocarina of Time und Majora's Mask? Ich habe da nämlich vor Kurzem erst wieder reingespielt und die sind absolut furchtbar, was das Händchenhalten angeht. Ich fühlte mich beinahe permanent behandelt wie ein Dreijähriger, sowohl was das Lernen des Spiels als auch die Lösung der Rätsel betraf.

[Rossy]

Ich hab ja hauptsächlich gute Erinnerungen an Ocarina of Time, aber die Einblendungen beim Einsammeln jedes einzelnen Gegenstandes war schlimm. Ich glaub auch die Eule war eher nervig, aber um das genauer zu beurteilen ist das zulang her.

[christianneffe]

Ich hab ja hauptsächlich gute Erinnerungen an Ocarina of Time, aber die Einblendungen beim Einsammeln jedes einzelnen Gegenstandes war schlimm. Ich glaub auch die Eule war eher nervig, aber um das genauer zu beurteilen ist das zulang her.

Ja, die Eule war und ist auch heute noch absolut nervtötend. Das ist Beste ist ja, dass nach ihren ewig langen Monologen immer die Frage kommt, ob man alles verstanden hat und der Cursor dabei automatisch auf "Nein" steht - wer also wie blöd "A" spamt, darf sich alles nochmal anhören...
Noch viel schlimmer ist bei OoT allerdings, dass die Hintergrundgeschichte (Entstehungsgeschichte der Welt) drei verdammte Male erzählt wird - und jedes Mal isses das gleiche...

Wobei der Einsteig bei OoT und MM noch deutlich kürzer ausfällt aus bei Twlight Princess, dem letzten Teil, den ich gespielt habe. Da dauert es locker 3 bis 4 Stunden, bis es mal richtig losgeht. Unfassbar, wie viel Tempo dabei rausgenommen wird.

[Maestro84]

Bei Zelda geht es doch mit den Hinweisen. Klar, in OoT nervt Navi ab und an und man muss sich auch fragen, ob man laufend wissen muss, wozu ein Schlüssel oder eine Karte nun da ist, aber mich hat das nie aufdringlich gestört und ich habe seine sehr lange Zelda-Biographie (ALttP, LA, OoT, MM, TWW, TP (alles vier natürlich auch als Remake), PH, ST und ALbW. Für mich ist Zelda aber nach wie vor fast an der Perfektion, aber ich bin da auch sehr konservativ. So brauch ich auch niemals eine Sprachausgabe oder einen weiblichen Link als Auswahlmöglichkeit. Zelda ist gut, wie es ist!

PS: Und die Entstehungsgeschichte wird bei OoT laufend erweitert, da mal bitte etwas genauer drauf achten .

[Maestro84]

Im Original war sie aktiver - meine ich zumindest - und kam laufend an mit ihrem "Listen! Geh doch mal in die Berge." - "Listen! Geh doch mal in die Berge." Hab aber keinen direkten Vergleich, ob das in der 3ds-Version geändert wurde.

[Malvitus]

Zum Thema OOT. Als abosluter Fan muss ich zugeben, dass mein Hirn scheinbar einen Navi Filter eingebaut hat, der es schafft die nervigen unterbrechungen und das "Hey" komplett rauszufiltern. Beim ersten Playthrough dagegen fällt das 1. nicht auf und ist 2. auch manchmal recht nützlich.

Besonders bei Skyward Sword ist mir aber das ewige Tutorial aufgefallen und hat mich zum ersten Mal gestört. Schlimm war es aber trotzdem nicht.

[Nachtfischer]

Den treffendsten Beitrag zum Thema OOT hat für mich nach wie vor Egoraptor mit diesem Video-Essay produziert, in dem er sich herrlich offen an die Zerlegung der "heiligen Kuh" macht.

Ein paar Auszüge:

The source of a lot of Ocarina’s problems is that the game’s idea of difficulty is waiting. […] It creates the illusion of difficulty, because it takes up your time. […] This is a mindless interaction. […]

Seriously, is that a puzzle? Is looking around the room and finding an eyeball on the wall really super fun for people? […] The satisfaction you obtain from solving a puzzle is from the “aha” moment. […] If the puzzle itself isn’t satisfying, well, there you go. […]

It’s like the longest page turn ever. Imagine if you had to walk across your house back and forth three times before you could turn the page in a book you’re reading. Gosh! Isn’t that stupid? Wouldn’t that be retarded? That’s what you’re fucking doing in video games!

[Maestro84]

Zelda-OoT hat sicher seine Schwächern, aber wer, wie ich anno 1998, beim ersten Heraustreten vor Links Hütte einen seiner größten Brainfucks hatte und das Spiel daraufhin über dutzend Mal im ersten halben Jahr gezockt hat, für den ist das Spiel so heilig wie für Gläubige ihre heiligen Bücher. Außer WoW hat bei mir kein Spiel in rund 25 Jahren so ein Gefühl erzeugt.

[Nachtfischer]

einen seiner größten Brainfucks

Schön ausgedrückt!
Die Sache ist halt, dass man sich trotz Brainfuck schon darüber Gedanken machen sollte, ob das wirklich mit der spielerischen, intellektuellen oder sonst irgendeiner tieferen Erweiterung des eigenen Lebenserfahrungsschatzes zu tun hatte. Oder ob es bloß um das kurzfristige "Boaaah"-Spektakel ging, wie in einem Film von Michael Bay. Und gerade letzteres läuft unter Einfluss des nostalgischen Denkfehlers gerne mal Gefahr, enorm überhöht zu werden.

[Malvitus]

einen seiner größten Brainfucks

Schön ausgedrückt!
Die Sache ist halt, dass man sich trotz Brainfuck schon darüber Gedanken machen sollte, ob das wirklich mit der spielerischen, intellektuellen oder sonst irgendeiner tieferen Erweiterung des eigenen Lebenserfahrungsschatzes zu tun hatte.

Das auf jeden Fall. Spielerisch hat es definitiv den Horizont erweitert. Aus heutiger Perspektive ist ja klar, das OOT seine Schwächen hat. Man ist ja aber auch fast 20 Jahre weiter. Allein technisch hat sich ja viel getan. Trotzdem prägt OOT bis heute die Spielelandschaft. Das Z-Trigger Anvisieren gibts ja bis heute.

[Jochen]

Zelda als ein Beispiel zu nennen, bei dem man selbst lernt, was man machen kann, und die modernen Zeldas nicht explizit auszunehmen ist eher seltsam - hier wird man ja auch nach 5-10h noch mit Tutorialhilfen zugespammt, die Dinger sind ja sogar ein gerne zitiertes Beispiel für übertriebenes und nerviges Händchenhalten.

Ist das so? Wie im Podcast erwähnt sind die modernen Zelda in Ermangelung von Nintendo-Konsolen größtenteils an mir vorübergegangen. Wenn daraus tatsächlich so ein Tutorial-Fest geworden ist, muss ich mir doch nochmal überlegen, ob ich die wie ebenfalls im Podcast erwähnt tatsächlich nachholen soll. Denn gerade dieses vermeintlich altmodische Spieldesign der alten Teile haben mich überhaupt erst auf die Idee gebracht.

[Maestro84]

Da stimme ich zu. Klar, das Schema "Gegenstand x in Dungeon y muss für Boss z eingesetzt werden" mag nicht mehr ganz taufrisch sein, aber hey, ich mag es. Aber Zelda ist halt doch eine eher konservative Serie, die aber anscheinend genau so nach wie vor gut ankommt.

[Malvitus]

Ich bin immer wieder erstaunt, wie schizophren die Spiele Community in solchen Dingen ist. Einem Call of Duty wünscht man die Pest an den Hals, weil die Entwickler seit x Iterationen keine allzugroßen neuerungen einführen, bei Final Fantasy schreien die Fans auf, wenn es dann Neuerungen gibt. Würde man aber die Serie beenden und eine neue starten, um mal wieder frischen Wind reinzubringen kaufts wieder keiner.

Zelda als konservative Spielserie zu bezeichnen, finde ich auch gewagt. Zwar bleibt das grundlegende Spielpinzip gleich, der Rest ändert sich jedoch teilweise drastisch. Zelda 2 war ein Rollenspiel, A Link to the Past wieder klassischer, dafür mit Schattenwelt Mechanik. OOT war dann 3D und mit Zeitreise, Majoras Mask düster und mit Zeitlimit. Wind Waker hat dann wieder einen komplett anderen Grafik Stil und findet größenteils auf dem Wasser statt. Wind Waker 2? Mit nichten, Twilight Princess ist an der Reihe, wählt einen realistischeren Grafik Stil und bekommt mit der ganzen Zwielicht Mechanik und Story wieder einen ganz eigenen Spin. So, jetzt hat sich Zelda aber gefunden oder? Weit gefehlt. Skyward Sword ändert wieder den Grafik Stil, streicht kurzerhand Hyrule als Oberwelt und Epona als Reittier und setzt auf Bewegungssteuerung. Und das neue Zelda soll ja jetzt komplett Open World sein und eventuell spielen wir diesmal einen weiblichen Link.

[christianneffe]

PS: Und die Entstehungsgeschichte wird bei OoT laufend erweitert, da mal bitte etwas genauer drauf achten .

Ändert trotzdem nichts daran, dass das meines Erachtens schlechtes weil nervtötendes Storytelling ist. Warum muss diese Geschichte innerhalb der ersten 2 Spielstunden 3 mal erzählt werden, auch wenn dabei immer ein paar Details dazukommen? Warum reicht es nicht, sie einmal in Gänze zu erzählen? Wenn es jedes Mal eine komplett andere Version wäre, weil sie aus einem anderen Blickwinkel heraus erzählt werden würde, wäre das was anderes.

Zelda als konservative Spielserie zu bezeichnen, finde ich auch gewagt. Zwar bleibt das grundlegende Spielpinzip gleich, der Rest ändert sich jedoch teilweise drastisch.

Zumindest muss man der Serie zugute halten, dass die stets gleichen Grundprinzipien (dazu zähle ich auch die Reittiere und der Ansatz mit den zwei Welten) immer anders ausgearbeitet werden. Als "drastisch" würde ich die Änderungen aber nicht bezeichnen und insofern würde ich die Serie schon als recht konservativ bezeichnen (ohne das jetzt vollkommen zu verdammen). Es kommt mir ein wenig so vor, als wäre Zelda ein wenig in der Vergangenheit stecken geblieben. Das heißt nicht, dass es sich krampfhaft neuen Gamedesign-Trends hingeben soll. Aber ein deutlich frischerer Ansatz wäre auch mal ganz nett. Gerade die letzten 3D-Teile fühlten sich ja doch recht gleich an - das habe ich ja aber auch schon im anderen Thread ausgeführt.

Ich werfe mal eine provokante These in den Raum und behaupte, dass schon viel gewonnen wäre, wenn man endlich eine Sprachausgabe einführen würde - und zwar Komplettvertonung. Wer ist auf meiner Seite?

[Maestro84]

Ich bin dann mal ultrakonservativ, eine Sprachausgabe bei Zelda wäre für mich in etwa ansprechend wie für den IS-Kämpfe die Erlaubnis der Homoehe im schrumpfenden Kalifat.

[christianneffe]

Nein! Nein, nein, nein! Link darf nie und nimmer sprechen. Das würde ein ganz ähnliches Fiasko geben wie Metroid Other M vor ein paar Jahren. Ich fande Other M richtig gut, aber solche Figuren wie Link und Samus sind halt seit 30 Jahren fest definiert und ikonische Videospielavatare.

Da sind wir wieder beim "konservativ". Habe Other M nicht gespielt, aber war die Figurenzeichnung da schlecht, weil Samus gesprochen hat oder weil sie einfach eine schlecht gezeichnete Figur war? Dass Link und Co. früher keine Sprachausgabe hatten, war allein technisch bedingt und nie und nimmer ein ästhetisches oder erzählerisches Mittel.
Es würde möglicherweise frischen Wind in die ganze narrative Ebene bringe, wenn Link tatsächlich eine Figur wäre und nicht nur eine charakterlose Hülle. Dass es bisher so war und deshalb so bleiben solle, ist ein Argument, das ich nicht nachvollziehen kann. Nur weil man einige etablierte Elemente variiert, verliert deshalb eine Reihe doch nicht gleich ihre Eigenständigkeit.

[Malvitus]

Nintendofans sind da in der Tat extrem konservativ. Und Link funktioniert doch auch als stummer Kämpfer und Weltenretter. Warum soll man etwas ändern, das funktioniert? Nur des Verändernswillen? Ne, da bin ich der Meinung: Don't touch a running system. Änderungen sollten Sinn machen. Inwiefern würde es Sinn machen Link sprechen zu lassen? Nenn mir da mal drei gute Gründe dafür.

Gott sei Dank hat es Nintendo noch nie interessiert das ihre Fans so konservativ sind, sonst hätten wir nie Perlen wie Sunshine oder Star Fox Adventures bekommen.

Macht es Sinn Link sprechen zu lassen? Kommt drauf an. Möchte man Link einen eigenen Charakter geben, müsste er endlich mal lernen Dialoge zu führen. Das würde dem insgesamten Storytelling sicherlich kein Abbruch tun. Zwar war früher Link als Projektionsfläche für den Spieler gedacht, aber die Zeiten sind seid der Einführung der Timeline und spätestens ab Skyward Sword vorbei. Er ist nichtmehr irgenein Held der zufällig da ist, sondern ist eine mythologische Figur, die durch einen Fluch gezwungen ist immer wieder gegen das Böse anzutreten. Die Figur darf man jetzt auch gerne weiterentwickeln und dazu gehört auch, dass er nicht mehr wie der letzte Honk im Raum steht, wenn gerade Kriegsrat stattfindet oder Zelda ihm einen Heiratsantrag macht.

Macht es Sinn die anderen Figuren sprechen zu lassen? Oh ja. Das wird höchste Zeit. Die sprechen ja quasi eh schon, nur bisher im typischen Nintendo blablabla. Gerüchten zufolge soll das ja jetzt auch im neuen Zelda passieren, was mich persönlich sehr freut.

Ich halte nichts davon, Traditionen zu bewahren, weil es eben Traditionen sind. Man kann nicht wissen ob etwas besser oder schlechter ist, bis man es ausprobiert hat. Ich denke da an die Stimme von Solid Snake. Was gab es für ein Shitstorm als nicht mehr David Hayter Snake sprach, sondern Kiefer Sutherland. Es war ungewohnt, aber es war geil. Und es war besser als vorher.

Other M war in meinen Augen übrigens deshalb ein Fiasko, weil die Leute nicht kapiert haben, dass es ein Team Ninja Spiel ist und kein Nintendo Spiel. Und was der Bauer nicht kennt, das frisst er nicht.

[Rene]

Also da wird definitiv immer mal wieder übertrieben (siehe die Rants gegenüber Navi). Das Einzige was mir wirklich negativ in Erinnerung blieb war Skyward Sword durch dieses ganze Steuerungsgedöns...

Nicht umsonst werden eben oftmals Navi und Skyward Sword genannt, denn genau hier hat Nintendo den Vogel abgeschossen, von daher finde ich die Reaktionen vieler Spieler alles andere als übertrieben.
Wie oft der Spieler allein anfangs auf die Vogelreiter-Zeremonie aufmerksam gemacht wird - unfassbar. Fast ist man versucht irgendwo nach einer versteckten Kamera zu schauen. Ich persönlich empfand es sogar als so nervig, dass ich das Spiel nicht mehr weiter gespielt habe (übrigens das erste Zelda welches ich nicht durchgespielt habe). Deutlich besser macht es beispielsweise wieder "A Link between Worlds" welches ich ohnehin jedem Freund von guten Action-Adventures empfehlen möchte.

Was die Diskussion um die Sprachausgabe anbelangt: Warum sollte man das nicht einfach mal ausprobieren? Wenn man nicht gerade die nächstbesten GZSZ-Dödel für die Synchronisation verpflichtet, sondern ein Paar Euro für gute (und atmosphärische) Sprecher hinlegt, könnte das durchaus funktionieren. Hierdurch wird doch kein Paradigmenwechsel wie beispielsweise bei der Resident Evil-Serie ausgelöst.

[Marius]

Eigentlich möchte ich mich nicht groß ins Getümmel werfen, aber: Hat nicht Mario in Super Mario 64 zum ersten Mal nach x Spielen gesprochen, und jetzt gehört die Stimme unverzichtbar zum Charakter? Oder Guybrush in Monkey Island, wobei die Stimme nicht so ikonisch ist. Sowas kann also schon klappen, auch wenn es vielleicht anfangs gewöhnungsbedürftig ist. Aber die große Zelda-Sensibilität habe ich natürlich nicht, ich meinte das nur allgemein.