Auf ein Bier: Der niveauvolle Stammtisch

derFuchsi hat geschrieben:

MrSnibbles hat geschrieben:Ich kenne andere Podcasts, in denen "Laien" (d.h. ohne professionelle Ausbildung) versuchen, korrekt zu sprechen. Ich kann euch versprechen - das treibt einen viel mehr in den Wahnsinn.

Da fällt mir gerade was Anderes zu ein zum Thema kleine Aufreger.
Man sieht bzw hört als Hesse auch hin und wieder im Lokalradio/Fernsehen Interviews oder kurze Statements von Menschen die versuchen Hochdeutsch zu sprechen (Weil man das im TV/Radio eben so macht) die ihr Leben lang aber offensichtlich nur Dialekt geredet haben. Ich finde das jedes mal furchtbar, das klingt so gruselig. Da denke ich mir jedes mal "Dann lasst die Leute doch lieber reden wie sie es gewohnt sind. Zur Not mit Untertitel, wobei ich selbigen im Lokalfernsehen/Radio eigentlich etwas albern fände (Wer die einheimische Sprache nicht versteht hat sich eben nicht richtig integriert ).

Ich komme ursprünglich aus dem tiefsten Schwabenland und fand es immer lustig, wenn im Schweizer Fernsehen, deutsche Untertitel liefen. Ich hatte da nie Probleme. Hier in Deutschland wäre das auch lustig, gebe ich dir Recht:)

Kartodis hat geschrieben:Ich würde wirklich vieles darum geben, etwas kulanter zu sein. Aber ich schaffe es einfach nicht. Vermutlich werde ich damit noch den Rest meines Lebens anecken

In deinem Beispiel wirkt das aber auch unprofessionell, lieblos und wenig durchdacht. Da wirkt sich die Sprache direkt auf die inhaltliche Ebene aus, indem sie denjenigen für mich unzuverlässig und inkompetent wirken lässt.

Das ist beim Podcast nun wirklich nicht der Fall. Im Gegenteil gehört The Pod da eher noch zu den eloquenteren Beispielen - jedenfalls was spontane Gespräche angeht.

Auf schriftlicher Ebene (beziehungsweise bei eingesprochenen Texten) ist das natürlich alles nochmal kritischer, aber ich glaube nicht, dass du dich bei Jochens Kolumne groß über sprachliche Mängel beschweren musst.

Manches stört mich auch (bei dem schwierig bspw. rollen sich mir die Fußnägel auf, bin auch kein Fan des nen), aber wir haben hier halt nunmal einen Podcaster aus einem regional stark sprachgefärbten Raum.

Gibts vielleicht einen Jochen aus Hannover? Oder Jochen darf ab sofort nur noch Englisch sprechen, da fällts weniger auf

Lieber authentisch als zu gestelzt. Und solche Sprechgewohnheiten gewöhnt man sich nicht mal eben ab. Das wird auch bei Patreon so nicht verkauft, Dinge wie die Kolumnen sind super geschrieben. Ich denke man sollte da kein so großes Fass drauß machen auf Communityseite.

es gibt schon einen Unterschied zwischen Dialekt oder falscher/schlechter Sprache.

Während mich Dialekte grade bei ungezwungenen Podcastformaten nicht nur nicht stören, sondern meistens eher lustig, den Podcast bereichernd, empfinde, stören mich eher Dinge wie diese "nen" Sache, undeutliche Aussprache, andauernde Verlegenheitslaute oder schlechte Atemtechnik.

Nochmals hebe ich hervor, dass trotz aller Imperfektion hier das sprachliche Niveau immer noch höher ist als bei sämtlichen Vergleichsformaten.

Kartodis hat geschrieben:
Hallo,

XXXX meinte ich soll mich bei dir mal melden zwecks Twitch Layout!?
Musst mir halt sagen was genau du dir so vorstellst (Farben, Größe, anzahl Fenster und was noch dirn sein sollte).
Wenn Skype hast dann suche mich mal XXXX

MfG XXXX


Nachdem das geklärt war:

Also, das ist jetzt nen vorschlag von der Aufteilung.
Großes Fenster wäre für Tische (obwohl ich finde immer ein Tisch besser wo man dann zwischen verschiedene Tischen Switchen kann)
Dann halt deine Cam, nen InfoFenster und unten noch platz für nen Chat.
Oben könnte man zb so für Follower usw hinbasteln.

Wäre quasi nen Vorschlag.

Oh Gott, du arme gequälte Seele. Jetzt wird mir einiges klar, bei dir müssen ja jedes Mal Traumata hochkommen, wenn du Grammatikfehler siehst/hörst
Es ist sicherlich voreingenommen und unfair, aber wenn ich so etwas lese denke ich immer, die Menschen haben einen IQ von maximal 3. Das muss natürlich nicht stimmen, aber wenn es auf mich den Eindruck macht, macht es auf andere auch sicher den Eindruck und das kann schnell zum Nachteil werden, wenn man Kontakt mit Kunden hat oder so mit seinem Chef kommuniziert...

Ganz besonders hasse ich auch die Verwendung von "?!?!?!?!" oder Fragezeichen anstatt Ausrufezeichen in diversen Kommentarsektionen des Internets - oder wenn Menschen Deutschland mit D abkürzen und in GROßBUCHSTABEN schreiben, um sich mehr Gehör zu verschaffen

Wird langsam aber jetzt sehr off topic

derFuchsi hat geschrieben: Man sieht bzw hört als Hesse auch hin und wieder im Lokalradio/Fernsehen Interviews oder kurze Statements von Menschen die versuchen Hochdeutsch zu sprechen

Das konnte man früher auch beobachten, wenn mal jemand von der Bundeswehr vor der Kamera stnd. Anscheinend wurde denen eingetrichtert , alles ganz deutlich und langsam auszusprechen - klang dann am Ende leider aber nur lächerlich

Kartodis hat geschrieben:Wäre quasi nen Vorschlag.

Das ist genau die Sorte "nen", die mich auch regelmäßig die Augen verdrehen lässt. Ich kann nämlich nicht anders und muss solche Aussagen im Kopf vervollständigen. Da kommt dann ein "Wäre quasi einen Vorschlag" dabei heraus. "Ich mach' dir 'nen Vorschlag" ist hingegen völlig in Ordnung, da richtig. Hach ja, man hat's nicht leicht...

Wenn sowas ein paar Mal pro Podcast vorkommt, ist das nicht weiter tragisch. Käme es in jedem zweiten Satz vor, wäre ich raus. Genauso bei zu vielen "Ähs". Das "schwierig tun" stört mich hingegen überhaupt nicht, das macht ja Sinn. 'tschuldigung.

echtschlecht165 hat geschrieben:es gibt schon einen Unterschied zwischen Dialekt oder falscher/schlechter Sprache.

Oft geht das Hand in Hand.

Da war es still im Blätterwald...

gesprochene Sprache funktioniert einfach nach etwas anderen Regeln als Schriftsprache. Insofern sind einige "Marotten" in Wirklichkeit keine, sondern dem Medium inhärent. Formulierungen, die im Gespräch richtig sind, können in der Schriftsprache falsch sein - und umgekehrt! Das mit dem "nen"haben wir ja schon geklärt. Es ist einfach deutlicher als 'n, was bei gesprochener Sprache wichtig ist, weil es ein flüchtiges Medium ist und es ist NICHT eine Kurzform von "einen", auch wenn es genauso klingt. Für fast alle Eigenheiten des Mündlichen lassen sich solche Erklärungen finden. Gesprächsorganisation, Sprachökonomie usw. sind ähnliche Besonderheiten des Mündlichen.

"schwierig tun" hab' ich jetzt aber auch noch nicht gehört und auch nichts dazu gefunden. Würdest du denn auch schwierig fallen (statt schwerfallen) sagen?

Maschendraht hat geschrieben:"schwierig tun" hab' ich jetzt aber auch noch nicht gehört und auch nichts dazu gefunden.

Ich denke, das ist einfach die Gebauersche Variante von "sich schwer tun".

Und das mit dem "nen" ist nicht geklärt! Niemals nicht! Aber genug davon, isch geh' jetzt Tankstelle.

Kartodis hat geschrieben:Es ist wohl richtig, dass ständig neue Wörter hinzukommen. Aber mir ist nicht bekannt, dass sich grammatikalische Regeln plötzlich ändern.

Wer spricht denn von plötzlich?

Nach dem deskriptiven Ansatz ist die spontane Verwendung der deutschen Grammatik durch einen Muttersprachler immer richtig, sofern es vom Sprecher nicht selber in dem Moment als falsch empfunden wird und regelmäßig genutzt wird (den Thread hier würde es nicht geben, wenn es nicht regelmäßig passieren würde).

Grammatik ändert sich im übrigen auch, wenn auch nicht plötzlich.

Kartodis hat geschrieben:Witzigerweise hatte ich gestern einen Mailverlauf, der als perfektes Beispiel dient.
Es ging darum, dass ich bzgl. eines Layouts für Twitch angefragt hatte. Das kam als Antwort:

Hallo,

XXXX meinte ich soll mich bei dir mal melden zwecks Twitch Layout!?
Musst mir halt sagen was genau du dir so vorstellst (Farben, Größe, anzahl Fenster und was noch dirn sein sollte).
Wenn Skype hast dann suche mich mal XXXX

MfG XXXX


Nachdem das geklärt war:

Also, das ist jetzt nen vorschlag von der Aufteilung.
Großes Fenster wäre für Tische (obwohl ich finde immer ein Tisch besser wo man dann zwischen verschiedene Tischen Switchen kann)
Dann halt deine Cam, nen InfoFenster und unten noch platz für nen Chat.
Oben könnte man zb so für Follower usw hinbasteln.

Wäre quasi nen Vorschlag.



Und ich schwöre beim Leben meines Katers, sowas denke ich mir nicht aus. Ich würde wirklich vieles darum geben, etwas kulanter zu sein. Aber ich schaffe es einfach nicht. Vermutlich werde ich damit noch den Rest meines Lebens anecken:)

Ich sehe hier die Problematik nicht. Verstehen tut man alles. Es ist doch ersichtlich, dass es sich hier bei um schnellen Gesprächsverlauf wie in einem Chat oder Whatsapp handelt. So sieht es doch aus. Hier jetzt zwar als Email, aber es steht dem Nutzer ja frei dies auch als schnell hingeklatschte Nachrichten zu verwenden. Es ist zuviel verlangt, da jetzt noch eine Gewohnheitsveränderung zu fordern bei der Nutzung dieser Medien.

monkeypunch87 hat geschrieben: Wer spricht denn von plötzlich?

Nach dem deskriptiven Ansatz ist die spontane Verwendung der deutschen Grammatik durch einen Muttersprachler immer richtig, sofern es vom Sprecher nicht selber in dem Moment als falsch empfunden wird und regelmäßig genutzt wird (den Thread hier würde es nicht geben, wenn es nicht regelmäßig passieren würde).

monkeypunch87 hat geschrieben: Grammatik ändert sich im übrigen auch, wenn auch nicht plötzlich.

Ich sehe hier die Problematik nicht. Verstehen tut man alles. Es ist doch ersichtlich, dass es sich hier bei um schnellen Gesprächsverlauf wie in einem Chat oder Whatsapp handelt. So sieht es doch aus. Hier jetzt zwar als Email, aber es steht dem Nutzer ja frei dies auch als schnell hingeklatschte Nachrichten zu verwenden. Es ist zuviel verlangt, da jetzt noch eine Gewohnheitsveränderung zu fordern bei der Nutzung dieser Medien.

Tut mir Leid, aber bei deiner Argumentation, komme ich genau so wenig mit, wie du bei meiner.
Das ist mir irgendwie....so...zu intelligent...vermutlich. Kapiere nicht, was du mir sagen willst.

Kartodis hat geschrieben:

monkeypunch87 hat geschrieben: Wer spricht denn von plötzlich?

Nach dem deskriptiven Ansatz ist die spontane Verwendung der deutschen Grammatik durch einen Muttersprachler immer richtig, sofern es vom Sprecher nicht selber in dem Moment als falsch empfunden wird und regelmäßig genutzt wird (den Thread hier würde es nicht geben, wenn es nicht regelmäßig passieren würde).

monkeypunch87 hat geschrieben: Grammatik ändert sich im übrigen auch, wenn auch nicht plötzlich.

Ich sehe hier die Problematik nicht. Verstehen tut man alles. Es ist doch ersichtlich, dass es sich hier bei um schnellen Gesprächsverlauf wie in einem Chat oder Whatsapp handelt. So sieht es doch aus. Hier jetzt zwar als Email, aber es steht dem Nutzer ja frei dies auch als schnell hingeklatschte Nachrichten zu verwenden. Es ist zuviel verlangt, da jetzt noch eine Gewohnheitsveränderung zu fordern bei der Nutzung dieser Medien.

Tut mir Leid, aber bei deiner Argumentation, komme ich genau so wenig mit, wie du bei meiner.
Das ist mir irgendwie....so...zu intelligent...vermutlich. Kapiere nicht, was du mir sagen willst.

Zum ersten Absatz: Spontan verwendete Grammatik/Sprache von einem Muttersprachler (Jochen und Andre sind, denke ich, welche) kann nicht falsch sein.

Zum zweiten Absatz: So schreibt man heutzutage wenn der Dialog schnell und es nur auf den Inhalt ankommt, gerade im Chat und per Handy. Richtige Grammatik ist da häufig unwichtig und kann sogar eine Erschwernis sein, wenn der Gegenüber kein Muttersprachler ist. Dir tut es vielleicht in der Seele weh, aber dem Fremdsprachler (muss aber auch keiner sein) geht es hauptsächlich um die Informationsübermittlung

ich glaube nicht, dass das so für jemanden verständlich ist, der mit Linguistik nichts am Hut hat. Also: in der Linguistik (Sprachwissenschaft) gibt es heutzutage den deskriptiven (beschreibenden) Ansatz. Deskriptiv ist der Gegensatz zu präskriptiv (vorschreibend), was aber in der Linguistik als veraltet gilt. Damit ist gemeint, dass Sprachwissenschaftler den Leuten nicht vorschreiben sollen, was ihrer Ansicht nach richtiges Deutsch ist und was nicht, sondern dass man die Leute unvoreingenommen beobachten soll, wie sie in der Realität sprechen. Und das ist dann das richtig. Wissenschaft soll ja untersuchen und nicht vorschreiben.

Das hängt damit zusammen, dass Sprache von Menschen gemacht wird und damit "willkürlich" ist: es gibt kein Naturgesetz, dass das Möbelstück mit vier Beinen mit der Buchstabenkombination "Tisch" bezeichnet wird. Das sieht man daran, dass es in anderen Sprachen andere Wörter gibt. Bei Grammatik ist das nicht anders: auch hier gibt es alle möglichen grammatischen Gebilde, um Zusammenhänge auszudrücken. Der Tisch heißt also (auf Deutsch) nicht Tisch, weil das objektiv so sein muss, oder weil die Regierung das vorschreibt, sondern weil die Sprecher des Deutschen es eben so machen und gewohnt sind.

Natürlich kann nicht ein einzelner sprechen wie er will, sondern richtig ist, was generell gemacht wird. Letztlich beruht Sprache auf Konvention. Die Sprachgemeinschaft erschafft durch Gebrauch die Regeln. Deshalb gibt es eigentlich per Definition keine weitverbreiteten Fehler, denn wenn sie weit verbreitet sind, sind sie ja zur Konvention geworden. Denn, wie gesagt: Was richtig ist und was falsch, misst man an der realen Sprache der realen Menschen.

Und wenn es verbreitet ist, dass man statt `n auch 'nen sagen kann, bzw. sogar sagen muss, dann ist auch das richtig. Anders beim schwierig tun, denn da ist Jochen vermutlich der einzige, der das so macht

Maschendraht hat geschrieben:ich glaube nicht, dass das so für jemanden verständlich ist, der mit Linguistik nichts am Hut hat. Also.....

Vielen Dank für die Erklärung. Verstanden habe ich es jetzt...glaube ich. Finde es allerdings immer noch seltsam.

Das würde ja mehr oder weniger bedeuten, dass ich mir jetzt eine neue grammatikalische Regel ausdenke und versuche diese unters Volk zu bringen. Je mehr Menschen diese dann annehmen, umso richtiger wird sie. Ab heute sage ich dann jetzt zum Beispiel nicht mehr "das Haus" sondern verwende immer die den Plural und sage "das Häuser". Und das für alle Wörter. Wenn sich irgendwann alle daran gewöhnt haben und es identisch machen.....Nicht auszudenken

Noch kurz zur Erklärung von monkeypunch87:

monkeypunch87 hat geschrieben:Zum ersten Absatz: Spontan verwendete Grammatik/Sprache von einem Muttersprachler (Jochen und Andre sind, denke ich, welche) kann nicht falsch sein.

Also bei allem Verständnis für neue Ansätze in der Sprachwissenschaft, kann ich das nicht akzeptieren

Nur weil ich ein Muttersprachler bin und spontan einen Fehler mache - und diesen vielleicht immer wieder - ist es noch lange nicht pauschal richtig.


Meine Lebensgefährtin ist Lehrerin an einer Gesamtschule. Ich werde ihr mal vorschlagen, den Unterricht in Rechtschreibung etwas lockerer anzugehen.

Kartodis hat geschrieben:Nur weil ich ein Muttersprachler bin und spontan einen Fehler mache - und diesen vielleicht immer wieder - ist es noch lange nicht pauschal richtig

Was Monkeypunch wahrscheinlich sagen will: Es gibt linguistisch kein "pauschal richtig". Das, was du als pauschal richtig empfindest, ist eine Konvention. Eine (rechtliche) Verbindlichkeit existiert weder in der Schriftsprache noch in der gesprochene Sprache. Bei der Schriftsprache existiert zwar der Duden, aber auch der ist eine Konvention. Wenn genug Menschen Atlasse statt Atlanten sagen, dann nimmt der Duden den neuen Plural auf - weil er Konvention abbildet und nicht Korrektheit. In der gesprochenen Sprache existiert im Deutschen mithin überhaupt keine Norm. "Nen" ist je nach Sprachraum ebenso richtig oder falsch wie "einen". Die Diskussionen darum rühren daher, dass sich in den Sprachräumen unterschiedliche Konventionen gebildet haben. Kein seriöser Linguist käme auf den Gedanken, eine davon falsch oder richtig zu nennen.

Interessant ist, wie lange der Duden manchmal braucht, um mehrheitlich akzeptierte Redewendungen, die sich längst auch im Schriftdeutsch durchgesetzt haben, nicht mehr als umgangssprachlich zu bezeichnen. Zum Beispiel das berüchtigte "vor Ort". Ursprünglich der Bergmannssprache entstammend und ausschließlich den Ort unmittelbar vor der Kohlengrube bezeichnend, hat dieser Begriff im Laufe der letzten 20 Jahre das korrektere "an Ort und Stelle" vollkommen verdrängt. Obwohl der Duden "vor Ort" bis heute als "umgangssprachlich" und "rechtschreiblich schwierig" beschreibt, kenne ich niemanden - außer vielleicht meinen Eltern - der sich darüber noch aufregt. Mir fällt es trotzdem immer noch jedesmal auf, wenn ein Reporter/Korrespondent mal wieder "vor Ort berichtet".

Mir fällt in diesem Zuge grade ein.

Der Österreicher geht in die schule, der deutsche jedoch nur zur schule.

Vielleicht sollten die deutschen auch mal hineingehen

Jochen hat geschrieben: Kein seriöser Linguist käme auf den Gedanken, eine davon falsch oder richtig zu nennen.

Ich verstehe, was du meinst. Aber wie machen wir dann den Spagat zwischen einer Sprche, die nur auf Konventionen beruht und dem, was Kinder in der Grundschule als "richtig" lernen? Wir könnten - im Extremfall - lehren, dass alles richtig ist. Jedes Kind darf reden und schreiben, wie es will - am Ende wird es sich schon verständlich machen können. Das Problem an dem Ansatz wäre imo aber, dass es zu einer eklatant hohen Anzahl von Missverständissen kommen würde, wenn jeder so agieren würde/dürfte. Aber was lassen wir dann zu und was nicht? Bekomme ich für "Atlasse" statt "Atlanten" keinen Rechtschreibfehler verpasst, weil das bereits Konvention ist, aber "Atlässe" hat sich leider noch nicht genug verbreitet, daher ist es falsch? Für diese Fälle scheint mir zumindest die Eindeutigkeit in der Schriftsprache sinnvoll. Auch die kann und sollte sich allerdings ändern. Zb weil + Hauptsatz gehört ja mittlerweile fast zum guten Ton, weil jeder schreibt ja so. Auch wenn es mir jedes Mal spontan aus den Augen blutet, wenn ich so etwas lese

MrSnibbles hat geschrieben: Bekomme ich für "Atlasse" statt "Atlanten" keinen Rechtschreibfehler verpasst, weil das bereits Konvention ist, aber "Atlässe" hat sich leider noch nicht genug verbreitet, daher ist es falsch? Für diese Fälle scheint mir zumindest die Eindeutigkeit in der Schriftsprache sinnvoll.

Gegen eine landesweit standardisierte Schriftsprache argumentiere ich gar nicht. Diese Konvention ist in der Tat sinnvoll. Es ist lediglich unglücklich, aus dieser standardisierten Schriftsprache ein "richtiges" gesprochenes Deutsch abzuleiten, denn das existiert linguistisch gar nicht. Wie ich weiter oben schon sagte, kann ich durchaus verstehen, wenn man gewisse lokale bzw. persönliche Ausdrücke oder Marotten als störend empfinden kann. Und gelegentliche Schnabelpflege hat auch noch keinem geschadet. Aber die Idee, dass es eine irgendwie verbindliche oder korrekte Sprache gäbe, ist problematisch. Wäre das der Fall, würden wir immer noch sprechen und schreiben wie vor mehreren hundert Jahren. Das tun wir aber nicht.