Mehr Frauen bitte!

[Ap2000]

Das Geschlecht der Sprechenden könnte mir bei sowas nicht egaler sein.

Es ist nicht egal.

Zum Glück hast auch du nicht zu entscheiden, was mir egal ist.

[Blaight]

Leute bitte etwas konstruktiver und harmonischer hier. Wenn Ihr untereinander was zu klären habt, dann bitte friedlich und im Zweifel per PM.

[bluttrinker13]

+1 für die Moderation

[Marius]

Finde nicht, dass das Geschlecht eine Rolle spielen sollte, es sei denn, es geht um ein Thema, bei dem spezifische Frauen- oder Männersichtweisen gefragt sind.

Was mich mal interessieren würde in dem Zusammenhang: Angeblich sind etwa die Hälfte der Computerspieler weiblich. Hier im Forum habe ich nicht den Eindruck, dass sich das widerspiegelt. Auch bei anderen Spielemedien sind Männer sowohl bei den Redaktionen als auch bei der aktiven Nutzerschaft deutlich überrepräsentiert, und dem entsprechend vermute ich, dass ähnliches auch für die Hörer- bzw. Leserschaft gilt.

Woran könnte das liegen? Wäre vielleicht auch mal ein Thema für den Podcast. Da wäre ein weiblicher Gast z.B. sehr sinnvoll.

[Peninsula]

Woran könnte das liegen? Wäre vielleicht auch mal ein Thema für den Podcast.

Angenommen, es gäbe so eine Podcastfolge.

Wenn man da in der Diskussion zu dem Schluss käme, dass ein Grund - womöglich der Hauptgrund! - für die Überrepräsentation von Männern eine historisch bedingte Privilegierung ihres Geschlechts ist...

Wärst du dann dafür, diesem wenigstens ein bisschen entgegenzuwirken, indem man - unabhängig vom Thema - bewusst versucht, mehr Frauen zu Wort kommen zu lassen?

[TechniKadger]

Sorry Marius, ich bin jetzt mal ein bisschen schnippisch. Bitte nicht falsch verstehen, Aber dein Beitrag eignet sich einfach zu sehr dazu.

Angeblich sind etwa die Hälfte der Computerspieler weiblich. [...] Auch bei anderen Spielemedien sind Männer sowohl bei den Redaktionen als auch bei der aktiven Nutzerschaft deutlich überrepräsentiert [...]

Woran könnte das liegen?

Das könnte an Aussagen wie diesen liegen:

Finde nicht, dass das Geschlecht eine Rolle spielen sollte, es sei denn, es geht um ein Thema, bei dem spezifische Frauen- oder Männersichtweisen gefragt sind.

Nun aber ernsthaft:
Die Frage, die du stellst ist wichtig. Warum diese Unterrepräsentation im professionellen Umfeld?
Die Antwort, wie Peninsula schon anmerkte, liegt mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit in historischen Kontinuitäten.
Frauen hatten (und haben) ohnehin in den meisten Berufsfeldern einen schweren Einstieg. Das ein Grund.
Ein Zweiter ist, dass das Videospielmedium in seinen historischen Wurzeln ein 'boys club' war. Das Interesse an diesem Medium seitens weiblicher Konsumenten kam in der Masse erst später. Soll heißen: Früher war die Überräpresentation von Männern auch unter den Konsumenten gegeben. Nun, da sich diese auf Konsumentenebene auflöst, muss das professionelle Umfeld aufholen.
Und da kommt der erste Grund zu tragen: Frauen haben es ohnehin schwerer in Berufsfelder einzusteigen, wenn das Berufsfeld zudem noch überwiegend männlich ist, besteht da eine Signalwirkung, die aussagt Männer werden bevorzugt.
Das zieht das Gummiband des Aufholprozesses in die Länge, obwohl es eigentlich viel kürzer sein könnte.

Wenn wir, als Männer, anerkennen, dass so eine Diskrepanz eigentlich nicht sein sollte, dann liegt es auch an uns ein Signal auszusenden, dass sich diese Kontinuitäten aufgelöst haben. Dass wir mittlerweile entwickelt genug sind, Frauen in diesem Feld aufzunehmen und es nicht ihr Job ist, sich als aufnehmbar zu etablieren. Dass sie nicht mehr zweimal so gut arbeiten müssen um die Hälfte der Anerkennung zu erhalten.
Ich glaube wir sind uns alle einig, dass diese Aussagen Realität sein sollen und wir sie zumindest rational unterstützen. Nur, wie verändern wir die bestehenden Verhältnisse?

Und genau an diesem Punkt reicht es eben nicht zu sagen, wie das Ap2000 macht: "Das Geschlecht der Sprechenden könnte mir bei sowas nicht egaler sein. Die Leute müssen was Interessantes und Kohärentes erzählen können, komplett egal was zwischen ihren Schenkeln ist."
Denn wenn wir anerkennen, dass da eine Diskrepanz ist, muss sich unser Verhalten in eine Richtung korrigieren, die dieser Diskrepanz entgegenwirkt.
Dann ist die Lösung bewusst aus dem großen Fundus an "interessant und kohärent" sprechenden Menschen solche auszusuchen, die weiblich sind. Damit werden Signale an andere Frauen und potentielle Spieleredakteurinnen gesendet, dass ihre Stimmen, sowohl in den Redaktionen als auch in den Foren gehört werden.

Sobald die Diskrepanz aufgelöst ist und wir eine akkurate Repräsentation sehen, kann man gerne Sätze wie "Finde nicht, dass das Geschlecht eine Rolle spielen sollte" schreiben, weil wir dann an einem idealen Zustand angelangt sind, an dem es wiklich keine Rolle spielt. Aber in Angesicht dieser Diskrepanz macht man damit nichts weiter als diese bewusst oder unbewusst hinzunehmen.

In jeder anderen menschlichen Beziehung, in der wir betrogen und verletzt wurden, fordern wir Beweise, dass sich unser Mitmensch verändert hat, bevor wir ihm wieder vertrauen. Warum meinen wir, dass Frauen als Gruppe in diesem Fall ohne Beweise akzeptieren sollen, dass wir unsere Ansichten änderten?

[Marius]

Deine Spekulationen erklären aber nicht die anscheinende Unterrepräsentation von Frauen bei der aktiven Nutzerschaft, also in Spieleforen wie diesem hier, und meinem Eindruck nach auch in den Kommentarbereichen (anekdotische Evidenz z.B. das hier). (Möglich aber natürlich nicht zwingend, dass das entsprechend für die gesamte Leserschaft bzw. Nutzerschaft von Spielemedien wie auch diesem hier gilt.)

[W8JcyyU]

Sobald die Diskrepanz aufgelöst ist und wir eine akkurate Repräsentation sehen, kann man gerne Sätze wie "Finde nicht, dass das Geschlecht eine Rolle spielen sollte" schreiben, weil wir dann an einem idealen Zustand angelangt sind, an dem es wiklich keine Rolle spielt. Aber in Angesicht dieser Diskrepanz macht man damit nichts weiter als diese bewusst oder unbewusst hinzunehmen.

Ganz ehrlich: Nein. Trotz Unterrepräsentation darf jeder die persönliche Meinung besitzen, dass das Geschlecht bei der Gastauswahl keine Rolle spielen darf. Und darf das natürlich auch so hier äußern. Das heißt allerdings nicht, dass man diese Sichtweise teilen und bei der tatsächlichen Auswahl respektieren muss.

[Leonard Zelig]

Deine Spekulationen erklären aber nicht die anscheinende Unterrepräsentation von Frauen bei der aktiven Nutzerschaft, also in Spieleforen wie diesem hier, und meinem Eindruck nach auch in den Kommentarbereichen (anekdotische Evidenz z.B. das hier). (Möglich aber natürlich nicht zwingend, dass das entsprechend für die gesamte Leserschaft bzw. Nutzerschaft von Spielemedien wie auch diesem hier gilt.)

Das hängt möglicherweise mit der Entstehungsgeschichte des Internets zusammen. Und Foren gehören zu den Dinosauriern. Im Forum des Aufwachen-Podcasts (geht um Politik) gibt es auch fast nur Männer, obwohl im Podcast immer mal wieder Frauen eingeladen wurden. Die meisten Spender haben auch männliche Namen. Ich würde vermuten, dass Frauen eher in sozialen Netzwerken anzutreffen sind.

Zwei Organisatorinnen der Indie Arena sind weiblich und auch sonst gibt es bei jungen Indie-Teams scheinbar mehr Frauen als bei den alteingesessenen Studios.

[Marius]

Deine Spekulationen erklären aber nicht die anscheinende Unterrepräsentation von Frauen bei der aktiven Nutzerschaft

Weil Frauen allgemein nicht so gern an Communities abseits von sozialen Netzwerken teilnehmen. Und auch nicht so häufig an Meta-Themen interessiert sind. Aber ich kenne beispielsweise echt große Nintendo-Gruppen auf Facebook, wo gefühlt 60% der Mitglieder weiblich sind. Die Diskussionen über spiele laufen da aber ganz, ganz anders ab. Mehr so auf rein inhaltlicher Ebene und gerne auch zu Spielen die halt 2, 3, 4 Jahre alt sind. Meine Beobachtung ist, dass Frauen häufig nicht das neueste vom neuesten brauchen was Spiele betrifft. Die stecken auch locker 200 Stunden in Titel wie Animals Crossing.

Kann ich mir auch gut vorstellen dass das so ist, jedenfalls bei Spielen. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass viele Frauen zwar spielen, dem aber einen kleineren Platz in ihrem Leben einräumen, man könnte auch sagen mehr "casual" spielen (und mehr am Smartphone?), während Männer das ernster nehmen. Ist aber nur mein persönlicher Eindruck geprägt vom persönlichen Umfeld, absolut nicht repräsentativ, vielleicht ist es auch ein Vorurteil, keine Ahnung. Oder alternative Theorie: vielleicht spielen sie in der Gesamtheit gar nicht anders als Männer, beschäftigen sich aber nebenbei weniger mit Spielen.

Ob es generell weniger Frauen gibt, die in Foren mitmachen, da bin ich persönlich vorsichtig. Kann schon sein. Vor 15-20 Jahren hätte ich das auch angenommen. Heutzutage bin ich mir da nicht so sicher. Auch wenn man mal Foren zu reinen "Frauenthemen" ausklammert, dann gibt es z.B. in Bücherforen meinem Eindruck nach sehr viel mehr Frauen als Männer. Habe also eher den Eindruck, da gibt es solche und solche: männerdominierte Foren, frauendominierte Foren, ausgeglichene Foren. Bin jetzt aber absolut kein Experte was Internetforen angeht. Spieleforen gehören aber (fast?) alle zu erster Kategorie.

Das ist vielleicht der nächste Grund: Gamestar & Co. haben männliche Spieler im Blick, am liebsten in Jugendalter. Aber Spiele die eher bei Frauen gut ankommen werden doch kaum abgebildet.

DAS kann ich mir auch sehr gut vorstellen. Stellen sich Fragen wie: Gibt es da eine Marktlücke? Lassen Gamestar & Co. einen erheblichen Teil der potentiellen Leserschaft links liegen? Geschieht das bewusst oder unbewusst? Oder können Frauen mit Spielemedien, also Medien "über Spiele" nicht erreicht werden, oder jedenfalls nicht mit der gleichen Herangehensweise wie für Männer?

Naja, ich habe da keine definitiven Antworten, und deshalb bin ich auch sehr skeptisch bei definitiven Antworten, zumal bei monokausalen Erklärungen. Aber die Fragestellung und die Gedanken dazu, Erklärungsversuche und wilde Spekulationen finde ich umso interessanter (einschließlich meiner eigenen). Deshalb auch mein Gedanke, dass das eine interessante Fragestellung für den Podcast hergäbe, oder vielleicht auch mehrere.

P.S.: Wie ist denn so das Geschlechterverhältnis auf der Gamescom?

[Serviervorschlag]

Was mich mal interessieren würde in dem Zusammenhang: Angeblich sind etwa die Hälfte der Computerspieler weiblich. Hier im Forum habe ich nicht den Eindruck, dass sich das widerspiegelt.

Wie kommt "Mann" eigentlich zu dem Eindruck? Ich habe bisher selten gelesen, dass jemand hier in seinen Beiträgen sein Geschlecht verrät ("meine Frau" muss heutzutage auch nichts mehr heißen . Oder geht man vom Usernamen aus?
Meine Erfahrung im Internet ist jedenfalls: sobald es einigen klar wird, dass sie sich mit einer Frau unterhalten, kommen insbesondere in hitzigen Diskussionen (aka Streitereien) sehr schnell sexistische Beleidigungen. Da bleibt "Frau" doch lieber neutral, was fürs Internet hält männlich heißt.

[Marius]

Was mich mal interessieren würde in dem Zusammenhang: Angeblich sind etwa die Hälfte der Computerspieler weiblich. Hier im Forum habe ich nicht den Eindruck, dass sich das widerspiegelt.

Wie kommt "Mann" eigentlich zu dem Eindruck? Ich habe bisher selten gelesen, dass jemand hier in seinen Beiträgen sein Geschlecht verrät ("meine Frau" muss heutzutage auch nichts mehr heißen . Oder geht man vom Usernamen aus?

Ja, unter anderem Usernamen, aber auch inhaltliche Äußerungen, eventuell Profilbild. Bei "meine Frau" gehe ich ohne gegenteilige Anzeichen davon aus, dass es ein Mann ist, bei "meine Freundin" / "meine Verlobte" etc. auch, und vice versa.

P.S.: Den gleichen Eindruck gewinne ich bei den Klarnamen der Patreon-Backer.

[Blaight]

Nur weil die Demographie ergibt, dass es mehr Männer als Frauen gibt, die sich für Games in diesem Sinne hier interessieren, bedeutet das nicht, dass weibliche Einflüsse nicht relevant sind. Andersrum wird ein Schuh draus, um dem geistigen Inzest männerdominierter Themen etwas entgegenzusetzen ist es umso wichtiger ein wenig zu forcieren, dass diejenigen Frauen, die etwas zu sagen haben hier, auch dazu kommen.

[Wudan]

Nur weil die Demographie ergibt, dass es mehr Männer als Frauen gibt, die sich für Games in diesem Sinne hier interessieren, bedeutet das nicht, dass weibliche Einflüsse nicht relevant sind. Andersrum wird ein Schuh draus, um dem geistigen Inzest männerdominierter Themen etwas entgegenzusetzen ist es umso wichtiger ein wenig zu forcieren, dass diejenigen Frauen, die etwas zu sagen haben hier, auch dazu kommen.

Interessanter Fakt dazu: Eine gute Freundin von mir gibt sich in Gameforen eher als Mann aus bzw. zeigt nicht offen das sie eine Frau ist, weil sie in diesen Foren sehr häufig die Erfahrung gemacht hat das Ihre Aussagen nicht ernst genommen werden oder einfach vom Tisch gewischt werden, gerne mit "du hast ja keine Ahnung"- und "geh mal lieber in die Küche"-Kommentaren, auch wenn ihre Aussagen Hand und Fuß haben. Ich hab das manchmal auch live mit beobachtet. Man sollte eigentlich meinen dass unsere Gesellschaft mitlerweile über diese Stufe hinweg ist, aber tatsächlich scheint es eher schlimmer geworden zu sein in den letzen Jahren.

[Soulaire]

Nur weil die Demographie ergibt, dass es mehr Männer als Frauen gibt, die sich für Games in diesem Sinne hier interessieren, bedeutet das nicht, dass weibliche Einflüsse nicht relevant sind. Andersrum wird ein Schuh draus, um dem geistigen Inzest männerdominierter Themen etwas entgegenzusetzen ist es umso wichtiger ein wenig zu forcieren, dass diejenigen Frauen, die etwas zu sagen haben hier, auch dazu kommen.

und du weißt bei gamingrelevanten Themen sofort welche Meinungen von Männern und welche von Frauen getätigt werden? Mir ist das nie bewusst, außer der User-Name gibt Aufschluss darüber.

[TechniKadger]

Deine Spekulationen erklären aber nicht die anscheinende Unterrepräsentation von Frauen bei der aktiven Nutzerschaft, also in Spieleforen wie diesem hier

In verminderter Form triffen meine Beschreibungen auch auf Spieleforen zu. 1. Muss sich die Repräsentation an die veränderte Konsumentenlage angleichen, 2. wurde über Jahre hinweg in Gaming-Communities ein Bild vertrieben, dass Frauen auf ihre Weiblichkeit reduziert werden. Selber Prozess. Wudans Post ist ein klasse Beispiel dafür. Seine Freundin gibt sich halt als Mann aus. Andere meiden die Foren komplett. Liegt an der bestehenden Community ein Signal zu setzen. Mehr Frauen in den Podcasts wäre eines davon.
Möchte jedoch auch anmerken, dass das sicherlich nicht die einzige Erklärung ist. Solche Dinge haben noch viele weitere Faktoren.

Ganz ehrlich: Nein. Trotz Unterrepräsentation darf jeder die persönliche Meinung besitzen, dass das Geschlecht bei der Gastauswahl keine Rolle spielen darf. Und darf das natürlich auch so hier äußern. Das heißt allerdings nicht, dass man diese Sichtweise teilen und bei der tatsächlichen Auswahl respektieren muss.

Die Meinung darf auch jeder besitzen. Ich wollte nicht so wirken, als wolle ich irgendjemandem den Mund verbieten, oder Sprache kontrollieren. Ich habe da eine figure of speech benutzt, die missverständlich war.
Das Argument war schlicht, dass wenn man meint, dass das Geschlecht keine Rolle spielen soll, man in einer nicht-idealen Welt wesentlich mehr sagt als ein egalitäres Statement.
Denn dann nimmt man entweder bewusst oder unbewusst eine Unterräpresentation hin und sollte sich dessen zumindest klar sein und akzeptieren, oder einen anderen Lösungsvorschlag entgegenbringen.

P.S.: Wie ist denn so das Geschlechterverhältnis auf der Gamescom?

Puh... bei Massenveranstaltungen wie der Gamescom schwierig zu sagen. War bisher nur einmal auf der Gamescom.
Einen Mangel an Frauen gab es da nicht. Aber ob sie weiterhin unterrepräsentatiert waren? Vielleicht. Schwer zu sagen.

Generell habe ich allerdings auch die Erfahrung gemacht, dass Frauen den jüngeren Communities, auch den Let's Play und Streamingcommunities wesentlich aufgeschlossener sind, als solchen "lahmen Elfenbeinpodcasts" wie diesem.

[Marius]

Deine Spekulationen erklären aber nicht die anscheinende Unterrepräsentation von Frauen bei der aktiven Nutzerschaft, also in Spieleforen wie diesem hier

In verminderter Form triffen meine Beschreibungen auch auf Spieleforen zu. 1. Muss sich die Repräsentation an die veränderte Konsumentenlage angleichen, 2. wurde über Jahre hinweg in Gaming-Communities ein Bild vertrieben, dass Frauen auf ihre Weiblichkeit reduziert werden. Selber Prozess. Wudans Post ist ein klasse Beispiel dafür. Seine Freundin gibt sich halt als Mann aus. Andere meiden die Foren komplett. Liegt an der bestehenden Community ein Signal zu setzen. Mehr Frauen in den Podcasts wäre eines davon.
Möchte jedoch auch anmerken, dass das sicherlich nicht die einzige Erklärung ist. Solche Dinge haben noch viele weitere Faktoren.

Mag sein, wobei das ja für dieses Forum / diese Community überhaupt nicht zutrifft. Selbst im Gamestar-Forum, (wo ich nur extrem sporadisch als Beobachter mal reinschaue) sind frauenfeindliche Äußerungen eher selten (oder täusche ich mich?).

Ich kann mir aber vorstellen, dass der z.B. dort allgemein sehr ruppige Umgangston Frauen stärker abschreckt als Männer. Für dieses Forum hier trifft aber auch das natürlich nicht zu.

Generell habe ich allerdings auch die Erfahrung gemacht, dass Frauen den jüngeren Communities, auch den Let's Play und Streamingcommunities wesentlich aufgeschlossener sind, als solchen "lahmen Elfenbeinpodcasts" wie diesem.

Vielleicht ist es tatsächlich auch ein bisschen ein Generationending. In der Hinsicht stehen wir aber auf verlorenem Posten, denn ich habe meine Zweifel, ob der Podcast jemals für eine jüngere Zielgruppe so attraktiv werden kann wie Youtube und Twitch.

[Wudan]

Selbst im Gamestar-Forum, (wo ich nur extrem sporadisch als Beobachter mal reinschaue) sind frauenfeindliche Äußerungen eher selten (oder täusche ich mich?).

Jein. Im Forum ists noch bisschen besser (vll. weil besser moderiert) aber in den Kommentar-Sektionen unter Artikeln isses schon oft unter jedem akzeptablen Niveau.

Nicht umsonst -und allein das ist vielsagend- wird bei Artikeln und News die auch nur ansatzweise was mit Sexismus zu tun haben die Kommentarsektion oft vollständig deaktiviert.

[TechniKadger]

Mag sein, wobei das ja für dieses Forum / diese Community überhaupt nicht zutrifft. Selbst im Gamestar-Forum, (wo ich nur extrem sporadisch als Beobachter mal reinschaue) sind frauenfeindliche Äußerungen eher selten (oder täusche ich mich?).

Auf dieses Forum bezogen: Genau das ist, was ich sage. Ich glaube wir können uns alle einig sein, dass wir Frauen akzeptieren und unser bestes tun wollen, damit sie sich ernst genommen fühlen.
Aber damit ein Vertrauensbeweis diesem Forum entgegengebracht werden kann, wäre es eine gute Idee nach außen zu signalisieren, dass man sich von den anderen Foren und einer jahrzehntelangen Internetkultur unterscheidet.
Denn, um das Beispiel nochmal zu bemühen: Wenn dich jemand hinterging ("jemand" ist in diesem Fall nicht unser Forum spezifisch, sondern die Internet-Forenkultur im Allgemeinen), dann reicht es nicht wenn derjenige sagt: "Ist doch alles wieder gut. Wir haben uns verändert." Sondern dann muss Veränderung gezeigt/gelebt werden.
Unter anderem, indem weibliche Stimmen öfter in den Podcasts zu hören sind.

Vielleicht ist es tatsächlich auch ein bisschen ein Generationending. In der Hinsicht stehen wir aber auf verlorenem Posten, denn ich habe meine Zweifel, ob der Podcast jemals für eine jüngere Zielgruppe so attraktiv werden kann wie Youtube und Twitch.

Möglich. Vielleicht ist das einfach etwas, dass sich im Wandel der Zeit ändert.
Aber ich als Teil dieser jüngeren Generation gebe mich nicht wirklich gerne damit geschlagen, dass es ein verlorener Kampf ist.
Warum war für mich hier keine Barriere, wenn für weibliche Mitmenschen meines Alters da gegebenenfalls eine besteht?

Nicht umsonst -und allein das ist vielsagend- wird bei Artikeln und News die auch nur ansatzweise was mit Sexismus zu tun haben die Kommentarsektion oft vollständig deaktiviert.

Kann mich da ebenfalls an einen extrem sexistischen Kommentar unter dem Willkommensvideo für Elena erinnern, der sehr vulgär von ihrer Gesichtsform auf andere Körperteile schloß.

[Blaight]

Nur weil die Demographie ergibt, dass es mehr Männer als Frauen gibt, die sich für Games in diesem Sinne hier interessieren, bedeutet das nicht, dass weibliche Einflüsse nicht relevant sind. Andersrum wird ein Schuh draus, um dem geistigen Inzest männerdominierter Themen etwas entgegenzusetzen ist es umso wichtiger ein wenig zu forcieren, dass diejenigen Frauen, die etwas zu sagen haben hier, auch dazu kommen.

und du weißt bei gamingrelevanten Themen sofort welche Meinungen von Männern und welche von Frauen getätigt werden? Mir ist das nie bewusst, außer der User-Name gibt Aufschluss darüber.

Nein, das kann ich natürlich nicht behaupten, aber es wäre auch schlichtweg albern zu behaupten hier im Forum sei das Verhältnis der User einigermaßen ausgeglichen.