Runde #439: Alte Spielemagazine als Spiegel des "Gamers"

[Andre Peschke]

Aber übertragen auf ThePod wäre das GoT-Beispiel ja, "Wir verlangen, dass Ihr das letzte Jahr komplett aus Eurem Feed nehmt und sämtliche Podcasts unter Beteiligung einer Frau neu aufnehmt". Und DAS wirst Du zumindest von mir nie lesen, lieber André.

Ich habe es dich mehrfach denken hören!!

Und da sind wir bei des Pudels Kern - Fans neigen seit einigen Jahren zu dem Irrglauben, dass eine IP oder ein Franchise IHNEN gehören würde. "Das ist nicht mehr mein Star Wars", "Das ist nicht mehr mein Star Trek". Nein. Aber es WAR auch noch nie Deins. Sondern Du warst IMMER nur Konsument

Ich weiß nicht, ob ich das so kategorisch aufspalten würde. Klar, Fans sind am Ende hilflos ausgeliefert. Aber mal auf den Podcast gedacht: Ich finde schon, dass die Hörerschaft eine Art Miturheberschaft hat. Die Entwicklung und Ausgestaltung des Podcasts, wurde vom Publikum mitgestaltet. Klar, immer unter unserer Hoheit, aber würden wir im luftleeren Raum podcasten, sähe das Ding heute anders aus. Ohne die finanzielle Unterstützung, gäbe es uns gar nicht oder nicht in der Form. Und selbstverständlich will man auch unebdingt erfahren, wenn ein erheblicher Teil der Menschen mit irgendetwas unzufrieden ist.

Ich würde sagen, letztlich kommt es immer nur auf den Ton an und auch darauf, dass der Einzelne verstehen muss, dass er nur ein Einzelner ist. Er hat schon Anteil, am Großen Ganzen, aber so, wie er halt eine Amazon-Aktie hält.

Andre

[Asifluencer]

Ich teile da im Kern deine Ansicht, aber ich sehe auch, dass die Wertbindung für ein Franchise so stark sein kann, dass Veränderungen gewünscht sind. Und daraus kann auch Positives erwachsen.

Zum Beispiel Star Trek: Discovery und Picard standen in der Szene in der Kritik, weil sie den Geist älterer Trek-Produktionen kaum bis gar nicht aufgegriffen haben. Das führte bei mir zum Beispiel dazu, dass ich Discovery nach der dritten Staffel beendet habe und Star Trek Picard teils nur mit großer Irritation schauen konnte.
Die viele Kritik aus der Szene führte aber zu einer Serie wie Strange New Worlds, die dem Geist der alten Serien viel näher kommt.
Die Kritik an der künstlerischen Vision itself kann also durchaus auch Fortschritt bewirken.

Edit: Ich war übrigens selbst Künstler, Poetry Slam. Und rein pragmatisch kann ich sagen: wer sich mit einem Werk in die Öffentlichkeit stellt, muss einen Grad an Resilienz besitzen, denn es werden immer Kritiker und Besserwisser kommen. Ich sehe das eher wie eine Naturgewalt, an der man nicht viel ändern kann. Bzw. dürfte es schon mühsam genug sein, die schlimmsten Auswüchse, wie Morddrohungen oder handfeste Beleidigungen zu bekämpfen.

Ich verstehe grade nicht, warum mir - meiner Wahrnehmung nach - dauernd unterstellt wird, ich sei gegen Kritik. Einerseits habe ich hier im Thread ja schon geschrieben, dass ich selbst mit Kritik nicht zimperlich bin, andererseits habe ich hier im Forum schon bei allen möglichen Gelegenheiten Kritik an Werken (bis hin zum 4players-Verriss) immer mit Zähnen und Klauen verteidigt.

Deshalb nochmal: "Ich finde das scheiße, und ich sehe keinerlei Anlass, da weiter Geld und Zeit reinzustecken" - absolut legitim.
"Ich finde das scheiße und verlange, dass Du das anders machst, damit es mir gefällt" - nicht legitim, sondern übergriffig.

Bin da bei Dir. Etwas zu verlangen oder fordern finde ich nur legitim, wenn mir beispielsweise jemand was wegnimmt was mir gehört.

Das ist halt eine sehr normative Sichtweise, die ich rein habituell im Kern auch teile. Nun ist es aber immer noch so, dass bei einigen Menschen die Wertbindung an ein Franchise so stark ist, dass sie ein Commitment auf einem anderen Level einbringen. Dieses Phänomen geht nicht weg, nur weil wir eine andere Überzeugung haben.

Da das Thema "künstlerische Vision" wiederholt aufkam: vor dem Hintergrund meines Kunst-GK in der Erwachsenenbildung zitiere ich gern meinen Lehrer: "Kunst ist ein Handwerk." Diese Sichtweise schützt vor der oft falschen, normativ geprägten Trennung zwischen angeblicher Kunst und was immer der diffuse Rest sein soll. Und gerade Kunst im Kapitalismus unterwirft sich nochmal viel stärker handwerklichen Regeln, insbesondere wenn sie Dinge wie Marketing inkludiert, man Werke nur schafft, um bestimmte Zielgruppen zu erreichen usw.
Ich warne also auch in diesem Kontext vor der Überhöhung einer künstlerischen Vision. Am Ende wird ein Handwerk ausgeübt, ein Produkt erschaffen - auf dieser Ebene unterscheidet sich Kunst nicht von dem Tisch eines Schreinermeisters.

[Raptor 2101]

Und da sind wir bei des Pudels Kern - Fans neigen seit einigen Jahren zu dem Irrglauben, dass eine IP oder ein Franchise IHNEN gehören würde. "Das ist nicht mehr mein Star Wars", "Das ist nicht mehr mein Star Trek". Nein. Aber es WAR auch noch nie Deins. Sondern Du warst IMMER nur Konsument und hattest nur die Wahl zwischen "gefällt mir" und "gefällt mir nicht".

Ich glaube du verdrehst hier etwas. Ich als "selektiver" Trekky, kann ohne Probleme sagen: Voyager war schon nicht mehr "mein StarTrek" und Enterprise oder gar Discovery ... nope das ist definitiv nicht mehr mein StarTrek gewesen. Ich kann das auch sehr gut belegen, Voyager hab ich abgebrochen. Enterprise links liegen lassen und Discovery ... lol nein.

Habe ich den Anspruch darauf, dass das die Showrunner die Serie ändern? Nein sicher nicht, aber ich habe das Recht das Produkt schlecht zu finden, es so zu konsumieren wie ich es möchte oder es gar ganz zu ignorieren. Dann findet die IP halt ohne mich statt. Und ich kann wieder aufspringen, wenn ein Produkt rauskommt, was mich interessiert. (oder schau weiter Orville). Einer (zivilisierten) Artikulation über die Gründe warum man etwas nicht gut findet, finde ich jetzt auch nicht so schlimm.

Wenn sich dann wie im Falle von Bioware und MassEffect rausstellt, dass nicht nur eine laute Minderheit sonder auch die schweigende Mehrheit das Produkt nicht mehr Konsumieren will wird es halt schnell bedrohlich. Die meisten Studios haben halt nicht wie Disney drölfzig IPs im Keller und genügend Rücklagen neue IPs im Jahrestakt aufzubauen. Was hat denn Bioware noch nachdem sie MassEffect und Dragon Age in den Sand gesetzt haben und Anthem ein DoA war.

Will sagen: wenn du nicht Disney bist, brauchst du einen sehr guten Riecher dafür, was deine Zielgruppe will bzw zynischer, wofür sie bereit ist, dir sehr viel Geld zu bezahlen. Bei Sport-Fans wissen wir seit ein paar Jahren, sind es Sammelkarten und Glückspiel, bei Shooter-Fans Skins und BattlePasses. Hier können die "lauten" Fans so sehr protestieren wie sie wollen, solange die breite Fanbase das kauft, trägt es das Produkt/IP. Der Köder muss halt dem Fisch schmecken und nicht dem Angler (oder Kritiker)

[Rince81]

Letztlich ist das aber doch nur Unterstellung, dass GoT anders beendet worden wäre, wenn die beiden nicht Star Wars am Horizont hätten winken sehen, oder?

Realistisch. Nö. Zu dem Zeitpunkt hatten sie mit Confederate ihre nächste HBO Show in Planung, mit Disney gab es den Star Wars Trilogie Deal. Quasi unmittelbar nach dem Ende der achten Staffel haben sie einen weiteren Riesendeal mit Netflix unterschrieben.

Nichts davon wäre parallel mit Game of Thrones möglich gewesen. Offensichtlich war ja dann nicht einmal Star Wars und Netflix parallel möglich.

Sie waren die einzigen, die die Show zu dem Zeitpunkt beenden wollten:
https://ew.com/tv/2019/04/09/game-of-th ... interview/

BENIOFF: HBO would have been happy for the show to keep going, to have more episodes in the final season. We always believed it was about 73 hours, and it will be roughly that. As much as they wanted more, they understood that this is where the story ends.

Ihre kreative Vision war eine tickende Uhr...

[Felidae]

Und da sind wir bei des Pudels Kern - Fans neigen seit einigen Jahren zu dem Irrglauben, dass eine IP oder ein Franchise IHNEN gehören würde. "Das ist nicht mehr mein Star Wars", "Das ist nicht mehr mein Star Trek". Nein. Aber es WAR auch noch nie Deins. Sondern Du warst IMMER nur Konsument und hattest nur die Wahl zwischen "gefällt mir" und "gefällt mir nicht".

Ich glaube du verdrehst hier etwas. Ich als "selektiver" Trekky, kann ohne Probleme sagen: Voyager war schon nicht mehr "mein StarTrek" und Enterprise oder gar Discovery ... nope das ist definitiv nicht mehr mein StarTrek gewesen. Ich kann das auch sehr gut belegen, Voyager hab ich abgebrochen. Enterprise links liegen lassen und Discovery ... lol nein.

Habe ich den Anspruch darauf, dass das die Showrunner die Serie ändern? Nein sicher nicht, aber ich habe das Recht das Produkt schlecht zu finden, es so zu konsumieren wie ich es möchte oder es gar ganz zu ignorieren. Dann findet die IP halt ohne mich statt. Und ich kann wieder aufspringen, wenn ein Produkt rauskommt, was mich interessiert. (oder schau weiter Orville). Einer (zivilisierten) Artikulation über die Gründe warum man etwas nicht gut findet, finde ich jetzt auch nicht so schlimm.

Ich stimme Dir bei jedem Wort zu - meine Aussage mit "Das ist nicht mehr mein Star Trek" war vermutlich blöd verkürzt, sorry. Ich wollte tatsächlich auf die Fans raus, die so einen Satz benutzen und dabei aber tatsächlich auch das mind set haben, DASS ihnen die IP aufgrund ihrer jahrzehntelangen Hingabe gehöre.

Spaßeshalber hab ich aber grade auch da den "Selbsttest" gemacht - ich hab schon einige Dinge aufgrund von Veränderungen, die mir nicht gefallen haben, abgebrochen. Allerdings immer nur mit dem Gedanken, "Das ist nicht mehr XY", nie mit dem Wörtchen "mein" dabei...

[Raptor 2101]

Ich stimme Dir bei jedem Wort zu - meine Aussage mit "Das ist nicht mehr mein Star Trek" war vermutlich blöd verkürzt, sorry. Ich wollte tatsächlich auf die Fans raus, die so einen Satz benutzen und dabei aber tatsächlich auch das mind set haben, DASS ihnen die IP aufgrund ihrer jahrzehntelangen Hingabe gehöre.

Spaßeshalber hab ich aber grade auch da den "Selbsttest" gemacht - ich hab schon einige Dinge aufgrund von Veränderungen, die mir nicht gefallen haben, abgebrochen. Allerdings immer nur mit dem Gedanken, "Das ist nicht mehr XY", nie mit dem Wörtchen "mein" dabei...

Ich glaube in dieser Diskussion ist die Bedeutung des Wörtchen „mein“ zu vernachlässigen. (Schlagwort: Verkürzung). Im Endeffekt geht es darum, dass ein „Fan“ (oder ganze Gruppe) sich von einer IP/Produkt verabschiedet, genauer wie der Abschied von statten geht. (Laut oder Leise)

Ich würde auch nicht unterstellen, dass die Fans das tun weil sie glauben ihnen gehöre etwas. Sie wollen nur ihr „Lebenswerk“ verteidigen. Ich sag’s mal so: wenn ich zb nicht unerheblich Summen/Lebenszeit in den Aufbau meiner Tabletop Armee investiert hätte und der Betreiber entscheidet: ja die Rasse nehmen wir jetzt aus dem Spiel… ich würde denke ich unentspannt reagieren. (Nur als Beispiel für invest… es gibt auch nicht materielles Investment) Den Frust/Motivation kann ich nachvollziehen. Die teils extremen Ausprägungen dieses „Fandoms“ nicht.

Und auch was das ownership angeht. Ein nicht unerheblicher Teil einer IP ist halt die Fanbase. Gerade in der Gaming Branche wird ein Spiel über die Fanbase getragen. GTA, Cyberpunk, Falcon 4.0 und als extremes Beispiel StarCitizen. Wenn CIG morgen SC droppen würde, das gäbe den NextLevel ShitStorm und ehrlich ich könnte es verstehen…

[WichtigeFrage]

Ich weiß nicht ob das hier her gehört, weil es nur indirekt mit der Folge zu tun hat. Allerdings wirkt es so als wäre die Folge der Anlass dafür gewesen daher verlinke ich das mal hier https://peoplemaking.games/@Beurkeek/110967248393659656

[Herrmann]

Ich weiß nicht ob das hier her gehört, weil es nur indirekt mit der Folge zu tun hat. Allerdings wirkt es so als wäre die Folge der Anlass dafür gewesen daher verlinke ich das mal hier https://peoplemaking.games/@Beurkeek/110967248393659656

Interessant, wie Nina ihre Zusammenarbeit hier im Gedächnis bleibt. Und wie sie Ihren Abgang damals geframed hat.

[Rince81]

1. Ist nicht sicher, wenn auch nicht unwahrscheinlich, dass sie The Pod meint.
2. Wenn The Pod gemeint ist, bitte, können wir das Thema aus dem Forum raushalten? Da dürfte wenig bis nichts bei rumkommen.

[Felidae]

Ich sehe keinerlei Grund (außer einer vermutlich zufälligen Datumsübereinstimmung), anzunehmen, dass Nina ThePod meinen sollte.

Und selbst wenn - das geht uns hier garantiert nix an.

[Jochen Gebauer]

Interessant, wie Nina ihre Zusammenarbeit hier im Gedächnis bleibt. Und wie sie Ihren Abgang damals geframed hat

Es steht ja gar nicht fest, dass sie uns damit überhaupt gemeint hat. Insofern bitte keine Spekulation, was Nina wann irgendwo geframed haben könnte. Das steht keinem von uns zu. Wenn sie das so empfunden hat, dann hat sie ein Recht darauf, dass man sie ernst nimmt. Und falls ich etwas Toxisches gesagt/getan haben sollte, dann schulde ich ihr eine Entschuldigung dafür. Ich war damals ja selbst in keiner besonders guten mentalen Verfassung (ergo die Auszeit irgendwann), was ich jetzt nicht als prophylaktische Rechtfertigung meine, sondern einfach um zu illustrieren, dass ich selbst aus eigener Erfahrung sehr gut weiß, wie scheiße es ist, wenn man in sowas drinsteckt und Toxizität abkriegt. Deshalb passiert das in diesem Thread bitte auch nicht und ich will hier keine Spekulationen o.ä. über Framings usw. lesen. Danke.

[ZiggyStardust]

Ich weiß nicht ob das hier her gehört, weil es nur indirekt mit der Folge zu tun hat. Allerdings wirkt es so als wäre die Folge der Anlass dafür gewesen daher verlinke ich das mal hier https://peoplemaking.games/@Beurkeek/110967248393659656

War sie nicht auch mal bei Insert Moin? Da sie nicht Ross und Reiter nennt, sind aber bestimmt keine kleinen Podcast Projekte ohne Macht oder Dom gemeint.

[Rince81]

War sie nicht auch mal bei Insert Moin? Da sie nicht Ross und Reiter nennt, sind aber bestimmt keine kleinen Podcast Projekte ohne Macht oder Dom gemeint.

Sie ist bei Insert Moin. Ich glaube das allgemeine Feedback war hier bitte nicht zu spekulieren.

[Jochen Gebauer]

Sie ist bei Insert Moin. Ich glaube das allgemeine Feedback war hier bitte nicht zu spekulieren

Exakt.

[Fenchurch]

Dann wechsle ich mal das Thema.
Sagt ihr in dem podcast wirklich, dass es euch irritiert, dass (ein) Erotik(spiel) für Jungs o.k. gefunden wurde, aber Kriegsverherrlichung[sic!] nicht?

Wenn ich das richtig verstanden habe dann bin ich ebenfalls irritiert...
(Und der "für Jungs" Teil ist dabei komplett egal, die weibliche oder geschlechtsneutrale Form würde die selbe Reaktion in mir auslösen.)

Ich finde es eher bedenklich, dass man heutzutage auf den meisten Streamingplattformen (bzw. im Fernsehen, im Kino) Gewalt und deren explizite Darstellung als normal empfindet aber Nacktheit u./o. Erotik als schlimm angesehen und ausgespart wird.

Ist das so jetzt wirklich besser?

[Decius]

Finde es auch nicht extrem überraschend, dass keine 40 Jahre nach dem Deutschland (und Österreich) mal eben ganz Europa mit einem Angriffskrieg und Genozid überzogen hat, die Leute da noch eher Bedenken zu Kriegsspielen und Gewalt in Spielen hatten. Viele der damaligen Entscheidungsträger und vermutlich sogar einige der Redakteure haben den Krieg und die Nachkriegszeit noch selbst mitbekommen. Es war die Zeit der Wiederbewaffnung und der NATO-Raketendiskussion. Der Kalte Krieg war auch mal wieder extrem nahe dran heiß zu werden.

Beim Erotikspiel kann man sicher Sexismus, Objektivierung, Ausbeutung und fremdschämige Dialoge etc. kritisieren, aber Sex und Erotik ist im Grunde was Positives und nicht Negatives und daher vor allem im Lichte der spätern 80er im Vergleich eine völlig anders eingestufte Sache.

[Felidae]

Dann wechsle ich mal das Thema.
Sagt ihr in dem podcast wirklich, dass es euch irritiert, dass (ein) Erotik(spiel) für Jungs o.k. gefunden wurde, aber Kriegsverherrlichung[sic!] nicht?

Wenn ich das richtig verstanden habe dann bin ich ebenfalls irritiert...
(Und der "für Jungs" Teil ist dabei komplett egal, die weibliche oder geschlechtsneutrale Form würde die selbe Reaktion in mir auslösen.)

Ich finde es eher bedenklich, dass man heutzutage auf den meisten Streamingplattformen (bzw. im Fernsehen, im Kino) Gewalt und deren explizite Darstellung als normal empfindet aber Nacktheit u./o. Erotik als schlimm angesehen und ausgespart wird.

Ist das so jetzt wirklich besser?

Ich vermute (!), es ging den beiden nicht um "Erotikspiel an und für sich" (das entnehme ich im Kontext unter anderem der Tatsache, dass Aurelia später explizit Ninas Arbeit gelobt hat) - sondern um die spezielle Art des Spiels. Das in der Tat vor allem durch Frauenverachtung und Sexismus auffallen dürfte..

[Carlos]

Eine Anmerkung zum sehr schönen Podcast: könntet ihr bitte in so einem visuellen Podcast in den Kapitelmarken die jeweiligen Screenshots zeigen? Oder falls das nicht geht wenigstens als kleiner Service in den Show notes links zu Bildern einfügen? Das sollte ja rechtlich unbedenklich sein. Und wenn das nicht geht bitte bitte beim nächsten mal die expliziten Magazine mit vollständigem Titel und Ausgabenummer auflisten?

Ich bin jetzt bei dem Kapitel zur Amiga und seit zwei Minuten redet ihr über das Bild aber keine Angabe zur Ausgabennummer. Podcast ist nunmal ein Medium in dem man schlecht durch die Timeline scrubben kann um Infos zu finden, also gut möglich dass es später kommt. Aber so wäre es halt hilfreich gleich zu beginn als Hörer zu wissen was ist euch konkret anguckt.

[kami]

Wollte die Folge gerne mögen, hat dann aber leider doch nicht geklappt. Das liegt vor allem an dem Mangel an Empathie der beiden Hosts für frühere Generationen, an ihrer fehlenden Fähigkeit, sich in die Zeit damals, also die 80er, einzufühlen. Da wird sich z.B. gewundert, dass ein Leserbrief im Joker, der flapsig die Girlseite kommentiert, abgedruckt wurde. Es ist für die beiden offenbar unvorstellbar, dass sowohl Inhalt als auch Form des Briefes im Jahre 1990 absolut nicht anstößig waren. Genauso auch ihre Kommentare zum Strippoker-Test in der Telematch, welcher angesichts der Thematik nun echt nicht aus dem Rahmen fiel. Dergleichen war zwanzig Jahre später noch in der PC Action zu lesen, derber und weniger eloquent verfasst. Anstatt tatsächlich mal fundiert Eigen- und Fremdwahrnehmung von "Gamern" in den verschiedenen Jahrzehnten unter die Lupe zu nehmen, gibt es pikiertes bis selbstgerechtes Naserümpfen, Interpretieren statt Zitieren und letztlich doch ein eher oberflächliches Durchblättern der Hefte. Schade, eine vertane Chance.

[Rigolax]

Ca. 1:27:00 finde ich interessant, die Stelle, bei der es um die Pornoanzeigen in den "Joker"-Heften geht. Dahingehend würde ich fragen, ob Twitch nicht dann auch frauenfeindlich/misogyn ist, weil "Hot Tub"-Inhalte etc. ja recht gängig sind (Amouranth etc.), strukturell erwünscht, damit Millionen verdient wird, oft gekoppelt mit Onlyfans. Wobei diese Form der (fast-)pornografischen Angebote im Gaming-Kontext von deutlich progressiven Seiten wie bzw. Autoren bei Kotaku oder Polygon etc. m.E. eher verteidigt wird, als empowerend verstanden wird, und eher reaktionäre Kräfte dagegen agitieren.