Runde #327: Über Gewicht & Der Duke aus Resi VIII - oder: Fettleibigkeit stigmatisieren?

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Rigolax
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Re: Der Duke aus Resi VIII - oder: Fettleibigkeit stigmatisieren?

Beitrag von Rigolax »

Early hat geschrieben: 11. Jul 2021, 18:53
Rigolax hat geschrieben: 11. Jul 2021, 17:49Davon abgesehen: regelrechtes Ächten/Shaming ist imho allgemein meist nicht so sinnvoll, kann imho eher noch backfiren, also manche Tendenzen ggf. noch verstärken, und bei dem Thema ist es wohl noch weniger sinnvoll imho. Eine aufgeklärte Gesellschaft sollte sich aber darüber bewusst sein, was bei dem Thema so dran hängen könnte.
Ich will sicher niemanden ächten oder shamen und halte das auch für kontraproduktiv. Für mich kam Übergewicht aber teilweise zu positiv davon und das halte ich auch nicht für richtig bzw. für gefährlich. Da sollte man schon kritisch darauf hinweisen, was das für einzelne Menschen bedeutet (ist im Podcast aber eh auch gemacht worden).
Nur zur Sicherheit: Wollte nicht suggerieren, dass du irgendwen ächten/shamen willst, ich meinte das allgemein bezogen auf gewisse gesellschaftliche Tendenzen. Ist manchmal problematisch, wenn man jemanden zitiert und damit auch anspricht irgendwie, aber dann sich thematisch wegbewegt, hätte ich kenntlicher machen können, schätze ich.
Otis hat geschrieben: 11. Jul 2021, 18:30
bernhard hat geschrieben: 11. Jul 2021, 12:44 Sein Google Fit-Profil …
Sein was?! Wozu hat Google jemandes Gesundheits-/Körperdaten und wieso sind die öffentlich einsehbar? :shock:
Ich dachte übrigens zunächst, dass der Post mit den Google-Fit-Daten bloß ein Witz war. Na ja. :ugly:
bernhard
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Re: Der Duke aus Resi VIII - oder: Fettleibigkeit stigmatisieren?

Beitrag von bernhard »

Rigolax hat geschrieben: 11. Jul 2021, 19:15 Ich dachte übrigens zunächst, dass der Post mit den Google-Fit-Daten bloß ein Witz war. Na ja. :ugly:
War es auch, ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass sich unbetroffene eines Status (adipös/nicht, oder auch immer beliebt weiß/nicht-weiß) trotzdem genau die selben Argumente trotzdem genau gleich zählen als bei betroffenen.

Ich hoffe die ad hominems sind dann vorbei und ihr könnt euch der interessanten Diskussion widmen.
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Jochen Gebauer
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Re: Runde #327: Über Gewicht & Der Duke aus Resi VIII - oder: Fettleibigkeit stigmatisieren?

Beitrag von Jochen Gebauer »

Textsortenlinguistik hat geschrieben: 11. Jul 2021, 18:46 Ich bin noch in der Diskussion der ersten 45 Minuten, aber wieso kommt denn in der ganzen Diskussion um eine Figur in einem Horrorspiel nur am Rande der Gedanke auf, dass es sich bei der grotesken Darstellung des Dukes um ein Horrorelement und nicht um ein Verhohnepiepeln von Dicken handelt?
Du tust so, als würde das eine das andere ausschließen. In Wahrheit trifft natürlich beides zu. Ein Genretrope kann gleichzeitig Genretrope und plumpe Diskriminierung/Shaming sein. Kann man bei so vielen Tropes so eindrücklich und offensichtlich nachvollziehen, dass ich dachte, es sei nicht nötig, das Fass überhaupt aufzumachen. Die heldengeile Braut mit Modelfigur im Actionfilm oder der nette Onkel Tom im US-Western oder der rumtuckende Schwule in der Komödie - gibt so, so viele ausgelutschte Genretropes, die für mich nur noch wegen ihrer katastrophalen Darstellung von "Andersartigkeit" interessant sind. Das Fette im Horror eingeschlossen. Dem ollen Trope gewinnt der Duke ja nicht mal irgendwas neues, interessantes oder originelles ab. Der ist für mich einfach nur Plumptrope und Haha-Guckt-mal-wie-lustig-Fette-sind.
WhiteNoise hat geschrieben: 11. Jul 2021, 18:25Inwiefern ist es wissenschaftlich nicht mehr haltbar, dass man sein Körpergewicht über die Ernährung beeinflussen kann?
Lies doch bitte nochmal den Satz, den du zitiert hast. Dann fällt dir bestimmt auf, dass das da keine korrekte Zusammenfassung seines Inhaltes ist ;)
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Textsortenlinguistik
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Re: Runde #327: Über Gewicht & Der Duke aus Resi VIII - oder: Fettleibigkeit stigmatisieren?

Beitrag von Textsortenlinguistik »

Jochen Gebauer hat geschrieben: 11. Jul 2021, 19:27
Textsortenlinguistik hat geschrieben: 11. Jul 2021, 18:46 Ich bin noch in der Diskussion der ersten 45 Minuten, aber wieso kommt denn in der ganzen Diskussion um eine Figur in einem Horrorspiel nur am Rande der Gedanke auf, dass es sich bei der grotesken Darstellung des Dukes um ein Horrorelement und nicht um ein Verhohnepiepeln von Dicken handelt?
Dem ollen Trope gewinnt der Duke ja nicht mal irgendwas neues, interessantes oder originelles ab. Der ist für mich einfach nur Plumptrope und Haha-Guckt-mal-wie-lustig-Fette-sind.
Genau an der Stelle gehen wir in der Betrachtung auseinander, da der Trope hier meiner Beurteilung nach eine Funktion erfüllt und nicht nur Trope um des Tropes Willen ist. Und genau das "Haha-Guckt-mal-wie-lustig-Fette-sind" ist imho weder die intendierte, noch die offensichtlichste Lesart der Figur.
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Felidae
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Re: Runde #327: Über Gewicht & Der Duke aus Resi VIII - oder: Fettleibigkeit stigmatisieren?

Beitrag von Felidae »

Textsortenlinguistik hat geschrieben: 11. Jul 2021, 19:35 Genau an der Stelle gehen wir in der Betrachtung auseinander, da der Trope hier meiner Beurteilung nach eine Funktion erfüllt und nicht nur Trope um des Tropes Willen ist. Und genau das "Haha-Guckt-mal-wie-lustig-Fette-sind" ist imho weder die intendierte, noch die offensichtlichste Lesart der Figur.
(Negative) Klischees erfüllen oft eine Funktion - dadurch werden sie aber nicht per se unproblematisch.
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Jochen Gebauer
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Re: Runde #327: Über Gewicht & Der Duke aus Resi VIII - oder: Fettleibigkeit stigmatisieren?

Beitrag von Jochen Gebauer »

Textsortenlinguistik hat geschrieben: 11. Jul 2021, 19:35Genau an der Stelle gehen wir in der Betrachtung auseinander, da der Trope hier meiner Beurteilung nach eine Funktion erfüllt und nicht nur Trope um des Tropes Willen ist. Und genau das "Haha-Guckt-mal-wie-lustig-Fette-sind" ist imho weder die intendierte, noch die offensichtlichste Lesart der Figur.
Ob sie die intendierte Lesart ist, können du oder ich aus der Ferne nicht beurteilen. Und ob sie die offensichtlichste ist, ist für die Frage, ob sie in der Figur angelegt und legitim interpretierbar ist, auch relativ unerheblich. Dass der Trope eine Funktion erfüllt, habe ich übrigens nie bestritten. Es ist bloß eine für mich sturzlangweilige, weil seit mindestens 30 Genrejahren ausgelutschte. Da finde ich das Fat Shaming aus moderner Perspektive viel interessanter als das was-weiß-ich-wie-vielste-Specki-Monster der Horrorgeschichte, das ein Opfer seiner eigenen Speckigkeit ist. Aber das ist sicher auch eine Frage der Erfahrung mit dem Genre. Deshalb würde ich nie behaupten, dass die Figur nicht auch ein Trope ist. Aber sie ist halt auch eine ziemlich entsetzliche Karrikatur eines Fettleibigen. Beides kann man imho nicht negieren, wenn man vernünftig über die Figur sprechen will. Wir unterscheiden uns also eher im Interesse: Ich find den Trope belanglos, du die eklige Darstellung von Fettsein.
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Textsortenlinguistik
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Re: Runde #327: Über Gewicht & Der Duke aus Resi VIII - oder: Fettleibigkeit stigmatisieren?

Beitrag von Textsortenlinguistik »

Felidae hat geschrieben: 11. Jul 2021, 19:43
Textsortenlinguistik hat geschrieben: 11. Jul 2021, 19:35 Genau an der Stelle gehen wir in der Betrachtung auseinander, da der Trope hier meiner Beurteilung nach eine Funktion erfüllt und nicht nur Trope um des Tropes Willen ist. Und genau das "Haha-Guckt-mal-wie-lustig-Fette-sind" ist imho weder die intendierte, noch die offensichtlichste Lesart der Figur.
(Negative) Klischees erfüllen oft eine Funktion - dadurch werden sie aber nicht per se unproblematisch.
Kommt drauf an, ob die Funktion das Klischee weiter bedient. Das ist bei Resi 8 mMn nicht der Fall und daher "legitim".

@Jochen: Kann deinen Standpunkt gut nachvollziehen und hab hier daher nichts mehr hinzuzufügen.
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Jochen Gebauer
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Re: Runde #327: Über Gewicht & Der Duke aus Resi VIII - oder: Fettleibigkeit stigmatisieren?

Beitrag von Jochen Gebauer »

Noch ein paar allgemeine Sätze zum Thema "Fettleibigkeit erstrebenswert darstellen":

Ich bin ehrlich verblüfft, wie man zu dieser Lesweise des im Podcast gesagten kommen kann - wir sagen doch an zig Stellen, dass massives Übergewicht natürlich nicht erstrebsam ist, sondern im Gegenteil ein gesamtgesellschaftliches Problem, dem man dringend beikommen müsste. Niemand hat gefordert, dass man Fettleibigkeit als etwas erstrebenswertes darstellen sollte; gefordert wurde, dass man sich nicht darüber lustig machen sollte.

Das bringt uns nämlich zum Thema der Legitimation von Humor: Wir haben uns gesellschaftlich schon lange darauf verständigt, dass es nicht okay ist, sich über Dinge lustig zu machen, für die andere Menschen schlicht nichts können. Hautfarbe. Haarfarbe. Herkunft. Sexuelle Vorlieben. Behinderungen. Humor über Fettleibigkeit reklamiert für sich seit vielen Jahren das vermeintliche Loophole, dass ja niemand dick sein müsse. Dieses Loophole mag in dem einen oder anderen Einzelfall sicher seine Berechtigung haben. Nicht jeder Übergewichtige muss übergewichtig sein. Ebensowenig wie jeder Raucher Raucher sein muss. Oder jeder Trinker Trinker. Und bevor jetzt jemand sagt: Man kann doch Nikotin und Alkohol nicht mit Fettleibigkeit vergleichen!!! Nein, aber man kann eine Analogie ziehen: Dass jemand etwas nicht muss, heißt noch lange nicht, dass jemand etwas auch kann.

Ich habe selbst relativ einfach fast 25 Kilo abgenommen. Es braucht "nur" eine komplette Ernährungsumstellung, viel Sport/Bewegung, wenig bis gar keinen Alkohol und das Fachwissen um effektives, gesundes Abnehmen für den eigenen Metabolismus. Und wenn ich das kann, kann das ja wohl jeder, oder. Quatsch mit Soße. Und zwar nicht, weil ich so toll bin. Sondern weil eben längst nicht jeder die Zeit, das Geld, die gesundheitlichen Voraussetzungen oder schlicht das nötige Wissen zur Verfügung hat. Das liegt nicht daran, dass diese Menschen faul oder dumm oder ungebildet wären, sondern daran, dass Abnehmen in einem größeren Stil nebst Halten des Endgewichtes eine der einschneidensten Lebensumstellungen sind, die man gemeinhin machen kann. In vielen Fällen hat das gravierende Auswirkungen auf das Privat- und Sozialleben. Wenn es eine Sache gibt, die mich wirklich fuchsig macht, dann sind das Leute, die auch 25 (oder mehr, oder weniger) Kilo abgenommen haben und dann so arrogant sind, zu behaupten, dass das ja wohl jeder andere auch zu schaffen habe. Denn diese Leute reißen keine Hürden ein, sondern stellen noch ein paar zu den ganzen, die ohnehin schon da sind - und fühlen sich auch noch super dabei.
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Early
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Re: Runde #327: Über Gewicht & Der Duke aus Resi VIII - oder: Fettleibigkeit stigmatisieren?

Beitrag von Early »

Jochen Gebauer hat geschrieben: 11. Jul 2021, 20:05 Ich bin ehrlich verblüfft, wie man zu dieser Lesweise des im Podcast gesagten kommen kann - wir sagen doch an zig Stellen, dass massives Übergewicht natürlich nicht erstrebsam ist, sondern im Gegenteil ein gesamtgesellschaftliches Problem, dem man dringend beikommen müsste. Niemand hat gefordert, dass man Fettleibigkeit als etwas erstrebenswertes darstellen sollte; gefordert wurde, dass man sich nicht darüber lustig machen sollte.
Naja, du eher nicht, aber bei Andre klang das bei einem Teil einmal sogar relativ deutlich durch. Müsste ich mir jetzt aber noch mal heraussuchen, was er da genau gesagt hat. Glaube es ging darum, dass leichtes Übergewicht nicht gesundheitsgefährdend ist und das ist mittlerweile schon ziemlich gut nachgewiesen, dass dem eben nicht so ist. Da kam auch das altbekannte "ich fühl mich ja in meinem Körper wohl"-Argument.

Sorry, wenn ich da jetzt nicht 100 prozentig richtig zitiere, aber so habe ich das zumindest noch circa im Kopf.
Jochen Gebauer hat geschrieben: 11. Jul 2021, 20:05Ich habe selbst relativ einfach fast 25 Kilo abgenommen. Es braucht "nur" eine komplette Ernährungsumstellung, viel Sport/Bewegung, wenig bis gar keinen Alkohol und das Fachwissen um effektives, gesundes Abnehmen für den eigenen Metabolismus. Und wenn ich das kann, kann das ja wohl jeder, oder. Quatsch mit Soße. Und zwar nicht, weil ich so toll bin. Sondern weil eben längst nicht jeder die Zeit, das Geld, die gesundheitlichen Voraussetzungen oder schlicht das nötige Wissen zur Verfügung hat. Das liegt nicht daran, dass diese Menschen faul oder dumm oder ungebildet wären, sondern daran, dass Abnehmen in einem größeren Stil nebst Halten des Endgewichtes eine der einschneidensten Lebensumstellungen sind, die man gemeinhin machen kann. In vielen Fällen hat das gravierende Auswirkungen auf das Privat- und Sozialleben. Wenn es eine Sache gibt, die mich wirklich fuchsig macht, dann sind das Leute, die auch 25 (oder mehr, oder weniger) Kilo abgenommen haben und dann so arrogant sind, zu behaupten, dass das ja wohl jeder andere auch zu schaffen habe. Denn diese Leute reißen keine Hürden ein, sondern stellen noch ein paar zu den ganzen, die ohnehin schon da sind - und fühlen sich auch noch super dabei.
Jein, kommt wahrscheinlich auf den Typ an, ob einen so etwas eher motiviert oder hemmt. Gibt aber sicher beide Fälle.

Zur Lebensumstellung: Je älter man ist, umso weniger mag man Veränderungen und umso schwieriger wird's natürlich. Das Gefährliche ist ja eben bei diesem Thema, dass man meistens erst dann draufkommt, wenn man schon älter ist, weil einem die ersten Problemchen zu schaffen machen. Deshalb: Schaut's auf eure Kinder! ;)
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VikingBK1981
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Re: Runde #327: Über Gewicht & Der Duke aus Resi VIII - oder: Fettleibigkeit stigmatisieren?

Beitrag von VikingBK1981 »

Da es sich bei dem Duke um eine fantastische Figur handelt sehe ich da kein Problem bei der Darstellung. Den Vergleich zur Sexualität und der Hautfarbe sehe ich auch nicht. Übergewicht liegt nur zum Teil in der Veranlagung. Ich kämpfe seit Jahren, aber mit Sport und Ernährung kann man in einem gesunden Rahmen bleiben. Niemand muss Modelmaße besitzen, man vergisst aber gerne die gesundheitlichen Folgen von sehr hohem Übergewicht. Das ist nichts was man verharmlosen sollte. Für mich wird eine Darstellung immer erst verwerflich, wenn sie wirklich beleidigend angelegt wurde.

Denn sonst wird es schwer mit der Darstellung in Videospielen / Büchern und Filme und Serien. Es wird sich immer jemand finden der sich an irgendwas stört. Es kommt für mich, wie schon gesagt auf die Umstände an, soll der Charakter zur reinen Vorführung dienen oder nicht.
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Re: Runde #327: Über Gewicht & Der Duke aus Resi VIII - oder: Fettleibigkeit stigmatisieren?

Beitrag von Urlaub_in_Italien »

Hier wird halt alles vermischt was Übergewicht angeht ^^
Keine Ahnung ob das so ein Schwulen-Ding ist, aber durchs Onlinedating lernt man da ja nie aus.
Bei uns Homos gibts halt Männer die auf Dünne ("twinks") stehen und ich würde annehmen, das ist die Mehrheit. Aber es gibt auch viele die auf Kräftige ("bears") stehen, leicht Dickliche ("cubs") bis hin zu Dicken ("chubbys") oder mordbide Dicken ("superchubbys"). Und das ist natürlich nur ein Kratzen an der Oberfläche, da gibts noch viele weitere mit Übergewicht verbundene Merkmale und Fetische. Manch einer steht auf dicken Arsch, dicken Bauch oder sei es ein Doppelkinn und dicker Nacken. Oh, oder "man boobs", hihi. Und so vielfältig die Körperformen sind, so vielfältig sind die Vorlieben. Ich schätze mal mindestens 10% der Homos stehen auf explizit nicht Dünne. Und noch viel mehr stehen auf leichtes Übergewicht.

Und das gibts ja auch bei Heteros. Ich sage nur "dad bod" (ein Euphemismus für einen dicklichen Vater, der sich gehen lässt). Und natürlich auf Frauen bezogen ebenso. Das Spektrum ist wahnsinnig groß. Die meisten werden es wohl eher mögen, wenn die Frau Kurven hat und nicht nur ein Gerippe ist.

Diese Vielfalt in unserer Sexualität, in unseren Körperbildern, in unseren Vorlieben und auch ein Abbild der Realität und der vielen Körperformen, Fettverteilungen, Muskelneigung und so weiter... findet man in Videospielen bisher nur sehr unzureichend. Das kam ja schon oft zur Aussprache bei The Pod und ist auch hier wieder der Fall.
Ich glaube schon, dass es in der Filmbranche ein Umdenken gibt. Erst recht findet man Serien mit übergewichtigen Figuren, die positiv dargestellt sind. Und am deutlichsten sehe ich einen Wandel auf Youtube/Twitch/etc, wo eben Aussehen sehr untergeordnet eine Rolle spielt. Gronkh, PietSmiet und Co. sind mir zumindest nicht als Adonis im Gedächtnis geblieben.
Es wäre einfach schön wenn man auch mehr Videospiele hätte, wo wie in Firewatch Übergewicht einfach mal vorhanden ist und nicht gleich negativ. Denn es ist nicht automatisch negativ und einfach Teil unserer Realität.

Diese Realität ist ein anderes Thema. Die Arte Doku hat es halt echt gut zusammengefasst... Profitorientierte Großkonzerne sorgen für eine falsche Ernährung und befeuern die Übergewichts-Pandemie und das ist ein großes Problem. Aber wie gesagt... für mich ein anderes Thema ^^
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Re: Runde #327: Über Gewicht & Der Duke aus Resi VIII - oder: Fettleibigkeit stigmatisieren?

Beitrag von Mastertronic »

Habe meiner Frau von der Folge erzählt und nach einigen Diskussionen greifen wir jetzt beide gewichtsmässig wieder an. Manchmal benötigt es einen Impuls und diesmal seid es Ihr gewesen - schon mal danke dafür.. 👍😀 Bzgl. Eurer Frage ob dicke Menschen in Medien auch mal positiv dargestellt werden - da fällt mir sofort Justus Jonas ein - blitzgescheit, mutig und korpulent.. Bud Spencer darf natürlich auch nicht fehlen.. Perry Mason wäre auch ein Beispiel oder Roseanne um auch mal eine Frau zu erwähnen.. Otti Fischer wird in seinen Rollen ja auch meist positiv gezeigt..
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Ironic Maiden
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Re: Runde #327: Über Gewicht & Der Duke aus Resi VIII - oder: Fettleibigkeit stigmatisieren?

Beitrag von Ironic Maiden »

Ich verstehe nicht ganz, warum die ganzen Disclaimer, dass Übergewicht nichts Erstrebenswertes sei und auch nicht verharmlost werden sollte, gemacht werden. Nur weil man in einem Spiel eine übergewichtige Person nicht als Karikatur, sondern als Menschen mit allen möglichen Eigenschaften darstellt und von dem "haha, schau dir den Fettsack an"-Bild wegkommt, propagiert man doch nicht, dass man sich nicht um seine Gesundheit kümmern sollte.

Übergewichtige Menschen sind eine gesellschaftliche Realität. Wenn man auch positive (im Sinne von gut geschriebene und komplexe) dicke Figuren in Spielen hat, bildet man erstmal nur ab, dass es diese Menschen gibt.

Ich glaube wirklich nicht, dass dies in irgendeiner Form schädlich wäre.
Erstens, wie ich schon früher in diesem Thread geschrieben habe, wird kaum ein übergewichtiger Mensch zum Abnehmen motiviert werden, weil er/sie durch eine abstoßende Darstellung eines Dicken in einem Spiel dazu gebracht wurde. Dies verstärkt höchstens Selbsthass und das ist kein guter Motivator.
Zweitens wissen die meisten Übergewichtigen durchaus, dass ihr Gewicht ein gesundheitliches Problem ist oder werden kann. Sie haben nur aus verschiedensten Gründen momentan nicht die Möglichkeit, abzunehmen. Ob das jetzt mangelnder Wille, Mangel an Ressourcen oder was auch immer ist, spielt dabei erstmal keine Rolle. Sie ständig daraufhinzuweisen, dass es echt besser wäre abzunehmen, nützt auch nicht viel, oder verstärkt im schlimmsten Fall Trotz oder Kummer.

Ich selbst habe nie abgenommen, wenn ich das Gefühl hatte, dass Leute mich dazu drängen wollten. Ich nehme dann ab, wenn ich es will und es von der Situation passt. Ich finde es auch etwas ärgerlich, wenn vergessen wird, dass der eigene Körper und der Umgang damit in erster Linie eine Privatangelegenheit sind. Jeder Mensch hat die Oberhoheit über den eigenen Körper und das schließt auch die Möglichkeit, dick zu werden und zu bleiben, ein.
Ich habe in den letzten zwei Jahren etwa 20 kg abgenommen und jetzt einen BMI im Normalbereich. Und ja, ich freue mich schon, wenn Leute mich darauf ansprechen und mir Komplimente machen. Gleichzeitig ist es nicht so, als hätte ich jetzt weniger Selbstzweifel. Ich finde mich auch oft nicht hübscher sondern bin teilweise jetzt kritischer über mein Aussehen als früher. Selbstvertrauen gewinne ich dadurch, dass ich mir immer wieder sage, dass mein Körper nicht die Dekoration für das Leben anderer Menschen ist. Im Grunde kann es mir egal sein, ob die Leute mich dick, dünn, attraktiv oder hässlich finden. Aber diese Haltung ist schwer zu erreichen. Wenn ich Filme, Bücher (und vielleicht auch Spiele) habe, die mir deutlich machen, dass ich mehr bin als ein Körper, der einer Norm entspricht oder auch nicht, hilft mir das, besser und freundlicher mit mir selbst umzugehen.

Und das finde ich wichtiger als meinen BMI und aus einem freundlichen Umgang mit sich selbst heraus ist es auch leichter, besser auf den eigenen Körper zu achten. Einige haben hier ja im Thread geschrieben, wie unangenehm sie es mit Übergewicht finden, in der Öffentlichkeit Sport zu machen und wie oft Kummer über das Gewicht dann wiederum zu Frustessen führt. Wenn Medien dazu beitragen, dass auch dickere Menschen ihren Körper mögen können, beseitigt das zumindest einige Hürden auf dem Weg zu einem gesünderen Lebensstil.
Und klar, einige Leute werden sich dann vielleicht darin bestärkt sehen, nichts an ihrem Gewicht zu ändern. Ich bezweifele aber, dass diese Leute auf andere Weise zum Abnehmen motiviert werden könnten. Die wollen einfach nicht, und dazu haben sie auch das Recht.
In Wirklichkeit bin ich Janna und podcaste hier ab und zu. Und in echt bin ich auch nicht so grün und flauschig wie auf dem Profilbild. Man kann mich auch auf Bluesky finden.
Otis
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Re: Runde #327: Über Gewicht & Der Duke aus Resi VIII - oder: Fettleibigkeit stigmatisieren?

Beitrag von Otis »

Urlaub_in_Italien hat geschrieben: 11. Jul 2021, 22:19Das Spektrum ist wahnsinnig groß.
Wie kann man sich nur die Gelegenheit verpassen lassen, an dieser Stelle Specktrum zu schreiben? Unfassbar. Wer von Dad Bods redet, darf die Dad Jokes nicht weglassen. :naughty:

Um zum Thema Videospiele zurück zu kommen: die Darstellung von Übergewichtigen kann ab einem bestimmten Gewichts- und Detailgrad natürlich auch technisch schwierig werden. Weiche, sich bewegende Körperteile- und stellen realistisch darzustellen ist bestimmt ressourcen- und arbeitsaufwendiger als festere bei schlanken oder muskulösen Charakteren. Muss da an den Don aus FF7 denken, dessen Wabbelbauch sich auffällig unrealistisch bewegt, aber es war schon cool, dass sie es überhaupt versucht haben. Dir Mühe macht man sich ja sonst höchstens noch für Brustphysik bei NPCinnen. Oft sehen dicke Menschen in Spielen dadurch auch echt seltsam aus, oder weil man eh gleich einfach nur das Standard-Model aufpumpt.
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Terranigma
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Re: Runde #327: Über Gewicht & Der Duke aus Resi VIII - oder: Fettleibigkeit stigmatisieren?

Beitrag von Terranigma »

Ironic Maiden hat geschrieben: 11. Jul 2021, 22:45Ich finde es auch etwas ärgerlich, wenn vergessen wird, dass der eigene Körper und der Umgang damit in erster Linie eine Privatangelegenheit sind. Jeder Mensch hat die Oberhoheit über den eigenen Körper und das schließt auch die Möglichkeit, dick zu werden und zu bleiben, ein.
In erster Linie auf jeden Fall. In zweiter Linie ist's allerdings auch ein öffentliches Thema. Der Anteil an Menschen mit Übergewicht nimmt weltweit zu. Das bereits genügt als Hinweis, dass Stereotype wie mangelnde Willenskraft, u.Ä. das Phänomen nicht erklären, weil es keinen weltweiten Einbruch der Willenskraft zu verzeichnen gibt, sondern die Gründe strukturell sind: der Anteil von Fertigprodukten in der täglichen Ernährung, weniger Bewegung, Stress, u.Ä. Die Folgen von Übergewicht sind zuerst einmal persönliche, insgesamt gesehen aber auch gesellschaftliche, weil die Folgeerkrankungen das Gesundheitssystem belasten - und damit in der Konsequenz auch den Steuerzahler. Nun will ich's gar nicht auf die Kostenebene heben, aber im Allgemeinen dürfte es auch ein öffentliches Interesse daran geben, dass die Bürger*innen dieser Gesellschaft - und anderer! - gesund leben. Aus diesen Gründen hat jeder so auch einerseits die Freiheit z.B. zu rauchen oder seine Gesundheit anders zu schädigen - eben weil's eine Privatangelegenheit ist - ebenso gibt's aber auch ein politisches Interesse, dass die Menschen es nicht tun.

Randnote, wie radikal anderswo damit umgegangen wird: der Anteil an Übergewichtigen in den USA liegt im Durchschnitt derzeit bei ca. 40%. Übergewicht meint hier einen BMI von mehr als 35. Dass der BMI als Richtmaß seine Probleme hat ist mir bewusst, u.a. weil er nicht zwischen Muskelmasse und Körperfett unterscheidet, allerdings dürfte man sich schnell einig sein, dass seit Jahren nicht der Anteil an muskulösen Menschen steigt. Die USA dienen wohl in allerlei Staaten als negativer Blick in die Zukunft. In Japan - Hinweis: eines der Land mit der geringsten Quote an Übergewichtigen - hat 2008 ein Gesetz erlassen, demgemäß der Bauchumfang von allen Menschen über 40 jährlich vermessen wird. Organisiert durch den Arbeitgeber oder lokale Behörden. Bei Männern sollte der Bauchumfang unter 33.5 inches und bei Frauen unter 35,4 inches liegen. Übersteigt man den Wert, erhält man Ernährungs- sowie Sporthinweise - bei Bedarf auch von entsprechenden Fachpersonal. Krux daran: der private Arbeitgeber sowie die lokale Behörde, die für einen zuständig ist, kann für das Verfehlen des Ziels eine Strafzahlung leisten. Das Kollektiv kann für den Bauchumfang des Einzelnen bestraft.

Dieser Ansatz ist quasi der radikale Gegenentwurf zum westlichen Body Positivity-Ansatz.


Abseits dessen: die Frage, die mich seit der Duke-Diskussion umtreibt ist, wie man mit problematischen Darstellungen in Videospielen - oder Medien - im Allgemeinen umgehen sollte. Nehmen wir etwa Klischees, Stereotype, u.Ä. die man als problematisch wahrnehmen könnte, z.B. den tuckenden Schwulen, den drogendealenden Schwarzen oder den terroristischen Araber. In der Gesamtheit mag man sagen, dass die überwiegende Darstellung von Sozialgruppen in Form von Stereotypen problematisch sei, eben weil sie (a) für sich genommen beleidigend empfunden wird und (b) ebenso eine falsche Vorstellung von eben dieser Sozialgruppe kolportiert. Insbesondere wenn in der Mehrheitsgesellschaft nur punktueller Kontakt zu solchen Millieus besteht. Deutsche dürften in Videospielen mehr Araber erschossen als je mit ihnen gesprochen haben, oder mehr homosexuelle Charaktere gesehen als je face-to-face gesprochen zu haben. Im Allgemeinen könnte man stereotype Darstellungen somit als Problem wahrnehmen. Aber inwiefern überträgt sich dies auf das konkrete Videospiel?

Die Darstellung des Dukes in Resi - um beim Beispiel zu bleiben - kann man aufgrund der Darstellung von Übergewicht negativ bewerten. Damit ist man erst einmal für sich alleine. Man findet's eben doof. Allerdings wäre meine Frage: Lässt sich daraus eine Folgerung ableiten - z.B. die Folgerung, dass Figuren wie der Duke in dieser Form nicht designed sein sollten oder dass bei Design und Writing keine anstößigen Stereotype bedient werden sollten? Da wäre ich mir nicht sicher. Das Stereotyp des tuckenden Schwulen kann ich persönlich nicht ab, umgekehrt erscheint's mir aber grundsätzlich legitim, dass ein Medium dieses Stereotyp dennoch bedient. Finde ich dann halt eben scheiße. Auf der Ebene des jeweils konkreten Videospiels erscheint's mir legitim, dass dies Stereotype bedient und eben auch mein moralisches Empfinden beleidigt. Wenn eine solche Darstellung allerdings der Normalfall im Medium ist, sieht's anders aus. Aber diese beiden Ebenen scheinen mir in der Bewertung zu kollidieren:

(a) Wie stellt das jeweils konkrete Videospiel <Sozialgruppe einfügen> dar?
(b) Wie stellt das Medium <Sozialgruppe einfügen> im Allgemeinen dar?
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Dr_Hasenbein
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Re: Runde #327: Über Gewicht & Der Duke aus Resi VIII - oder: Fettleibigkeit stigmatisieren?

Beitrag von Dr_Hasenbein »

Das eigentliche Problem ist nicht, dass der BMI Übergewicht falsch diagnostiziert, denn das passiert in der Praxis so gut wie nie. Solche Muskelberge sind eher selten und da reicht eine Sichtdiagnose. Das eigentliche Probleme mit dem BMI ist, dass er Übergewicht übersieht. Es ist also im Gegenteil nicht zu streng, sondern zu „lasch“. Skinny fat wird vom BMI nämlich übersehen und eine optische Diagnose ist auch schwerer. Hier hilft tatsächlich nur die berühmt berüchtigte Fettzange, wie wir sie liebevoll nennen :D
Decius
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Re: Runde #327: Über Gewicht & Der Duke aus Resi VIII - oder: Fettleibigkeit stigmatisieren?

Beitrag von Decius »

Dr_Hasenbein hat geschrieben: 12. Jul 2021, 00:55 Das eigentliche Problem ist nicht, dass der BMI Übergewicht falsch diagnostiziert, denn das passiert in der Praxis so gut wie nie. Solche Muskelberge sind eher selten und da reicht eine Sichtdiagnose. Das eigentliche Probleme mit dem BMI ist, dass er Übergewicht übersieht. Es ist also im Gegenteil nicht zu streng, sondern zu „lasch“. Skinny fat wird vom BMI nämlich übersehen und eine optische Diagnose ist auch schwerer. Hier hilft tatsächlich nur die berühmt berüchtigte Fettzange, wie wir sie liebevoll nennen :D
Außer bei sehr kleinen (< 1,50) oder sehr großen (>2,10) Leute, da wird er dann zu streng, aber dafür gibt es ja die Sichtkontrolle. BMI ist nicht perfekt, aber einfach, simpel, billig und gut genug. Die Korrelation von negativen Gesundheitsausgängen mit stark abweichendem BMI ist oft genug belegt. Im Zweifelsfall muss man bei Grenzfällen (der gerne zitierte Bodybuilder) einfach Sichtkontrolle üben. Wobei die meisten Footballer, Wrestler, Powerlifter nicht umsonst nach der Karriere schnell schauen, dass sie weiter runterkommen, weil auch hoher BMI durch Muskeln für das Herz eine gewaltige Belastung ist.

Kenn auch beide Seiten, hatte mal 126kg, dann runter auf 72 kg mit guter, langsamer Zufuhrreduktion und mehr Sport. Jetzt zwischen 78 und 86 kg (72 kg fand ich dann doch zu wenig, wenn auch noch schön im guten Bereich bei BMI 22) und das hoffentlich für den Rest meines Lebens.
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Andre Peschke
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Re: Runde #327: Über Gewicht & Der Duke aus Resi VIII - oder: Fettleibigkeit stigmatisieren?

Beitrag von Andre Peschke »

Otis hat geschrieben: 11. Jul 2021, 23:09
Urlaub_in_Italien hat geschrieben: 11. Jul 2021, 22:19Das Spektrum ist wahnsinnig groß.
Wie kann man sich nur die Gelegenheit verpassen lassen, an dieser Stelle Specktrum zu schreiben? Unfassbar. Wer von Dad Bods redet, darf die Dad Jokes nicht weglassen. :naughty:
Wichtigster Beitrage im Thread! :lol:

Andre
Dr_Hasenbein
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Re: Runde #327: Über Gewicht & Der Duke aus Resi VIII - oder: Fettleibigkeit stigmatisieren?

Beitrag von Dr_Hasenbein »

Decius hat geschrieben: 12. Jul 2021, 09:10
Dr_Hasenbein hat geschrieben: 12. Jul 2021, 00:55 Das eigentliche Problem ist nicht, dass der BMI Übergewicht falsch diagnostiziert, denn das passiert in der Praxis so gut wie nie. Solche Muskelberge sind eher selten und da reicht eine Sichtdiagnose. Das eigentliche Probleme mit dem BMI ist, dass er Übergewicht übersieht. Es ist also im Gegenteil nicht zu streng, sondern zu „lasch“. Skinny fat wird vom BMI nämlich übersehen und eine optische Diagnose ist auch schwerer. Hier hilft tatsächlich nur die berühmt berüchtigte Fettzange, wie wir sie liebevoll nennen :D
Außer bei sehr kleinen (< 1,50) oder sehr großen (>2,10) Leute, da wird er dann zu streng, aber dafür gibt es ja die Sichtkontrolle. BMI ist nicht perfekt, aber einfach, simpel, billig und gut genug. Die Korrelation von negativen Gesundheitsausgängen mit stark abweichendem BMI ist oft genug belegt. Im Zweifelsfall muss man bei Grenzfällen (der gerne zitierte Bodybuilder) einfach Sichtkontrolle üben. Wobei die meisten Footballer, Wrestler, Powerlifter nicht umsonst nach der Karriere schnell schauen, dass sie weiter runterkommen, weil auch hoher BMI durch Muskeln für das Herz eine gewaltige Belastung ist.

Kenn auch beide Seiten, hatte mal 126kg, dann runter auf 72 kg mit guter, langsamer Zufuhrreduktion und mehr Sport. Jetzt zwischen 78 und 86 kg (72 kg fand ich dann doch zu wenig, wenn auch noch schön im guten Bereich bei BMI 22) und das hoffentlich für den Rest meines Lebens.
Korrekt, und es ist auch oft genug belegt, dass ein hoher BMI ein Problem ist und zwar nicht erst mit Adipositas. Und um das auf das Thema zurückzuführen: Ich finde keineswegs, dass man Übergewicht normalisieren sollte. Entdämonisieren, wie Dom sagte, finde ich viel besser. Das ziel sollte schon sein, etwas gegen diese Pandemie zu tun.

Was Andre sagte zu dem Bild auf der Straße, dass er das jetzt nicht sieht, dass da so viele übergewichtig sind, ist ja symptomatisch. Bei der Menge fällt man nur noch als Adipöser Mensch auf, das zeigt wie problematisch die Situation ist.

De Medien sollten das Thema dringend aufgreifen indem sie es entdämonisieren und das Problem adressieren (denn ja, man kann das nicht einfach nur auf die Eigenverantwortung abwälzen). Die Doku die Andre nannte ist übrigens eine ziemlich gute und zeigt eines der größten Probleme auf: Die Nahrungsmittelindustrie.

EDIT: Amtliche Leistung, gratulation :)
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Heretic
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Re: Runde #327: Über Gewicht & Der Duke aus Resi VIII - oder: Fettleibigkeit stigmatisieren?

Beitrag von Heretic »

Terranigma hat geschrieben: 11. Jul 2021, 23:32 Die Darstellung des Dukes in Resi - um beim Beispiel zu bleiben - kann man aufgrund der Darstellung von Übergewicht negativ bewerten. Damit ist man erst einmal für sich alleine. Man findet's eben doof. Allerdings wäre meine Frage: Lässt sich daraus eine Folgerung ableiten - z.B. die Folgerung, dass Figuren wie der Duke in dieser Form nicht designed sein sollten oder dass bei Design und Writing keine anstößigen Stereotype bedient werden sollten? Da wäre ich mir nicht sicher.
Gute Frage. Der Duke müsste nicht dick sein, um seinen Zweck im Spiel zu erfüllen. Die Entwickler haben sich aber dazu entschieden, ihn als stark übergewichtige Person darzustellen. Kann man machen, ist quasi der Gegenentwurf zum Slender Man. Über die Art und Weise der Darstellung kann man sicherlich streiten. Aber schmatzen und schlürfen sind in Japan nicht negativ konnotiert, soviel ich weiß. Keine Ahnung, ob das auch auf Darmwinde zutrifft. :mrgreen: Und klamottentechnisch sollten auch dicke Menschen alles tragen dürfen, worin sie sich wohlfühlen. Es besteht keine "Zeltpflicht" für Übergewichtige. ;)

Bei Filmen liegt's ein Stück weit am gewünschten Schauspieler. Und am Inhalt, bzw. Genre. Brauche ich einen Marathonläufer, besetze ich höchstwahrscheinlich nicht Jack Black. Da nehme ich doch lieber Dieter Hallervorden. :D Für die meisten anderen Rollen wäre Jack Black aber eine hervorragende Wahl. Oder Melissa McCarthy. Die hat in "Can You Ever Forgive Me?" bewiesen, dass sie mehr kann als nur die lustige Dicke, die sie in unzähligen anderen Filmen gibt. Was sie aber gern weiterhin tun darf, auch wenn ich mit dem Humor meist nichts anfangen kann. Auch dicke Leute können und dürfen über sich selbst lachen.

Was den BMI betrifft: Ich bin da laut BMI-Rechner im grünen Bereich, würde mich selbst aber als leicht übergewichtig einstufen. Nach einem langen Corona-Winter ging die bei den ersten Sonnenstrahlen frohgemut aus dem Schrank geholte kurze Hose plötzlich nicht mehr zu. Also stellte ich mich mal wieder auf die Waage und siehe da: vier Kilo zugelegt. Hab' ich nicht bemerkt. Oder vielleicht wollte ich es nicht bemerken. ;)
Der BMI als grobe Richtlinie mag ok sein, aber wirklich aussagekräftig ist er nicht.
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