Blizzards Melkmaschine: Hearthstone

Wenn ihr Themen oder Fragen vorschlagen wollt, die wir in zukünftigen Folgen diskutieren / beantworten sollen: Bitte hier rein.
Forumsregeln
Datenschutzerklärung: https://www.gamespodcast.de/datenschutzerklaerung/
Impressum: https://www.gamespodcast.de/impressum/

Forenregeln und zukünftige Weltverfassung
ART 1: Behandle andere Nutzer mit Respekt.
ART 2: Do NOT piss off the Podcasters

Lies bitte weitere Hinweise hier: viewtopic.php?f=4&t=2789
Antworten
DDevil
Beiträge: 20
Registriert: 23. Feb 2017, 09:44

Blizzards Melkmaschine: Hearthstone

Beitrag von DDevil »

Die fehlende Reaktion auf Blizzards Melkmaschine: Hearthstone / Herdstein


Der Trend, Software ein Verbrauchsdatum zu geben, ist nicht neu.
Nur die Dreistigkeit und die „nicht Reaktion“ der Community und Journalisten wundert mich.

Jedes Jahr (so plant Blizzard) wird ein neues „Standard Deck“ erscheinen.
Standard - deck - Karten können in jedes Kartendeck, das Gegenteil sind Klassenkarten.

Die alten Standartkarten wandern, wenn es nach Blizzard Geht in den Müll also man bekommt Arcane Dust dafür oder kann die Karte behalten.
Arcane Dust: Zerstöre überflüssige Karten und Crafte dir daraus eine die du brauchst.

Der Witz ist sobald das immer neu erscheinende Standard Deck Released ist wandern 4 Jahre alte Karten in den Müll.
Damit die Spieler nicht auf die Barrikaden gehen hat Blizzard einfach 2 Modi eingefügt:

„Standart“= es können nur die Aktuellen Karten gespielt werden ältere können nicht ins Deck.
und „Wild“= alle Karten können in das Deck.
Deswegen gibt es auch „Standart“ und „Wild“ Ranked spiele.
Die Offiziellen Liegen von Heartstone MÜSSEN im Standard Modus gespielt werden.

So jetz noch mal Langsam:
Hans aus Hannover hat sich vor 4 Jahren für 411,76€
353 Karten - Pakete gekauft (bestes Angebot 60 Pakete für 69,99€)
Um Beispiele zu finden einfach bei You Tube: Heartstone Pack opening eingeben.
Dazu kommen Die „Soloabenteuer“ die karten Beinhallten, auf die man nicht verzichten kann.
Wirklich nicht.
Die Abenteuer Kosten 19.99€, die Karten die dort sind können nicht gecraftet werden.
Also hat unser Beispiel Hans damals auch das Naxxramas Abenteuer Gekauft.
Und warte da sind doch noch die „Goblin vs. Gnome“ Karten, auf Dr. Boom, Pilotet Shredder und Co. Möchte Hans nicht verzichten.
Also noch ma 400€
Die eben Genannten Karten sind aktuell nur noch im „Wild Modus Spielbar“

Weitere Soloabenteuer und Kartensets werden ca. im April 2017 (genaues Datum ist nicht bekannt) ihren Wert verlieren.
Blackrock Mountain, The Grand Tournament, The League of Explorers.

Genug Beispiele.

Womit Begründet Blizzard die Entscheidung einer Obsoleszenz:
1. Weniger Kartensetz sind leichter zu Balancen
2. Neue Spieler müssen nicht so viele Karten „nachholen“ (was durchaus stimmt)
3. Designer haben mehr Freiheiten tolle neue Karten zu entwickeln

Quelle: http://us.battle.net/hearthstone/en/blo ... y-2-2-2016" onclick="window.open(this.href);return false;

Anmerkungen:
Es ging mir um den Punkt dass man vor 4. Jahren nicht wusste dass die Karten eines Tages „neu gemischt“ werden.
Dass man Weniger Karten leichter Balancen kann stimmt, aber ich sehe andere Möglichkeiten damit um zu gehen, als einfach Karten aus dem Spiel zu nehmen.
zB. etwas mehr Mühe geben beim Balancen, ich erinnere an den Patron Warrior.
So wie es jetzt ist kommt es mir vor wie als wenn sie sich fast keine Mühe beim Balancen geben müssen, weil in Ein/ Zwei Jahren sind die jetzt herauskommenden Karten eh für den Eimer ….

Ich habe hier nicht alles genannt es soll eher ein Themenvorschlag sein mit grober Übersicht und natürlich kann man es auch so sehen wie die Entwickler.
Dadurch dass es immer neue Karten gibt bleibt das Spiel abwechslungsreich und frisch.
Aber ich bin der Meinung dass man es auch Frisch hallten kann, in dem man die Alten Karten beibehält.
Es schaut aktuell für mich einfach nach einer Geld - Druckmaschine aus, weil die Argumente der Entwickler mich nicht überzeugen.


Und dieser Themenkomplex könnte etwas sein Worüber es sich zu reden Lohnt.
Vielleicht in einem Neuen Format:

Rant auf der grünen Wiese
lnhh
Beiträge: 2133
Registriert: 11. Jul 2016, 11:11
Wohnort: Frankfurt am Main

Re: Blizzards Melkmaschine: Hearthstone

Beitrag von lnhh »

Karten aus der Rotation zu nehmen ist in einem wettbewerbsfaehigen Kartenspiel voellig normal. Macht Magic seit Jahren. Die Aufregung kommt meist von Leuten, die nicht all zu aktiv spielen.

Es ist einfach essentiell wichtig, das Meta immer mal wieder zu erneuern, zu starke und zu schwache Karten zu entfernen und neue Spielkonzpete zu etablieren. Dies ist nicht moeglich, wenn der zur Verfuegung stehende Kartenpool derart gross wird.
Fuck Tapatalk
c145
Beiträge: 3
Registriert: 23. Mär 2017, 10:56

Re: Blizzards Melkmaschine: Hearthstone

Beitrag von c145 »

Ich verstehe das sich Spieler die Heartstone "casual "spielen darüber aufregen. Allerdings ist es völlig okay das für das kompetitive Spiel die alten Karten rausfliegen, bring mMn wieder frischen Wind in die Karten die benutzt werden.

Selbst spiele ich kein HS aber schaue gerne während ich selbst was anderes Spiele auf twitch dabei zu, deshalb freue ich mich auf die neuen Karten, bzw. darauf das endlich mal neue Decks zu sehen sind.


Als Thema könnte ich es mir höchstens in einem Interview ("Wer macht den sowas?" Format) mit einem HS Spieler vorstellen, da die Herren Podcaster glaube ich sonst nicht an dem Spiel interessiert sind.
DDevil
Beiträge: 20
Registriert: 23. Feb 2017, 09:44

Heartstone "casual "spielen

Beitrag von DDevil »

Als erstes möchte ich sagen, dass ich mich in anderen Kartenspielen nicht auskenne, also das Argument „ das ist normal so“ lasse ich daher unkommentiert, wenn ich keine Ahnung hab bin ich lieber still.

Aber da es jetzt schon der 2. Kommentar in der Richtung ist:
Ich habe mir Naxxramas, League of Explorer + einige Legendäre Karten erspielt.

Also ich denke das ich kein Casual Spieler bin und regelmäßig spiele.
Wobei casual jetzt nichts Schlechtes ist ich meine nur ich weiß wovon ich rede.

Da ich nicht genug Geld über habe es dort aus zu geben trifft es mich besonders hart, da ich nach vielen verlorenen Matches jetzt mithallten kann und mir diese Karten wieder „genommen“ werden.
Und ja ich habe auch schon in kleineren Tournieren mitgespielt.
Benutzeravatar
Zwart
Beiträge: 39
Registriert: 10. Apr 2016, 18:53
Wohnort: Ochtrup

Re: Blizzards Melkmaschine: Hearthstone

Beitrag von Zwart »

Was soll man darauf antworten?

Das ist bei wettbewerbsorientierten Sammelkarten-Spielen ( wie Magic, Star Wars Destiny ) und auch Brettspielen und TableTops (X-Wing, Warhammer, Warmachine/Hordes) einfach normal.

Dabei gewinnen beide Seiten. Der Produzent stellt sicher das seine Produkte weiterhin gekauft werden und nicht irgendwann alle Spieler alles haben und die Spieler weil das Meta (also vereinfacht gesagt, die möglichen Deckkombinationen die bei einem Turnier aufeinander treffen könnten) interessant zu halten, weil Spieler ihre Taktiken und Decks ändern müssen (weil sie eben alte Karten nicht mehr benutzen dürfen.) Dadurch das der Produzent stetig weiter Geld verdient, wird auch das Spiel stetig weiter entwickelt, wovon die Spieler wiederum profitieren.

Blizzard ist da mit drei Jahren noch sehr kulant. Bei einigen Spielen ändert sich das jährlich oder noch schneller, weil sich das Meta in eine Richtung verschiebt und man mit bestimmten Decks einfach keine Chance auf Turnieren hat.
Benutzeravatar
Nachtfischer
Beiträge: 1488
Registriert: 18. Jan 2016, 10:55
Kontaktdaten:

Re: Blizzards Melkmaschine: Hearthstone

Beitrag von Nachtfischer »

Das CCG-Modell basiert darauf, kontinuierlich Content ins System zu pumpen. Breite statt Tiefe. Da das Spielsystem an sich eben nicht besonders tief ist, wird so vermieden, dass es dauerhaft gelöst und damit uninteressant wird (und dennoch hat Blizzard damit Probleme, wie man am sich mittlerweile regelmäßig wenige Wochen nach einer Expansion stabilisierenden Metagame sieht).

Nun kann das aber kein einigermaßen eng vermaschtes System einfach so aushalten. Ein unendlicher Zufluss an Content wird zwangsläufig zu Ungereimtheiten im Balancing führen. Das sehen wir zum Beispiel auch bei League of Legends, an dem für immer und ewig herumbalanciert werden kann, nur damit es nach jedem Patch wieder eine Liste mit den neuen "OP-Champions des Monats" gibt.

Da Hearthstones Grundsystem noch deutlich durchschaubarer ist, braucht es mehr Veränderung in weniger Zeit. Das bedeutet aber auch ein noch viel unbeherrschbareres Balancing und noch viel mehr potenzielle Konflikte im Design-Space. Deshalb ist es aus Game-Design-Sicht absolut verständlich und wohl sogar schlicht notwendig, das aktuell spielbare Set einzugrenzen. Natürlich kann man diskutieren, inwiefern schon das CCG-Grundmodell aus spielerischer beziehungsweise Design-Sicht suboptimal ist (beispielsweise, weil man eben nicht versucht, langfristig das bestmögliche Spiel zu machen, sondern "Hauptsache immer mal was Neues!"), aber dafür hat man sich aus Business-Gründen nun mal entschieden - und es scheint ja finanziell auch sehr gut zu laufen.
DDevil hat geschrieben:Jedes Jahr (so plant Blizzard) wird ein neues „Standard Deck“ erscheinen.
Standard - deck - Karten können in jedes Kartendeck, das Gegenteil sind Klassenkarten.
Hier wirfst du einiges durcheinander. Das "Standard-Set" rotiert jedes Jahr. Alte Karten sind dann nur noch im "Wild"-Set verfügbar (gemeinsam mit allen jemals erschienenen Karten) und können nicht mehr in Standard-Decks gespielt werden. Das Gegenteil - wenn man so will - von Standard ist also Wild. Karten, die an sich in jeder Klasse gespielt werden können, heißen wiederum "neutral". Ob eine Karte neutral oder klassenspezifisch ist, hat aber nichts damit zu tun, ob sie sich im Standard- oder im Wild-Set befindet. Beide Sorten von Karten rotieren heraus, wenn sie zu alt sind. Die Ausnahme bilden dabei die "Classic"-Karten, die seit dem ursprünglichen Release im Spiel sind.
quod
Beiträge: 173
Registriert: 17. Feb 2017, 18:23

Re: Blizzards Melkmaschine: Hearthstone

Beitrag von quod »

Ich spiele selbst auch viel Magic, daher bin ich Kartenrotation gewohnt. Es hat auch seine guten Seiten, oft etablieren sich Strategien, fressen sich deart fest, dass selbst drei neue Sets nichts dran ändern. Man schaue sich als Beispiel Magic an. Im Legacy Format gibt es so gut wie nie neue Decks, es gibt höchstens mal Erweiterungen der alten Deckstrategien, ein, zwei neue Karten werden hinzugefügt usw.. Ein wirklich auf Dauer lustiges Kartenspiel ohne Kartenrotation ist, denke ich, nahezu unmöglich. Es gibt ja eigentlich auch die Möglichkeit Karten zu entzaubern, da finde ich, liegt die Fechheit. Würde mab Staub 1:1 bekommen, wäre die Rotation nie ein Problem.

Sent from my HTC One M9 using Tapatalk
Benutzeravatar
Nachtfischer
Beiträge: 1488
Registriert: 18. Jan 2016, 10:55
Kontaktdaten:

Re: Blizzards Melkmaschine: Hearthstone

Beitrag von Nachtfischer »

quod hat geschrieben:Es gibt ja eigentlich auch die Möglichkeit Karten zu entzaubern, da finde ich, liegt die Fechheit. Würde mab Staub 1:1 bekommen, wäre die Rotation nie ein Problem.
Und sehr, sehr viel weniger Leute würden jemals die neuen Packs kaufen. :P
DDevil
Beiträge: 20
Registriert: 23. Feb 2017, 09:44

Hearthstone

Beitrag von DDevil »

Lieber Nachforscher, das ich Standard deck und classic durcheinandergewürfelt habe ist richtig sry.
Du hast Recht.

Wobei ja auch einige Classic Karten wie „azure drake“ und „Sylvanas“ verschwinden sollen, es ist blöd formuliert von mir.
Noch ma zu dem Argument das es notwendig und Standard ist neue Karten raus zu bringen.

Dann ist es doch nur Fair neue Kartensetz Vollständig zum Kauf an zu bieten an statt, wie es jetzt ist, Mann „unendlich“ viel Geld verwenden muss, um alle / die wichtigsten Karten, aus dem neuem Set zu bekommen.
Wenn ich über die Interessanten Antworten nach denke sehe ich „das Spiel im Wandel“ nicht mehr so negativ.
Es bleibt der fade Beigeschmack, dass man zu sehen muss wie man alle neuen Karten bekommt und dafür wie schon gesagt viel Geld da lassen muss.

Dann macht doch das spiel Vollpreis, so wie es jetzt ist fühle ich mich hintergangen und verarscht.
Aber noch ma das Spiel durch neue Einnahmen weiter zu Entwickeln und besser zu machen ist nichts Schlechtes in meinen Augen.
Nachtrag: dem „quod“ kann ich nur zustimmen, dass der Staub nicht 1:1 übertragbar ist kommt noch erschwerend dazu.
Benutzeravatar
Nachtfischer
Beiträge: 1488
Registriert: 18. Jan 2016, 10:55
Kontaktdaten:

Re: Hearthstone

Beitrag von Nachtfischer »

DDevil hat geschrieben:Lieber Nachforscher
:shock:
Dann ist es doch nur Fair neue Kartensetz Vollständig zum Kauf an zu bieten
Könnte man machen, aber wie sich gezeigt hat, zieht F2P mit Mikrotransaktionen den Leuten viel mehr Geld aus den Taschen, als sie ansonsten rational "in einem Rutsch" bereit wären, auszugeben. Die perfide Funktionsweise des F2P-Geschäftsmodells und der stetige CCG-Contentzwang sind da eine wahrhaft unheilige (und extrem effektive) Allianz eingegangen.
Benutzeravatar
Guthwulf
Beiträge: 4006
Registriert: 20. Dez 2016, 12:41
Wohnort: Berlin

Re: Blizzards Melkmaschine: Hearthstone

Beitrag von Guthwulf »

Das CCG-Modell würde in der Tat ohne Rotation nicht funktionieren, weshalb es jedes etablierte CCG auch genauso macht. Das unfaire an Hearthstone ist nur, dass hier dieses Modell nicht von Anfang an klar kommuniziert ,wurden sondern erst jetzt im nachhinein eingeführt wird (vermutlich weil man auch bei Blizzard erst jetzt so langsam begriffen hat, dass kein Weg an der Rotation vorbeiführt, insb. wenn man weiterhin neue Karten verkaufen will und eine langfristig tragfähige Community behalten will).

Wie bei jedem CCG hat die Rotation (neben "wir wollen möglichst viel Gewinn machen") folgende drei wichtige Ziele
  • Die Herausforderung des Balancing auf einem handhaberen Niveau zu belassen. Umso größer der Kartenpool, desto unmöglicher wird das Balancing und ein unendlich wachsender Kartenpool zerstört jedes Balancing über die Zeit. Durch die Rotation bleibt der Kartenpool immer in einem gerade noch beherrschbaren Umfang und alte vielleicht dominierende (oder kaputte) Karten(-strategien) wandern irgendwann wieder raus.
  • Das Metagame dauerhaft interessant zu halten, weil sich die Spieler nie "ausruhen" können sondern in regelmäßigen Zyklen neue Deck(-strategien) entwickeln und entdecken müssen. So bleibt der Deckbau und das sich ständig ändernde Metagame ein lebendiger und dynamischer Teil des Spiels, der auch immer wieder neue Möglichkeiten eröffnet und Turniere spannend hält.
  • Ohne Rotation haben Neueinsteiger irgendwann keine Chance mehr, in das Spiel reinzukommen, da der Kartenpool viel zu groß wird (viele Karten vielleicht auch "Out Of Print" gehen) und die Anfangsinvestition für den (konkurrenzfähigen) Einstieg ins Spiel potentiell unendlich wird. Ohne ständigen Nachschub neuer Spieler läuft sich jedes CCG aber tot.
All diese Ziele sind zwingend notwendig für den Turnier- bzw. "Profi-"bereich. Wer also ein offizielles Turnier (oder bei Heartstone eben den entsprechenden Ranked Modus) spielen will, der muss mit der Rotation leben. Die "alten" Karten werden dadurch ja nicht per se unnütz. Wer nur "casual" (quasi mit seinen Freunden am Küchentisch spielt) kann weiterhin seine alten Karten in "Fun-" oder "Casual-"Decks benutzen und jedes CCG hat auch ein Format, bei dem der komplette Kartenpool erlaubt ist, nur eben nicht für Turniere bzw. die "Profi-"szene. Wenn sich Heartstone im eSports Bereich etablieren will oder trotz CCG Modell seine Community erhalten will, geht das leider nicht ohne Rotation. LCGs haben übrigens ähnliche Probleme mit Balancing, Metagame und Neueinsteigern, aber durch das doch deutlich andere Geschäftsmodell, größere Schwierigkeiten eine sinnvolle Rotation zu etablieren.
guthwulf04 (Steam), dreosan (PSN), Guthwulf06 (Xbox), Guthwulf16 (Switch: SW-7403-8257-5609)
akill0816
Beiträge: 279
Registriert: 29. Feb 2016, 15:58

Re: Blizzards Melkmaschine: Hearthstone

Beitrag von akill0816 »

Für mich ist die Popularität von Hearthstone aufgrund des Geschäftsmodells völlig unverständlich. Hearthstone ist ein Fass ohne Boden und zieht Unmengen an Geld. Eine Alternative zu einer Kartenrotation wäre das gute alte Balancing von zu starken Karten in Kombination mit einem geringem Zustrom neuer Karten. Mobas agieren so und fahren damit was ein dauerhaft interessantes Metagame angeht sehr gut. Man hätte bloß von Beginn an etablieren müssen, dass Kartenbalancing stattfindet.
Das Argument, dass jedes CCG so agiert ist meiner Meinung nach nicht stichhaltig, da die anderen Beispiele aus Zeiten stammen, in denen nicht digital gespielt wurde und Balancing deshalb kaum möglich war ohne Karten rauszurotieren. Ich denke, digitale CCG haben ein absolut unverschämtes Verhältnis von Einnahmen und Ausgaben für Entwickler. Der Entwicklungsaufwand dürfte für Hearthstone minimal sein und die Einnahmen sind exorbitant, da sie vom Spieler verlangen ständig erneut Geld in den Kreislauf zu pumpen. Während bei MMOs die Entwicklung neuen Contents einfach einiges kostet sind neue Karten für Hearthstone wesentlich weniger aufwendig. Die optische Gestaltung der Karten macht wenig Arbeit, es gibt kaum Lore und das Balancing ist verglichen mit Mobas nicht sonderlich aufwendig.
Ich kann die Spieler, die Geld in ein Spiel mit einem solchen Finanzierungsmodell werfen kaum verstehen. Leider ist die negative Beispielswirkung von Hearthstone nicht von der Hand zu weisen, da auch kleinere CCGs das Finanzierungsmodell quasi 1 zu 1 übernehmen, da Hearthstone zeigt, dass sich die Spieler kaum Gedanken darüber machen wie viel Geld sie über die Jahre in ein solche System stecken und welchen Gegenwert sie dafür erhalten. Ich bin mit sicher, dass auch fairere Preismodelle für CCGs funktionieren können. Sie versprechen jedoch nicht die exorbitanten Gewinne, die ein Hearthstone oder seine Klone bei Erfolg abwerfen.

Bei CCGs funktionieren solche Finanzierungsmodell auch deshalb so gut, weil die Spiele massiv davon leben eine große Spielerbasis zu haben. Ein kleineres Spiel mit fairem Finanzierungsmodell tut sich einfach unheimlich schwer, die notwendige kritische Masse an Spielern zu erlangen. Ein großer Name wir Blizzard und CD Project garantiert den Erfolg praktisch, solange das Spielsystem halbwegs funktioniert, da genug Spieler das Spiel aufprobieren und hängen bleiben.

Solange die Spieler bereit sind sich beliebig Geld aus den Rippen leiern zu lassen nur um einen Vorteil gegen seine Gegner zu erlangen, wird es auch keine Spiele mit fairen Finanzierungsmodellen geben. Hearthston ist für mich zusammen mit den Ultimate Team Modi beliebter Sportspiele das dreisteste was es an Bezahlmodellen auf dem Markt so gibt. Ich jedenfalls werde keinen Cent in Spiele stecken, bei denen von vorne herein klar ist, dass es sich um ein Fass ohne Boden handelt.
Benutzeravatar
Guthwulf
Beiträge: 4006
Registriert: 20. Dez 2016, 12:41
Wohnort: Berlin

Re: Blizzards Melkmaschine: Hearthstone

Beitrag von Guthwulf »

akill0816 hat geschrieben:Eine Alternative zu einer Kartenrotation wäre das gute alte Balancing von zu starken Karten in Kombination mit einem geringem Zustrom neuer Karten.

Das funktioniert nicht, jedenfalls nicht in einem Sammelkartenspiel, dass (unabhängig vom Geschäftsmodell) inhaltlich davon lebt, dass in regelmäßigen Abständen neue Karten hinzukommen. Du müsstest den Zustrom quasi zum Erliegen bringen, sonst verzögerst du die Probleme zum Balancing nur geringfügig (behebst sie aber nicht). Im Ergebnis hättest du dann ein statisches Kartenspiel (vielleicht mit kleinen gelegentlichen Erweiterungen), dem schnell die Luft ausgeht. Anders als einem Moba fehlen beim Sammelkartenspiel abseits der Karten weitere kartenfremde "Erfolgsfaktoren" wie Geschicklichkeit, Reaktionsgeschwindigkeit, Teamkoordination oder Motivatoren wie z.B. das Glücksspiel beim Pokern. Dein Vergleich mit Mobas ist daher Unsinn. Die funktionieren völlig anders.
akill0816 hat geschrieben:Das Argument, dass jedes CCG so agiert ist meiner Meinung nach nicht stichhaltig, da die anderen Beispiele aus Zeiten stammen, in denen nicht digital gespielt wurde und Balancing deshalb kaum möglich war ohne Karten rauszurotieren.

Auch die digitalen CCGs machen es genau so. Sammelkartenspiele werden unabhängig vom Geschäftsmodells oder vom Medium (print oder digital) mit dem Wachsen des Kartenpools irgendwann immer in das Problem laufen. Das ist ein inhärenter Nachteil des Spielkonzeptes. Wer als Sammelkartenspiel einen ausreichend große bzw. langfristig tragfähige Community und Turnierszene gewährleisten will, braucht steten Zustrom neuer Karten (und damit Möglichkeiten / Strategien) und muss genau deshalb irgendwann eine Rotation oder vergleichbare Mechanismen einführen, um die durch den Zustromm entstehenden Probleme (Balancing, Metagame, Hürde für Neueinsteiger) bewältigen zu können. Es gibt nicht ein einziges Sammelkartenspiel (digital oder print), das sich ohne Rotation durchgesetzt hat. Im Gegenteil, die sind schnell wieder tot. Auch die modernen LCGs mit aktiven Turnierszenen wie Netrunner oder Game Of Thrones führen in der ein oder anderen Art vergleichbare Mechanismen ein.
Ich bin mit sicher, dass auch fairere Preismodelle für CCGs funktionieren können.
Bestimmt. Solange der Markt es allerdings bezahlt, werden die Hersteller da sicher nicht mit höchster Priorität nach suchen. Ein bei Heartstone wichtiger Schritt wäre es, den vor allem im Printbereich wichtigen "Secondary Markt" auch im digitalen Bereich einzuführen - also die Möglichkeit einzelne Karten mit Spielern zu handeln oder über Drittanbieter (von mir aus mit Provision an den Hersteller) gezielt einzukaufen. Einige digitale CCGs machen das bereits (siehe z.B. Pokemon TCG). So können Neueinsteiger (gegen entsprechenden Aufpreis) gezielt Karten nachkaufen, statt auf den Glücksfaktor Booster vertrauen zu müssen. Muss ein digitaler Booster so teuer sein wie ein ein physischer Booster? Bestimmt nicht. Aber warum sollte der Hersteller den Preis siginifikant senken, solange die Spieler bereit sind, zu zahlen? Ich bin aufgrund des Glücksfaktors durch die zufälligen Booster generell kein Freund von CCGs und mag eher LCGs, da dort die Preisinvestition zwar immer noch hoch aber durch die festen Kartenpakete zumindest konkreter kalkulierbar ist.

Aber noch einmal: Die Notwendigkeit einer Rotation liegt in erster Linie am zugrunde liegenden Spieldesign von Sammelkartenspielen, die auf eine langfristig tragfähige Community und Turnierszene angewiesen sind und nicht am gewählten Geschäftsmodell. Kann man das Design ändern? Sicher. Dann is es aber kein Sammelkartenspiel mehr und verliert auch die Vorteile, die ein Sammelkartenspiel bietet.
guthwulf04 (Steam), dreosan (PSN), Guthwulf06 (Xbox), Guthwulf16 (Switch: SW-7403-8257-5609)
Benutzeravatar
Nachtfischer
Beiträge: 1488
Registriert: 18. Jan 2016, 10:55
Kontaktdaten:

Re: Blizzards Melkmaschine: Hearthstone

Beitrag von Nachtfischer »

Das Hearthstone-Fass hat übrigens (unter anderem gerade durch die Standard-Rotation, um die es hier im Thread ging) sehr wohl einen Boden, wenn auch einen ziemlich tiefen. Sowas wie Clash Royale mit seinen Kartenlevels haut da noch deutlich mehr auf den Putz.
akill0816
Beiträge: 279
Registriert: 29. Feb 2016, 15:58

Re: Blizzards Melkmaschine: Hearthstone

Beitrag von akill0816 »

Das funktioniert nicht, jedenfalls nicht in einem Sammelkartenspiel, dass (unabhängig vom Geschäftsmodell) inhaltlich davon lebt, dass in regelmäßigen Abständen neue Karten hinzukommen. Du müsstest den Zustrom quasi zum Erliegen bringen, sonst verzögerst du die Probleme zum Balancing nur geringfügig (behebst sie aber nicht). Im Ergebnis hättest du dann ein statisches Kartenspiel (vielleicht mit kleinen gelegentlichen Erweiterungen), dem schnell die Luft ausgeht. Anders als einem Moba fehlen beim Sammelkartenspiel abseits der Karten weitere kartenfremde "Erfolgsfaktoren" wie Geschicklichkeit, Reaktionsgeschwindigkeit, Teamkoordination oder Motivatoren wie z.B. das Glücksspiel beim Pokern. Dein Vergleich mit Mobas ist daher Unsinn. Die funktionieren völlig anders.
Balancing kann ja bei entsprechendem Mut genauso einschneidend wirken wie die Erstellung einer neuen Karte. Es hat nur den Vorteil, dass man den Spieler nicht ständig zur Kasse bittet und das ein einmal erspieltes oder erkauftes Deck es dem Spieler ermöglicht längerfristig wettbewerbsfähig zu sein. Letztlich sind neue Karten nur dort sinnvoll, wo auch ein wirklich neues Spielelement hinzugefügt wird. Die Entwertung erspielter Karten durch Rotation hat zur Folge, dass der Spieler ständig am Ball bleiben muss und dass seine gesammlten Karten ständig an Wert verlieren. während Balancing dafür sorgt, dass einmal getätigte Investitionen einen vernünftigen bleibenden Gegenwert behalten. Für meine Begriffe könnte man Mobas in ähnlicher Weise durch ein rausrotieren von Helden frisch halten wie ein Trading-Card-Spiel. Aufgrund der Genese von Mobas würden die Spieler ein solches Vorgehen aber nicht mittragen, da sie anderes gewohnt sind. Hinzu kommt halt das allein die optische Gestaltung eines Moba-Helden wesentlich mehr Arbeit verursacht als das Design einer neuen Karte. Aber grundsätzlich ist das Problem ein Spiel frischhalten zu wollen doch ein beiden Genres vergleichbar. Was nicht vergleichbar ist, ist die Akzeptanz der Notwendigkeit ständiger Investitionen in der Community.
Auch die digitalen CCGs machen es genau so. Sammelkartenspiele werden unabhängig vom Geschäftsmodells oder vom Medium (print oder digital) mit dem Wachsen des Kartenpools irgendwann immer in das Problem laufen. Das ist ein inhärenter Nachteil des Spielkonzeptes. Wer als Sammelkartenspiel einen ausreichend große bzw. langfristig tragfähige Community und Turnierszene gewährleisten will, braucht steten Zustrom neuer Karten (und damit Möglichkeiten / Strategien) und muss genau deshalb irgendwann eine Rotation oder vergleichbare Mechanismen einführen, um die durch den Zustromm entstehenden Probleme (Balancing, Metagame, Hürde für Neueinsteiger) bewältigen zu können. Es gibt nicht ein einziges Sammelkartenspiel (digital oder print), das sich ohne Rotation durchgesetzt hat. Im Gegenteil, die sind schnell wieder tot. Auch die modernen LCGs mit aktiven Turnierszenen wie Netrunner oder Game Of Thrones führen in der ein oder anderen Art vergleichbare Mechanismen ein.


Digitaler Kartenspiele sind ja erst seit Hearthstone im Massenmarkt wirklich vertreten. Insofern ist hier die Aussagekraft hinsichtlich des langfristigen Erfolgs eher gering. Bei Print-Spielen sehe ich die Notwendigkeit eines ständig neuen Kartenmaterials und auch der Rotation durchaus ein, da der Hersteller nicht in der Lage ist durch Änderungen am bestehenden Kartenpool eine Veränderung des Metaspiels herbeizuführen. Die Vorteile, die der digitale Vertriebsweg besitzt werden leider kaum genutzt auch weil die Community so sozialisiert zu sein scheint, dass sie recht allergisch auf Balancing bestehender Karten reagiert während sie Karteninflation und in gerigerem Maße auch Rotation gewöhnt ist. Hinzu kommt bei digitalen Spielen, dass durch die leicht zu extrahierenden Daten eine Gewissheit hinsichtlich des Metaspiels entsteht, die bei reinen Offline-Spielen in dieser Weise nicht existiert. Ein Metaspiel festigt sich umso schneller je stärker Spieler in der Lage sind, dominante Strategien zu erkennen. Ich denke, dass digitale CCGs wesentlich stärker durch Balancing gesteuert werden müsste, als sie es momentan werden, weil die Spieler viel zu schnell starke Decks erkennen. Wenn man dieses Problem nur durch hinzufügen neuer Karten beheben will (oder zumindestens hauptsächlich auf diese Art des Balancings vertraut), bekommt man entweder eine Karteninflation oder Metagame was sehr schnell an Spannung verliert.

Bestimmt. Solange der Markt es allerdings bezahlt, werden die Hersteller da sicher nicht mit höchster Priorität nach suchen. Ein bei Heartstone wichtiger Schritt wäre es, den vor allem im Printbereich wichtigen "Secondary Markt" auch im digitalen Bereich einzuführen - also die Möglichkeit einzelne Karten mit Spielern zu handeln oder über Drittanbieter (von mir aus mit Provision an den Hersteller) gezielt einzukaufen. Einige digitale CCGs machen das bereits (siehe z.B. Pokemon TCG). So können Neueinsteiger (gegen entsprechenden Aufpreis) gezielt Karten nachkaufen, statt auf den Glücksfaktor Booster vertrauen zu müssen. Muss ein digitaler Booster so teuer sein wie ein ein physischer Booster? Bestimmt nicht. Aber warum sollte der Hersteller den Preis siginifikant senken, solange die Spieler bereit sind, zu zahlen? Ich bin aufgrund des Glücksfaktors durch die zufälligen Booster generell kein Freund von CCGs und mag eher LCGs, da dort die Preisinvestition zwar immer noch hoch aber durch die festen Kartenpakete zumindest konkreter kalkulierbar ist.
Das ist eben das Problem, was ich am "System Hearthstone" habe. Die Tatsache, dass Hearthstone mit seinem Geschäftsmodell funktioniert, zerstört in gewisser Weise die Entstehung fairerer Modelle, die sich mit einem überschaubarem Geldeinsatz fair spielen lassen. Die Rotation mag ein klassisches Modell des Balancing von CCGs sein aber so wie Blizzard sie einsetzt, macht sie ein schon immer unfaires und überteuertes Monetarisierungssystem noch unfairer und teurer. Da die Distrubutionswege digital so viel einfacher zu bedienen sind als bei bedruckten Karten, müsste der notwendige Geldeinsatz bei digitalen Spielen auch geringer sein.
Durch das Kartenrecykling gibt es ja bereits eine Art Sekundärmarkt. Der ist aber leider so ausgestelltet, dass der Wertverfall rausrotierter Karten so stark ist, dass der ständig einzusetzende Geldbetrag für konkurenzfähige Decks einfach enorm ist.
Ein direkter Sekundärmarkt hätte im digitalen Bereich den Nachteil, dass ein große Gefahr besteht, dass Neueinsteiger böse abgezockt werden, da sie das Rotatitionssystem nicht durchschauen. Ich glaube ehrlichgesagt, dass ein Sekundärmarkt das Problem bei Hearthstone eher verstärken würde.
Letztlich ist die Marktrealität so wie sie ist. Aber sie führt dazu, dass ich eben keinerlei Zahlungsbereitschaft für digitale CCGs habe, da ich ein solches Geschäftsgebahren einfach nicht unterstützen möchte. Das wäre anders, wenn einmal bezahlte und/oder erspielte Karte dauerhaft ihren Wert halten würden, sei es durch ein anderes Heranggehen ans Balancing, sei es durch ein faires Recyclingmodell, wenn man am Rotationsprinzip festhalten will. Solange es aber Spieler gibt, die bereit sind Unmengen zu investieren, werden sich keine faireren Bezahlmethoden durchsetzen.
Und ich habe leider das Gefühl, dass ein Großteil der Spielerschaft mit dickem Geldbeutel kein "faires Spiel" spielen möchte sondern Hearthstone gerade deshalb so attraktiv findet, weil ich hohe Siegrate mit einer hohen Investitionsbereitschaft und entsprechenden Internetinformationen hinsichtlich des Deckbuildings käuflich ist.
DDevil
Beiträge: 20
Registriert: 23. Feb 2017, 09:44

Lösung?!

Beitrag von DDevil »

Dilemma:
Zwangslage, Situation, in der sich jemand befindet, besonders wenn er zwischen zwei in gleicher Weise schwierigen oder unangenehmen Dingen wählen soll oder muss
quelle Duden.de

Also befinden wir uns in einem Dilemma, denn wenn kein Entwickler sich traut ein Faires Konzept zu benutzen und die Leute Sammelkartenspiele gut finden, es aber nur "Abzocke" gibt auf dem Markt.
Ist meiner Meinung nach "ein Entwickler" in der Pflicht ein Faires Konzept zu bringen und der Käufer in der "Pflicht" unfaires links liegen zu lassen.

Es stellt sich die Frage wer den ersten Schritt macht, da es sich in beiden Fällen nicht um einen sondern viele handelt.

dazu en Zitat:

Sage mir, mit wem du umgehst, so sage ich dir, wer du bist; weiß ich, womit du dich beschäftigst, so weiß ich, was aus dir werden kann.

Johann Wolfgang von Goethe
Benutzeravatar
Zwart
Beiträge: 39
Registriert: 10. Apr 2016, 18:53
Wohnort: Ochtrup

Re: Blizzards Melkmaschine: Hearthstone

Beitrag von Zwart »

Die Frage ist, ob das Konzept tatsächlich von einer Mehrheit als unfair empfunden wird.

bzw. es gibt ja mit den Living card games bereits ein faireres Konzept, bei dem man seine Booster zumindest nicht mehr blind kauft. Man weiß vorher was man bekommt.

Ich glaube aber, den meisten Leuten ist es egal. Die kaufen sich maximal ihre zwei, drei Booster im Monat, daddeln ein bisschen und sind zufrieden.

Den Profispielern ist es auch egal, die spielen um zu gewinnen und geben dann eben viel Geld aus um dabei sein zu können.

Im Grunde sind alle Beteiligten zufrieden, Kunden und Firma. Warum etwas ändern?

Nur wegen dem kleinen Prozentsatz an Unzufriedenen? Nä, das lohnt sich nicht.

In der Pflicht ist da niemand. Du bist ja auch nicht verpflichtet zu einem günstigeren Stromanbieter zu gehen, nur damit die großen bösen Konzerne mal merken was sie für wucher betreiben.
Menschen haben viele verschiedene Präferenzen für ihre Entscheidungen. Das muss man so hinnehmen.
lnhh
Beiträge: 2133
Registriert: 11. Jul 2016, 11:11
Wohnort: Frankfurt am Main

Re: Blizzards Melkmaschine: Hearthstone

Beitrag von lnhh »

1. Es existiert eine sehr grosse Anzahl an aktiven Spielern.
2. Diese scheint regelmaessig weitere Karten und Adventures zu kaufen.

--> Die Masse scheint zufrieden zu sein. Hier zeigt sich nur mal wieder die 'laute' Minderheit.

Blizzard wird reagieren, wenn der Geldstrom oder die Aktivitaet nachlaesst. Ein paar Forenmitglieder, die mit den Praktiken unzfrieden sind, interessiert die dabei absolut ueberhaupt nicht.

Ergo, es funktioniert aktuell und wirft Unmengen an Geld ab. Welches Unternehmen wuerde / koennte dann anders handeln?
Fuck Tapatalk
Benutzeravatar
Desotho
Beiträge: 5514
Registriert: 13. Dez 2016, 19:05
Kontaktdaten:

Re: Blizzards Melkmaschine: Hearthstone

Beitrag von Desotho »

lnhh hat geschrieben: Ergo, es funktioniert aktuell und wirft Unmengen an Geld ab. Welches Unternehmen wuerde / koennte dann anders handeln?
So schaut es aus. Und es ist ja auch nicht so, als gäbe es in dem Breich keine Alternativen für Spieler (mal abgesehen davon dass doch auch die realen Vorbilder einfach nur Geldstaubsauger waren & sind).
El Psy Kongroo
Antworten