Feedback zu "Des Teufels Advokat"

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Andre Peschke
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Feedback zu "Des Teufels Advokat"

Beitrag von Andre Peschke »

That's right: Neues Format mit purer Gebauerness, Ladies and Gents!

Der Gast: Michael Schulze von Glasser hat bis 2015 den Youtube Kanal https://www.youtube.com/channel/UCMw0Zq ... 20Politics betrieben (ein paar von euch kennen ihn). Games'n Politics war (und ist) ein unabhängiges, alternatives Videoformat, in dem sich Michael mit den politischen und sozio-kulturellen Perspektiven auf Spiele beschäftigt. Themen, die er dort behandelt hat, reichen von "Spiele als Propagandainstrument" bis hin zu "Sex in Spielen" oder "Warum es in Rennspielen fast keinen Porsche mehr gibt".

Was ist es: Jochen diskutiert mit Michi jeweils ein kontroverses Thema. Der Kniff an der Sache: Er muss dabei versuchen, die moralisch fragwürdigere Seite argumentativ vertreten. :)

Erscheinungsweise: 1x im Monat, jeweils am dritten Dienstag des Monats.

Feedback away, dear Madams and Sirs!

Andre
PS: Um den Inhalt der Folge zu diskutieren, erstellt bitte einen Thread im Hauptforum (falls da noch nicht vorhanden). Hier bitte nur das Feedback zum Format!
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IpsilonZ
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Re: Feedback zu "Des Teufels Advokat"

Beitrag von IpsilonZ »

Natürlich noch kein Feedback für die Folge selbst (so schnell höre ich nicht :D ). Aber das Konzept ist sehr cool.

Während meiner Ausbildung habe ich sowas auch mal versucht und habe einen Vortrag gehalten, warum Shooter eben doch verboten gehören und versucht das auch möglichst überzeugend und seriös zu vertreten. Das war alles andere als leicht (man neigt da schnell dazu sehr klischeehafte Argumente aufzuführen, bei denen man selbst weiß, dass sie völlig hirnrissig sind) aber auch äußerst interessant, vor allem mit der anschließenden Diskussionsrunde. :)
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Andre Peschke
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Re: Feedback zu "Des Teufels Advokat"

Beitrag von Andre Peschke »

Axel hat geschrieben:JA! SAUGEIL! Richtig guter Partner! Ich habe seine Videoreihe immer sehr genossen und fande es schade, dass er aufgehört hat. Toll das er jetzt bei Euch dabei ist!!!1Elf Wird er jetzt immer dabei sein?
Das ist zumindest der Plan. :)

Andre
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Andre Peschke
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Re: Feedback zu "Des Teufels Advokat"

Beitrag von Andre Peschke »

Axel hat geschrieben:Es wurde ja schon immer mal wieder gewünscht, dass es auch Videoformate geben müsste. Aber wer sagt denn, dass die unbedingt von Euch kommen sollen? ;-) :D
Wenn ich ihn richtig verstehe, hat Michi einfach keine Zeit mehr für Videos - denke, da würde auch Geld nix ändern (in dem Umfang, den wir anbieten können). Umso cooler aber, dass wir ihn via Podcast wieder zurückholen konnten. :)

Andre
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Philsen
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Re: Feedback zu "Des Teufels Advokat"

Beitrag von Philsen »

Axel hat geschrieben:Ich höre gerade rein und bin komplett erschrocken! Jochen, was tust Du meinen Ohren an? Das nächste Mal bitte *etwas* langsamer Sprechen. Du fängst ja sofort wie aus der Kanone geschossen an, das ist leider wenig angenehm. Vielleicht warst Du auch einfach nur aufgeregt? Kann ich verstehen, dann fange ich auch an sehr schnell zu sprechen. In solchen Situationen wirklich mal 2-3x durchatmen und versuchen zu sprechen wie immer. :-) Auch mal zwischen zwei Sätzen eine Pause machen, okay?
SpoilerShow
(Tut mir leid, aber SO sprichst Du dann doch wie eine hysterische Frau. ;) Vielleicht vor der Aufnahme etwas von Peschkes Weiberkaffee trinken? :mrgreen:)
Empfinde ich gar nicht so. Jochen hat es sehr gut gemacht und seine Einleitung war wunderbar. Weiter so.
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W8JcyyU
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Re: Feedback zu "Des Teufels Advokat"

Beitrag von W8JcyyU »

Andre Peschke hat geschrieben:Hier bitte nur das Feedback zum Format!
Ein Link plus Namen der "ältesten deutschen Friedensorganisation" fehlt leider im Begleittext.
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derFuchsi
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Re: Feedback zu "Des Teufels Advokat"

Beitrag von derFuchsi »

Andre Peschke hat geschrieben:... Themen, die er dort behandelt hat, reichen von "Spiele als Propagandainstrument" bis hin zu "Sex in Spielen" oder "Warum es in Rennspielen fast keinen Porsche mehr gibt".
Das mit dem Porsche muss ich mir unbedingt ansehen, wo ich doch Need For Speed Porsche als das beste Need For Speed aller Zeiten halte.

Aber zum Thema. Sehr geile Idee. Bin noch nicht durch aber man muss hier sehr aufpassen nicht vom Hundertesten ins Tausendste zu kommen wie ich gerade merke.
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Dostoyesque
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Re: Feedback zu "Des Teufels Advokat"

Beitrag von Dostoyesque »

Gerade die Folge angehört, Nachtdienst sei Dank. :D Toller "Gast", echt ein super Fang, den du da gemacht hast Jochen, aber leider muss ich sagen, dass ich so meine Probleme mit dem Format habe (möchte aber auch vorweg sagen, dass das *Thema* vlt. nicht günstig gewählt wurde und das den Eindruck trübt). Mein Hauptproblem ist das inhärente Problem, dass ich jemanden bei einer Argumentation zuhöre, von der er selbst nicht überzeugt ist. Hätte im Vorfeld nicht gedacht, dass das ein großes Problem für mich darstellt, weil ich der Diskussion zuliebe privat auch gern alle möglichen Positionen einnehme, aber irgendwie ist das als Zuhörer deutlich unbefriedigender. Desweiteren weiß ich nicht mal, wie ich hier tatsächlich inhaltliche Kritik üben soll, weil ich es auch unfair sowie uninteressant finde, dich für etwas zu kritisieren, wovon du eh nicht überzeugt bist/warst. Das Format verlangt von dir eine bestimmte Position einzunehmen, die du sonst aber nicht vertreten würdest (was auch immer wieder durchkommt, da du es ab und an auch so sagst). Ich fand viele Aussagen (z.B. im Bezug auf den Jugoslawienkrieg) relativ haarsträubend, aber gleichzeitig hab ich aufgrund des Formats und der Prämisse kein Interesse, hier jetzt Kritik zu üben. Desweiteren ist jegliche Argumentation per se schon mal "schwächer", wenn man sie vollkommen ohne Überzeugung aus dem Ärmel raus improvisieren muss. So haben sich zum Großteil deine Punkte angefühlt. Angesichts dessen, dass so vieles on the fly geschah (es hat sich zumindest nicht beinhart durchrecherchiert angefühlt (Absicht?)) war das durchaus bemerkenswert, aber gleichzeitig immer noch unbefriedigend. Desweiteren kann man auch als des Teufels Advokat einfach mal "point taken" sagen und sich nicht weiter im "ja aber"-/ bzw. "wieso nicht"-Kamasutra üben. Du hast es dir echt nicht leicht gemacht, muss ich dir lassen. ;)

Ich weiß natürlich nicht, wies anderen geht, aber ich würde demnach folgende formelle Änderung vorschlagen: Du spielst nach wie vor des Teufels Advokaten (möchte dir ja diese Qualität nicht absprechen), aber wählst die Themen so, dass du auch *wirklich* Positionen einnimmst und Argumente vertrittst, bei denen du nicht selber schon einleitend sagen musst, dass du das jetzt nur sagst, weil das Format es von dir verlangt. Solche Momente sollte es mMn überhaupt nicht geben, weil sie fast schon suizidal auf das Argument wirken. Aber wie gesagt - möglicherweise war das Thema zum Einstieg zu extrem gewählt. Es ist mit Sicherheit einfacher, sich überzeugend (und überzeugt) in einen EA Publisher als in Dick Cheney o.ä. reinzuleben und aus dessen Perspektive zu argumentieren. Es steckt mMn durchaus Potential in dem Format und die beteiligten Personen stimmen auch, nur die Themenauswahl und die Diskussionsphilosophie sollten wie beschrieben vlt. noch etwas perfektioniert werden.
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NeverDieTwice
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Re: Feedback zu "Des Teufels Advokat"

Beitrag von NeverDieTwice »

Super Idee erstmal. Fand die Folge auch sehr interessant und mir sind tausend Sachen bei der Zugfahrt dazu eingefallen die ich in der anschließenden Vorlesung natürlich auch direkt wieder vergessen habe. Waren mit Sicherheit geniale Einfälle die ich da (nicht) hatte .

Feedback: Ich finde das Jochen die Rolle des Teufels ruhig noch ein wenig konsequenter hätte durchführen können für meinen Geschmack. Das ging in dieser Episode noch nicht ganz so gut, weil man immer noch versuchen musste sich ein wenig die Knochen hin und herzuschieben, um einander zu helfen. Vor allem von Jochen Richtung Michael, der mMn ein wenig zu eindimensional argumentiert hat. Spätestens bei der Anti-Kriegsargumentation bezüglich internationalem Völkerrecht und dessen unbedingte Entscheidungshoheit bei bewaffneten Konflikten, verlor die Argumentation stark an Überzeugungskraft *(dazu aber in einer Themendiskussion dann mehr). Podiumsdiskussionen an die das Format angelehnt sind, sind aber auch schon harter Tobak.. sowas schüttelt man, wenn man es nicht gewohnt ist, nicht einfach aus dem Ärmel. Das ist auch natürlich auch nochmal eine ganz andere Geschichte als die normalen "Auf ein Bier"- Folgen oder gar Monologe auf Youtube.

Deshalb von mir erstmal Hut ab das Ihr das beim ersten Anlauf doch so souverän gemeistert habt und sobald mir meine (eingebildeten) genialen Ideen wieder einfallen, diskutiere ich bei dem Thema gerne mit. Das war trotz der leichten Wiederholung (siehe: "Battlefield One und der Krieg") hochinteressant und hat dem Thema nochmal deutlich andere Aspekte abgerungen. Bin schon sehr gespannt auf die nächsten Episoden! Zur Stimme am Anfang.. das passiert halt in der Aufregung beim ersten Mal :D ich finds sympathisch.

LG
Zuletzt geändert von NeverDieTwice am 21. Sep 2016, 10:16, insgesamt 10-mal geändert.
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Nachtfischer
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Re: Feedback zu "Des Teufels Advokat"

Beitrag von Nachtfischer »

Axel hat geschrieben:Ich höre gerade rein und bin komplett erschrocken! Jochen, was tust Du meinen Ohren an? Das nächste Mal bitte *etwas* langsamer Sprechen. Du fängst ja sofort wie aus der Kanone geschossen an, das ist leider wenig angenehm.
Ach, so schlimm war das nun wirklich nicht. Der Anfang war halt ein mehr oder weniger geskriptetes Intro zu Format und Gast im Allgemeinen. Ich war ganz froh, dass das angemessen flott abgehakt wurde, sodass es ans Eingemachte gehen konnte.

Goschi hat nicht Unrecht, dass Jochen öfter mal auf sehr offensichtlich zu entkräftende Argumente zurückgreifen muss. Das wird aber von Michi ganz gut abgefangen, der seinen Kontern immer wieder interessante Fakten und Gedanken beifügt und sie zu mehr als einem "Mensch, du Dummie!" macht. Obwohl man das sicher auch ohne Teufels Advokat auf der Gegenseite haben könnte...
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Cantus1977
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Registriert: 20. Jul 2016, 14:33

Re: Feedback zu "Des Teufels Advokat"

Beitrag von Cantus1977 »

Ich kann Dosteyesques Kritik inhaltlich unterschreiben, fand das ganze aber dennoch wirklich prima! Gerade weil Du, Jochen, ohnehin gern mal steile Thesen raushaust, habe ich mich gut auf das Gespräch einlassen können. Vor allem hat mir gefallen hat, dass Du das alles ziemlich unaufgeregt argumentierst und die Pro-Militär-Position nicht zu einer Karikatur werden lässt. Nur so kann man sich ja auf solch "unsympathische" Haltungen einlassen, und das ist aus meiner Sicht auch der Mehrwert des Formats.

Generell finde ich, dass Ihr die Spielregeln unterschiedlichen Formate in der "Serienproduktion" allenfalls nur noch kurz erklären solltet - das gilt auch für die Spoilerankündigungen. Das klingt derzeit manchmal noch so, als wolltet Ihr nicht nur den Hörern, sondern auch Euch selbst die Regeln und Prämissen nochmal ganz klar machen. Das ist bei Piloten und ersten Folgen sicherlich ok, weil das ja alles Work in Progress ist und die Formate sich sicherlich im Lauf der Produktion immer klarer voneinander unterscheiden lassen dürfte. Eure Erklärungen wirken derzeit aber manchmal etwas apologetisch und das habt Ihr echt nicht nötig ;)

Weiter so!
veljhanov
Beiträge: 73
Registriert: 3. Jun 2016, 12:37

Re: Feedback zu "Des Teufels Advokat"

Beitrag von veljhanov »

Hallo,

nur eine kurze Rückmeldung von mir:

Ich mag das generelle Thema nicht, das ist mir zu Spiele - fern. Es ist doch eher eine politische oder gesellschaftliche Diskussion und nichts was ich mir gern anhöre. Zumindest nicht wenn ich einen Spiele - Podcast abonniere. Daher: Leider Daumen runter von mir.

Ich sags einfach mal so simpel wie ich es sehe: Gerne Diskussionen, gerne Kontrovers aber Abhandlungen über Gewalt in Spielen, Sex in Spielen, Homosexualität in Spielen, Propaganda in Spielen und diese Dinge langweilen mich nur.
lnhh
Beiträge: 2133
Registriert: 11. Jul 2016, 11:11
Wohnort: Frankfurt am Main

Re: Feedback zu "Des Teufels Advokat"

Beitrag von lnhh »

Welche Kontroversen Diskussionen stellst du dir denn dann vor? Meiner Meinung nach, entsprechen deine Beispiele genau dem erwarteten.
Fuck Tapatalk
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HerrZwoelf
Beiträge: 72
Registriert: 19. Nov 2015, 20:55

Re: Feedback zu "Des Teufels Advokat"

Beitrag von HerrZwoelf »

Mir hat es insgesamt sehr gut gefallen. Ich finde auch, dass Jochen seine Rolle sehr gut ausgefüllt hat und denke, dass ihm das liegt - dementsprechend bin ich auch gespannt auf die nächsten Folgen, denn ein solches Format ist mir im Spielebereich bisher noch nicht wirklich untergekommen.
Das einzige Problem - ich hoffe das geht nicht zu sehr in Richtung inhaltliche Kritik (die ja nicht hier geäußert werden sollte) - waren meiner Meinung nach die Abschweifungen gerade nach etwa einem Drittel, als es dann um Auslandseinsätze allgemein und deren politische Folgen ging. Das hab ich mir zwar auch gerne angehört, war aber für mich zu weit von den Spielen weg, egal ob als Medium oder am konkreten Beispiel. Ihr habt dann die Kurve bekommen und auch versucht zu erklären, warum dieser Exkurs notwendig gewesen sein soll, ich fand ihn trotzdem zu umfangreich. Vielleicht hab ich aber auch nur die Zusammenhänge nicht kapiert.
„Die Philosophen haben das Geld nur verschieden interpretiert. Es kommt aber darauf an, es zu verplempern.“
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Klagsam
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Re: Feedback zu "Des Teufels Advokat"

Beitrag von Klagsam »

Das Format an sich finde ich erst mal vom Konzept her gut. Ich finde es wichtig, zu unterschiedlichen Themen unterschiedliche Perspektiven einzunehmen und genau das passiert ja mit diesem Format.

Die Folge an sich fand ich allerdings ein bisschen dünn/ zu wenig pointiert/ zu unstrukturiert.
Ich versuche mal eine Begründung: In einem gedruckten Artikel habe ich bei einem komplexen Thema Zwischenüberschriften, die mir immer wieder helfen mich zu orientieren und die den Autor zwingen, sich zu fokussieren. Das fehlt mir hier aber, teilweise habe ich mich gefragt über was ihr beiden eigentlich gerade diskutiert. Hier fände ich es deutlich angenehmer, wenn bestimmte Fragestellungen am Anfang aufgemacht und dann nacheinander abgearbeitet werden.
Beispiel:
Es gibt also offensichtlich Rekrutierungsspiele. Gut, aber was ist nun die Fragestellung?
Ist das moralisch fragwürdig? - Hier wäre dann zu argumentieren, von welcher moralischen Perspektive ich das Ganze betrachte und dann wären unterschiedliche moralische Perspektiven einzunehmen.
Ist das sinnvoll? - Sinnvoll im Bezug auf was? Also, funktioniert es oder funktioniert es nicht? Sinnvoll im Hinblick auf unsere gewünschte gesellschaftliche Entwiocklung? Sinnvoll im Hinblick auf den Jugendschutz? Und dann könnte man natürlich wieder unterschiedliche Perspektiven hinsichtlich der Moralität des Ziels einnehmen.

Solche strukturierenden Fragestellungen, die dann im Laufe des Podcasts nochmal rückbezüglich aufgegriffen werden haben mir aber gefehlt. Dadurch ist die Debatte teilweise leider auf einem "Ich finde aber, dass..."-Niveau geblieben und DAS wäre wiederum Stammtisch.
Teilweise ist das sicherlich auch der Komplexität des Themas geschuldet, denn natürlich könnt ihr nicht einen Exkurs in internationalem Recht einbinden, aber gerade DESWEGEN wäre eine Struktur und eine damit auch verbundene Beschränkung auf einige Kernfragen durchaus sinnvoll.
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HerrZwoelf
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Re: Feedback zu "Des Teufels Advokat"

Beitrag von HerrZwoelf »

Klagsam hat geschrieben: Die Folge an sich fand ich allerdings ein bisschen dünn/ zu wenig pointiert/ zu unstrukturiert. ...
Solche strukturierenden Fragestellungen, die dann im Laufe des Podcasts nochmal rückbezüglich aufgegriffen werden haben mir aber gefehlt. Dadurch ist die Debatte teilweise leider auf einem "Ich finde aber, dass..."-Niveau geblieben und DAS wäre wiederum Stammtisch.
Ist ein guter Punkt, den ich auch so empfunden habe. Ich habe ja oben schon erwähnt, dass mir zu oft und zu stark vom Thema abgewichen wurde, das ist sicherlich auch ein wenig der mangelnden Struktur geschuldet. Eigentlich würde sich deshalb eine Art Moderator anbieten, da das aber vom Aufwand und auch vom Gesprächsfluss her vermutlich eher stören würde, könnte ja der "Advokat des Teufels" jeweils darauf achten, dass nicht zu sehr vom Thema abgewichen und gleichzeitig eine gewisse Struktur eingehalten wird. Er hat ja theoretisch den größeren Recherche- und Argumentationsaufwand und deswegen ein Interesse daran, dass die Diskussion möglichst eng und an bestimmten Fragestellungen oder Thesen entlang verläuft.
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Dostoyesque
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Re: Feedback zu "Des Teufels Advokat"

Beitrag von Dostoyesque »

Ja, die strukturellen Probleme würde ich so auch unterschreiben. Hab mich oft bei der Frage entdeckt, was jetzt eigentlich noch genau die Fragestellung ist bzw. worum es gerade geht. Ist mMn aber auch der Tatsache geschuldet, dass des Teufels Advokat per definitionem in eine Rolle gedrängt ist, bei der er versuchen muss, eine Antwort zu finden, so weit sie auch vom Thema wegführt. Möcht mich jetzt nicht allzu sehr wiederholen, aber deswegen ist mMn Überzeugung nicht unwichtig in den Positionen, die man einnimmt, weil man weiß, wo die eigene Meinung aufhört bzw. wann alles gesagt ist, das man sagen wollte. Sonst führt immer eines zum anderen und letztlich zu nichts gscheitem. Man hat nach manchen derails zwar irgendwann den Weg zurück zu Spielen gefunden, aber nicht zu der ursprünglichen Fragestellung, die zum derail geführt hat. So blieben die meisten Fragen mMn gefühlt unbeantwortet.
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W8JcyyU
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Re: Feedback zu "Des Teufels Advokat"

Beitrag von W8JcyyU »

Klagsam hat geschrieben:[...] von welcher moralischen Perspektive ich das Ganze betrachte und dann wären unterschiedliche moralische Perspektiven einzunehmen.[...] Sinnvoll im Hinblick auf unsere gewünschte gesellschaftliche Entwiocklung?
Die Diskussion gestaltet sich schwierig, da Jochen auf Grund der Konturlosigkeit der Bundeswehr zu diesem Thema (Anwerbung) und der diffusen Einstellung der deutschen Bevölkerung zu Krieg bzw. "bewaffneten Konflikten" (Afghanistan / Irak, Syrien / Libyen), gezwungen ist einen "amerikanischen" Advokaten zu spielen.

Die unscharfe Grundhaltung der Gesellschaft macht den Schritt von Gesellschaft zur Beurteilung von Krieg in Spielen schwierig. Umgekehrt ist der Schritt vom Spiel zur Gesellschaft genauso schwierig, da die meisten Spiele thematisch an den amerikanischen Markt angepasst sind (die JRPG wie im Podcast als Gegenbeispiel). In Sachen Selbstverständnis und Bedeutung ihrer Wehrkraft können USA und DE allerdings nicht weiter entfernt sein.

Daher wurde das Thema völlig falsch präsentiert: Durch die peinliche Killerspieldebatte hat sich die general-interesst Presse selbst disqualifiziert dieses Thema glaubhaft zu behandeln. An deren Stelle könnten Andre und Jochen genau dieses Thema besprechen und ihre Erfahrung über Shooter würde vor offensichtlichen Falschaussagen (wie bei Killerspielen geschehen) schützen. Ein Interview ist in meinen Augen zu diesem Thema ein in jeder Hinsicht überlegenes Mittel zumal sich Michael als kompetenter, bewanderter und sympathischer Gast und Spieler präsentiert hat.

Fazit: Pluspunkte für Thema und Gast, Format für dieses Thema mangelhaft.
Jochen

Re: Feedback zu "Des Teufels Advokat"

Beitrag von Jochen »

Erst einmal vielen Dank für das Feedback!

Größtenteils kann ich die Kritikpunkte und Anmerkungen sehr gut nachvollziehen. Mir gefallen zwar sowohl Format als auch Pilotfolge (sonst wären sie nicht veröffentlicht worden), aber strukturell existiert durchaus Luft nach oben. Das sind Krux und Segen des Formats: Einerseits macht es großen Spaß, etwas völlig Neues auszuprobieren, andererseits dauert es beim völlig Neuen in der Regel länger, bis das eingespielt und perfektioniert ist. Im ersten unveröffentlichten Prototyp beispielsweise beschlich mich dauernd das Gefühl, ich müsse jetzt dazu sagen, dass die folgende Position überhaupt nicht meine ist, das ging beim zweiten Mal schon erheblich leichter. Insofern ist das bestimmt ein Format, das eine gewisse Evolution benötigt (eventuell auch beim Hören), aber die finde ich extrem spannend und die würde ich gerne weiterverfolgen, weil am Ende, glaube ich, ein verdammt cooles Ergebnis steht.
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derFuchsi
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Re: Feedback zu "Des Teufels Advokat"

Beitrag von derFuchsi »

Aridion hat geschrieben: Diese Prämisse blendet aber nicht aus, dass ich bei jeder Aussage darüber sinniere ob das jetzt reine Rolle war, oder doch etwas Gebauer drinsteckt. Bei einigen Aussagen, habe ich "innerlich" die Hände uber dem Kopf zusammen geschlagen, weil es einen förmlich anspringt, dass hier nur eine Rolle gespielt wird, da der echte Jochen so eine Aussage nicht treffen würde...

Ich muss mich erst an dieses Format gewöhnen um die Prämisse zu verinnerlichen.
Zum "Spielen" der Rolle von Des Teufels Advokat. Ich weiß nicht wie das andere so machen aber ich habe irgendwann bei mir festgestellt dass das eine auch von mir gerne benutzte Methode ist um mir meine Meinung zu festigen in der ich nicht 100%ig gesichert bin. Man feuert in einer Diskussion Argumente entgegen der eigenen Meinung heraus die man selbst noch nicht so recht widerlegen kann, in der Hoffnung brauchbare Argumente für den eigenen Standpunkt zu bekommen (Oder im Ernstfall die eigene Meinung tatsächlich mal zu überdenken).
Von daher hatte ich jedenfalls kein Problem mit Jochens "Rollenspiel".
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