Runde 235: Eskapismus

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Andre Peschke
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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von Andre Peschke » 9. Okt 2019, 14:45

Stuttgarter hat geschrieben:
9. Okt 2019, 12:59
eigentlich nur entscheidend ist, ob die geäußerte Kritik an und für sich stichhaltig ist?
Da würde ich nochmal, wie oben bereits geschehen, widersprechen. Kritik, die zu kleinteilig ist, verwässert und behindert den größeren Diskurs innerhalb dessen sie sich bewegt. Das sieht man gerade bei Reizthemen ja auch andauernd. Wenn ich jedes Maß aus den Augen verliere, wenn ich keinen Schwellenwert mehr ansetze, ab dem Kritik erfolgt, dann überfrachte ich den Diskurs mit mikroskopischen Fragmenten, die zeitraubend sind und den Blick auf wichtigere Aspekte und das große Ganze behindern. Und "berechtigt" meint nicht, diese Kritik sei verboten oder habe per se keinerlei Grundlage. Aber wenn sie Relevanz völlig aus den Augen lässt, dann schießt sie sich selbst in den Fuß. Denn jede Kritik die gehört wird, kostet Zeit und Energie. Zeit und Energie, die dann bei der Auseinandersetzung mit wichtigeren Aspekten fehlen. Kritik, deren Gegenstand letztlich unwichtig ist, ist falsch. Nicht inhaltlich falsch vielleicht, aber es ist falsch sie zu äußern, wenn sie nicht reiner Selbstzweck sein soll.

Wenn das ganze eine Art Webseiten-Navigation wäre, dann hätten wir uns allein mit der Themensetzung schon in die 6. Ebene geklickt.

Mangelnde Bildung - Weltweit
->In Deutschland
--> Zum Thema Geschichte
---> Zum Thema Geschichte: Kolonialismus
----> Einflussfaktor Medien
----> Einflussfaktor Medien: Computerspiele
----->Einflussfaktor Medien: Computerspiele - Anno 1800

Da würde ich mich fragen: Warum auf dieser Ebene ansetzen? Wäre ein Beitrag nicht viel wirkungsvoller, der wenigstens auf der Ebene "Computerspiele" allgemein ansetzt? Vermutung: Wird schwierig, weil da gibt's praktisch nix. Wo sonst trägt das Medium sonst noch zur Desinformation zum Thema Kolonialismus groß bei? "Civilization" / "Colonization" würden auf der Liste noch landen und dann wird es vermutlich schon eng mit relevanten Beispielen.

Selbst wenn man glaubt, dass Computerspiele hier einen relevanten Einfluss ausüben können und Anno & Co. auch so gemacht sind, dass dieser Effekt eintritt: Sofern man nicht von einer Wirkung des einzelnen Computerspiels ausgeht (was wir ja alle nicht tun, meinem Verständnis nach): Wie viele Titel konnte ein Spieler in den letzten 10 Jahren denn maximal konsumieren, damit sich durch die Masse eine Wirkung entfaltet?

Zugegeben, mir fehlt der Überblick, aber meine Vermutung wäre: Eine sinnvolle Kritik kann minimal erst ab der Ebene des Gesamtmedialen Kontexts ansetzen, falls quer über Buch/Film/Games immer wieder gleiche Klischeebilder dieses Zeitalters abgebildet würden. Denn auch Filme in dieser Zeitperiode fallen mir nicht viele ein und akut gar keiner, bei dem man sagen könnte: "Da hätte aber Sklaverei abgebildet sein müssen, an der Stelle".

Und die etwas schwächere Vermutung wäre: Es handelt sich um ein Bildungsproblem (wenn es denn eines ist) und nicht um ein Medienproblem.

Andre

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Ricer
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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von Ricer » 9. Okt 2019, 16:06

Andre Peschke hat geschrieben:
9. Okt 2019, 14:45
Da würde ich nochmal, wie oben bereits geschehen, widersprechen. Kritik, die zu kleinteilig ist, verwässert und behindert den größeren Diskurs innerhalb dessen sie sich bewegt. Das sieht man gerade bei Reizthemen ja auch andauernd. Wenn ich jedes Maß aus den Augen verliere, wenn ich keinen Schwellenwert mehr ansetze, ab dem Kritik erfolgt, dann überfrachte ich den Diskurs mit mikroskopischen Fragmenten, die zeitraubend sind und den Blick auf wichtigere Aspekte und das große Ganze behindern.
Aber das ist doch gerade das Spezialgebiet von Dom? Die Darstellung von Geschichte im digitalen Spiel!

Im Zusammenspiel mit der Kritik, die Tastenhauer herausgestellt hat, zeigt sich eine Art Mythos, den Anno vielleicht sogar unbewusst reproduziert. Das im Text angesprochene Entwicklerinterview könnte diese Vermutung unterstützen. Eugen Pfister beschäftigt sich mit der Reproduktion von Mythen über Medienformen hinweg. Mythen, die zum Beispiel aus Filmen oder der Literatur in Spiele übergehen und als selbstverständlich angesehen werden (Wissenschaftler sind irre, Demokratie funktioniert nicht, alle Grosskonzerne sind unethisch, alle Politiker sind korrupt, irgendwann muss mal jemand durchgreifen, Menschenmengen sind gefährlich, Forschritt geht nicht ohne Umweltzerstörung...).

Die Verklärung von kolonialen Praktiken zum heldenhaften Abenteuer, um westliche Errungenschaften zu verbreiten, die Welt voranzubringen und zu "humanisieren", sehe ich als eine Art Mythos. Und das ist der Anlass der Kritik, um auf diesen Mythos, der nicht nur über Anno verbreitet wird (Oder - der Anno beeinflusst hat), aufmerksam zu machen. Die Kritik ist kein Angriff auf Spiele, sie ist das beginnende Einsetzen einer ernsthaften Auseinandersetzung, in der Spielspaß mal nicht an oberster Stelle steht und die genau auf die oberen Ebenen deiner Webseitennavigation abzielt. Sie führt Spiele endlich in die Diskurse ein!

Hier nochmal der Artikel von Dom, der nichts vom Spiel einfordert:
https://www.golem.de/news/sklavenhandel ... 40996.html
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Stuttgarter
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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von Stuttgarter » 9. Okt 2019, 16:38

Und als Zusatz zu Ricers Ausführungen (danke dafür!): Ich weiß, es mag derzeit ein verwegener Gedanke sein, aber wenn mehr Kritik auf dem Niveau der Anno-Kritik stattfindet, könnte das ja auch dazu führen, dass die "Reizthemen" mehr und mehr ihren Reiz verlieren. Auch da Stichwort: "Normalisierung als Kulturgut". Über praktisch alle Medienformen wird so geschrieben wie Dom es über "Anno" getan hat. Und bei praktisch keiner anderen kommt dann jedes Mal so ein rabiater Mob aus den Löchern. Wie hier im Thread geschrieben wurde (ich habs nicht überprüft), wurden beim neuen "Joker"-Film tatsächlich Verbotswünsche artikuliert. Ich hätte trotzdem nicht mitbekommen, dass es wegen dem Film so eine Internethysterie gibt wie wenn ein deutscher Blogger schreibt, dass das Geschichtsbild in nem tschechischen Rollenspiel hinterfragenswert sei aufgrund seines Chefentwicklers.

Ich glaube, ich würde es für ein absolut falsches Signal halten, mit der Kritik still zu sein, weil sich ja eine Community mal wieder auf den Schlips getreten fühlen könnte. Ich würde eher Konfrontationstherapie befürworten. ;)

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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von DexterKane » 9. Okt 2019, 16:51

Dann stell die umgedreht mal vor, wie das Echo wäre, wäre "The House that Jack buildt" kein Film, sondern ein Computerspiel.
Der Aufschrei über den Blogeintrag kam nicht ursprünglich von rechts, da haben vorher schon noch Leute getwittert (Die hier letzte Woche im Sonntagspodcast waren) die "Deutsche Spielepresse" würde gezieltes Whitewashing durch Warhorse unterschlagen.
Relax, it's North-Korea. The nation state equivalent of the short-bus. - Sterling Archer

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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von Stuttgarter » 9. Okt 2019, 16:59

Den Film kenn ich nicht, insofern hab ich keine Ahnung, worauf Du rauswillst.

Und dass man per Twitter Artikl verbreitet, die man für lesenswert hält, halte ich jetzt eigentlich für normal. Mach ich auf Facebook ja genauso. Und Du willst ja hoffentlich nicht drauf raus, dass Nina (die meinst Du wohl? oder wen sonst?) schuld dran ist, dass der besorgte Spieler als solcher danach ausgetickt ist? Und ohne das wieder aufwärmen zu wollen - bei der Figur Vavra hat die gesamte deutsche Spiele-Medienlandschaft zumindest sehr tief geschlafen, wenn man alles zusammenzählt, was der Mann öffentlich! so angestellt hat. Das haben alle verpennt, von GameTwo bis zur Gamestar.

Edit: So OT ist das Thema "Vavra" aber gar nicht, wie es auf den ersten Blick scheint. Wäre der Mann nämlich Musiker, Regisseur, Autor, dann wären im Feuilleton immer wieder seine politischen Äußerungen thematisiert worden. Nur ne Spielepresse hat das nicht interessiert. Aber das hatten wir damals ja schon.

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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von Sebastian Solidwork » 9. Okt 2019, 17:38

@André
Kann es sein das Anno nur ein konkretes Beispiel ist um allgemeingültige Kritik besser zu veranschaulichen? Und das dabei etwas unglücklich formuliert wurde.
Wie wäre es so zu sehen?
So wäre meine Interpretation. Was an Anno kritisiert wird kann man auch für andere Spiele sehen.
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Andre Peschke
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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von Andre Peschke » 9. Okt 2019, 20:49

Ricer hat geschrieben:
9. Okt 2019, 16:06
Aber das ist doch gerade das Spezialgebiet von Dom? Die Darstellung von Geschichte im digitalen Spiel!
Verstehe den Bezug nicht? Dadurch wird die Kritik ja nicht relvanter.
Ricer hat geschrieben:
9. Okt 2019, 16:06
Im Zusammenspiel mit der Kritik, die Tastenhauer herausgestellt hat, zeigt sich eine Art Mythos, den Anno vielleicht sogar unbewusst reproduziert. Das im Text angesprochene Entwicklerinterview könnte diese Vermutung unterstützen. Eugen Pfister beschäftigt sich mit der Reproduktion von Mythen über Medienformen hinweg. Mythen, die zum Beispiel aus Filmen oder der Literatur in Spiele übergehen und als selbstverständlich angesehen werden (Wissenschaftler sind irre, Demokratie funktioniert nicht, alle Grosskonzerne sind unethisch, alle Politiker sind korrupt, irgendwann muss mal jemand durchgreifen, Menschenmengen sind gefährlich, Forschritt geht nicht ohne Umweltzerstörung...).
Könnte, klar. Es könnte auch völlig wirkungslos in dieser Hinsicht sein oder es könnte dieser konkrete Mythos gar nicht existieren. Einen Beitrag, der dieser Frage nachgeht, lese ich auch supergern. Aber wenn dies a priori quasi feststeht und direkt bei der Kritik an Anno 1800 angesetzt wird, da komme ich nicht mit.

Zum Thema mit den Wissenschaftlern hab ich sogar mal eine Folge Nachgeforscht mit Rudolf Inderst aufgenommen. :D
Ricer hat geschrieben:
9. Okt 2019, 16:06
Die Verklärung von kolonialen Praktiken zum heldenhaften Abenteuer, um westliche Errungenschaften zu verbreiten, die Welt voranzubringen und zu "humanisieren", sehe ich als eine Art Mythos. Und das ist der Anlass der Kritik, um auf diesen Mythos, der nicht nur über Anno verbreitet wird (Oder - der Anno beeinflusst hat), aufmerksam zu machen.
Schau: Das finde ich spannend. Wäre das in dem Beitrag in dieser Form artikuliert worden, hätte man über solche "Mythen" gesprochen, über die konkrete Ausprägung des Kolonialisten als Abenteurer und dann Anno 1800 als ein Beispiel zur Illustration unter mehreren herangezogen: Ganz andere Sachlage. Hochinteressant - das aber nur apropos - hätte ich auch die Frage gefunden, die sich an den Text anschließt: Wie könnte eine Repräsentation des Sklavenhandels im Spiel überhaupt aussehen, die keine Karrikatur wird oder "systemisch unterwandert" (damit meine ich: Der Spieler, in seinem Drang zur Optimierung, treibt die historischen Greuel nur auf die Spitze)? Ist es überhaupt möglich, dass Anno 1800 in einer wünschenswerten Form existiert? Da es den Beteiligten um Aufklärung geht, wäre ein Ausweichen in eine noch eindeutigere Fantasiewelt ja nicht per se die beste Lösung, da sie nur die Kritik im Einzelfall mindert.
Ricer hat geschrieben:
9. Okt 2019, 16:06
Hier nochmal der Artikel von Dom, der nichts vom Spiel einfordert:
https://www.golem.de/news/sklavenhandel ... 40996.html
Ich begreife nicht, wie man bei dem Beitrag keine implizte Forderung liest (siehe Ausführungen weiter oben im Thread). Unabhängig von meiner Lesart:

Das würde ja bedeuten, es ist Dom und insbesondere den zitierten Wissenschaflern nicht wichtig genug die skizzierte Mythenbildung (bleiben wir bei dem Begriff, der ist cool) zu verhindern. Warum all das ausformulieren, von Grenzen sprechen die überschritten werden etc, wenn man nicht damit fordern will, dass das Spiel dies hätte berücksichtigen sollen? Warum sollte man überhaupt Kritik äußern, wenn man keine Veränderung, keine Verbesserung anstrebt?

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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von Ricer » 9. Okt 2019, 22:04

Andre Peschke hat geschrieben:
9. Okt 2019, 20:49
Ricer hat geschrieben:
9. Okt 2019, 16:06
Aber das ist doch gerade das Spezialgebiet von Dom? Die Darstellung von Geschichte im digitalen Spiel!
Verstehe den Bezug nicht? Dadurch wird die Kritik ja nicht relvanter.
Der Bezug war, das du eine Kritik forderst, die Dom wahrscheinlich nicht bringen wird können, aber gleichzeitig das Fachgebiet, in dem er Kritik anbringen kann, für zu kleinteilig hältst.
Andre Peschke hat geschrieben:
9. Okt 2019, 20:49
Ricer hat geschrieben:
9. Okt 2019, 16:06
Im Zusammenspiel mit der Kritik, die Tastenhauer herausgestellt hat, zeigt sich eine Art Mythos, den Anno vielleicht sogar unbewusst reproduziert. Das im Text angesprochene Entwicklerinterview könnte diese Vermutung unterstützen. Eugen Pfister beschäftigt sich mit der Reproduktion von Mythen über Medienformen hinweg. Mythen, die zum Beispiel aus Filmen oder der Literatur in Spiele übergehen und als selbstverständlich angesehen werden (Wissenschaftler sind irre, Demokratie funktioniert nicht, alle Grosskonzerne sind unethisch, alle Politiker sind korrupt, irgendwann muss mal jemand durchgreifen, Menschenmengen sind gefährlich, Forschritt geht nicht ohne Umweltzerstörung...).
Könnte, klar. Es könnte auch völlig wirkungslos in dieser Hinsicht sein oder es könnte dieser konkrete Mythos gar nicht existieren. Einen Beitrag, der dieser Frage nachgeht, lese ich auch supergern. Aber wenn dies a priori quasi feststeht und direkt bei der Kritik an Anno 1800 angesetzt wird, da komme ich nicht mit.

Zum Thema mit den Wissenschaftlern hab ich sogar mal eine Folge Nachgeforscht mit Rudolf Inderst aufgenommen. :D
Ich verstehe den Punkt und stimme dir zu. Ich habe für mich den Mythos als Aufhänger gesehen.
Andre Peschke hat geschrieben:
9. Okt 2019, 20:49
Ricer hat geschrieben:
9. Okt 2019, 16:06
Die Verklärung von kolonialen Praktiken zum heldenhaften Abenteuer, um westliche Errungenschaften zu verbreiten, die Welt voranzubringen und zu "humanisieren", sehe ich als eine Art Mythos. Und das ist der Anlass der Kritik, um auf diesen Mythos, der nicht nur über Anno verbreitet wird (Oder - der Anno beeinflusst hat), aufmerksam zu machen.
Schau: Das finde ich spannend. Wäre das in dem Beitrag in dieser Form artikuliert worden, hätte man über solche "Mythen" gesprochen, über die konkrete Ausprägung des Kolonialisten als Abenteurer und dann Anno 1800 als ein Beispiel zur Illustration unter mehreren herangezogen: Ganz andere Sachlage. Hochinteressant - das aber nur apropos - hätte ich auch die Frage gefunden, die sich an den Text anschließt: Wie könnte eine Repräsentation des Sklavenhandels im Spiel überhaupt aussehen, die keine Karrikatur wird oder "systemisch unterwandert" (damit meine ich: Der Spieler, in seinem Drang zur Optimierung, treibt die historischen Greuel nur auf die Spitze)? Ist es überhaupt möglich, dass Anno 1800 in einer wünschenswerten Form existiert? Da es den Beteiligten um Aufklärung geht, wäre ein Ausweichen in eine noch eindeutigere Fantasiewelt ja nicht per se die beste Lösung, da sie nur die Kritik im Einzelfall mindert.
In der Tat - andersherum argumentiert wäre die Sache runder!

Die Forderung eines Entwurfs der Umsetzung würde ich nicht von der Kritik verlangen. Eher sehe ich die Kritik als möglichen Anstoß einer Diskussion in Entwicklungsstudios (oder interessierten Podcasts, die einen guten Draht zum Schreiber haben), die sich mit dieser Fragestellung beschäftigen wollen, weil sie sie interessant finden. Denn die Feststellung "Es fehlt!" impliziert ja die Frage nach dem "Wie könnte es gehen?" und nicht "Macht es!"
Andre Peschke hat geschrieben:
9. Okt 2019, 20:49
Ricer hat geschrieben:
9. Okt 2019, 16:06
Hier nochmal der Artikel von Dom, der nichts vom Spiel einfordert:
https://www.golem.de/news/sklavenhandel ... 40996.html
Ich begreife nicht, wie man bei dem Beitrag keine implizte Forderung liest (siehe Ausführungen weiter oben im Thread). Unabhängig von meiner Lesart:

Das würde ja bedeuten, es ist Dom und insbesondere den zitierten Wissenschaflern nicht wichtig genug die skizzierte Mythenbildung (bleiben wir bei dem Begriff, der ist cool) zu verhindern. Warum all das ausformulieren, von Grenzen sprechen die überschritten werden etc, wenn man nicht damit fordern will, dass das Spiel dies hätte berücksichtigen sollen? Warum sollte man überhaupt Kritik äußern, wenn man keine Veränderung, keine Verbesserung anstrebt?

Andre
Wie schon geschrieben. Ich sehe keine Forderung, sondern eine mögliche Diskussionsgrundlage für Studios, die der Frage nachgehen wollen.

Ich würde als Vergleich die Diskussion um die Darstellung des Holocaust anführen. Der Anstoß war hier ähnlich. Es fiel auf, dass in Spielen, die im 2. Weltkrieg spielten, der Holocaust ausgelassen wurde. Der Deutsche Kulturrat forderte 2017 die deutsche Videospielbranche (weil Mitglied im deutschen Kulturrat) auf, sich dieses Themas bewusst zu werden und 'Verantwortung zu übernehmen'. Die Forderung wurde von einem gewissen Felix Zimmermann geschrieben, der auch im vorliegenden Artikel präsent zitiert wird. Niemand gab dabei vor, wie eine Umsetzung des Holocaust aussehen sollte. Aber just in diesem Moment entstehen Projekte, die sich genau mit dieser Frage auseinandersetzen.

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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von Andre Peschke » 9. Okt 2019, 22:53

Ricer hat geschrieben:
9. Okt 2019, 22:04
Der Bezug war, das du eine Kritik forderst, die Dom wahrscheinlich nicht bringen wird können, aber gleichzeitig das Fachgebiet, in dem er Kritik anbringen kann, für zu kleinteilig hältst.
Aber ich habe doch gar nicht sein gesamtes Fachgebiet für zu "zu Kleinteilig" erklärt. Das generalisiert meine Argumentation, die doch IMO ganz eindeutig auf genau diese konkrete Kritik, an diesem konkreten Spiel, im Kontext der dort geäußerten spezifischen befürchteten Folgen bezogen war.
Ricer hat geschrieben:
9. Okt 2019, 22:04
Ich würde als Vergleich die Diskussion um die Darstellung des Holocaust anführen. Der Anstoß war hier ähnlich. Es fiel auf, dass in Spielen, die im 2. Weltkrieg spielten, der Holocaust ausgelassen wurde. Der Deutsche Kulturrat forderte 2017 die deutsche Videospielbranche (weil Mitglied im deutschen Kulturrat) auf, sich dieses Themas bewusst zu werden und 'Verantwortung zu übernehmen'. Die Forderung wurde von einem gewissen Felix Zimmermann geschrieben, der auch im vorliegenden Artikel präsent zitiert wird. Niemand gab dabei vor, wie eine Umsetzung des Holocaust aussehen sollte. Aber just in diesem Moment entstehen Projekte, die sich genau mit dieser Frage auseinandersetzen.

Ricer
Wenn ich dich richtig verstehe, ging es da aber auch nicht um ein einzelnes Spiel? Mal abgesehen davon: Wenn mir da jemand sagt, er würde befürchten in Deutschland würde wegen Call of Duyt & Co. jemand Gefahr laufen zu glauben, es hätte keinen Holocaust gegeben, dann hielte ich das nochmal zusätzlich für unfassbar absurd.
Ricer hat geschrieben:
9. Okt 2019, 22:04
Die Forderung eines Entwurfs der Umsetzung würde ich nicht von der Kritik verlangen. Eher sehe ich die Kritik als möglichen Anstoß einer Diskussion in Entwicklungsstudios (oder interessierten Podcasts, die einen guten Draht zum Schreiber haben), die sich mit dieser Fragestellung beschäftigen wollen, weil sie sie interessant finden. Denn die Feststellung "Es fehlt!" impliziert ja die Frage nach dem "Wie könnte es gehen?" und nicht "Macht es!"
Ich auch nicht, ich hätte aber eine solche Diskussion sehr interessant gefunden.

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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von Ricer » 9. Okt 2019, 23:34

Andre Peschke hat geschrieben:
9. Okt 2019, 22:53
Ricer hat geschrieben:
9. Okt 2019, 22:04
Der Bezug war, das du eine Kritik forderst, die Dom wahrscheinlich nicht bringen wird können, aber gleichzeitig das Fachgebiet, in dem er Kritik anbringen kann, für zu kleinteilig hältst.
Aber ich habe doch gar nicht sein gesamtes Fachgebiet für zu "zu Kleinteilig" erklärt. Das generalisiert meine Argumentation, die doch IMO ganz eindeutig auf genau diese konkrete Kritik, an diesem konkreten Spiel, im Kontext der dort geäußerten spezifischen befürchteten Folgen bezogen war.
Ich bezog mich auch nur auf diesen Artikel. Ich hatte dich so verstanden, dass du den Artikel unnötig findest und er nicht hätte geschrieben werden müssen. Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass ich das nicht so sehe, da Dom gerade in diesem speziellen Gebiet diese Art der Kritik herausarbeiten kann.
Andre Peschke hat geschrieben:
9. Okt 2019, 22:53
Ricer hat geschrieben:
9. Okt 2019, 22:04
Ich würde als Vergleich die Diskussion um die Darstellung des Holocaust anführen. Der Anstoß war hier ähnlich. Es fiel auf, dass in Spielen, die im 2. Weltkrieg spielten, der Holocaust ausgelassen wurde. Der Deutsche Kulturrat forderte 2017 die deutsche Videospielbranche (weil Mitglied im deutschen Kulturrat) auf, sich dieses Themas bewusst zu werden und 'Verantwortung zu übernehmen'. Die Forderung wurde von einem gewissen Felix Zimmermann geschrieben, der auch im vorliegenden Artikel präsent zitiert wird. Niemand gab dabei vor, wie eine Umsetzung des Holocaust aussehen sollte. Aber just in diesem Moment entstehen Projekte, die sich genau mit dieser Frage auseinandersetzen.

Ricer
Wenn ich dich richtig verstehe, ging es da aber auch nicht um ein einzelnes Spiel? Mal abgesehen davon: Wenn mir da jemand sagt, er würde befürchten in Deutschland würde wegen Call of Duyt & Co. jemand Gefahr laufen zu glauben, es hätte keinen Holocaust gegeben, dann hielte ich das nochmal zusätzlich für unfassbar absurd.
Es geht nicht um Befürchtungen, sondern um Potentiale des Erzählens mit und in digitalen Spielen! Ich hoffe, es ist ok, wenn ich an dieser Stelle auf den Text verweise: https://www.kulturrat.de/themen/texte-z ... t-spielen/
Andre Peschke hat geschrieben:
9. Okt 2019, 22:53
Ricer hat geschrieben:
9. Okt 2019, 22:04
Die Forderung eines Entwurfs der Umsetzung würde ich nicht von der Kritik verlangen. Eher sehe ich die Kritik als möglichen Anstoß einer Diskussion in Entwicklungsstudios (oder interessierten Podcasts, die einen guten Draht zum Schreiber haben), die sich mit dieser Fragestellung beschäftigen wollen, weil sie sie interessant finden. Denn die Feststellung "Es fehlt!" impliziert ja die Frage nach dem "Wie könnte es gehen?" und nicht "Macht es!"
Ich auch nicht, ich hätte aber eine solche Diskussion sehr interessant gefunden.

Andre
Wenn du nicht warten kannst, dann ergibt sich vielleicht die Chance eine zu moderieren? - Du, Dom und Wolfgang (der ja gerne Tetris Pit anführt) oder andere Fachleute aus dem Artikel - das könnte doch passen?!

Sorry für die Superquotes - ich bin da grad überfordert :D
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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von Axel » 10. Okt 2019, 00:59

Ricer hat geschrieben:
9. Okt 2019, 22:04
Ich würde als Vergleich die Diskussion um die Darstellung des Holocaust anführen. Der Anstoß war hier ähnlich. Es fiel auf, dass in Spielen, die im 2. Weltkrieg spielten, der Holocaust ausgelassen wurde. Der Deutsche Kulturrat forderte 2017 die deutsche Videospielbranche (weil Mitglied im deutschen Kulturrat) auf, sich dieses Themas bewusst zu werden und 'Verantwortung zu übernehmen'. Die Forderung wurde von einem gewissen Felix Zimmermann geschrieben, der auch im vorliegenden Artikel präsent zitiert wird. Niemand gab dabei vor, wie eine Umsetzung des Holocaust aussehen sollte. Aber just in diesem Moment entstehen Projekte, die sich genau mit dieser Frage auseinandersetzen.
Nicht Battlefield und Call of Duty gehen der Frage nach dem Holocaust nach, sondern Titel wie Attentat 1942, My Child Lebensborn oder Through The Darkest Of Times. Also andere Spiele mit einer komplett anderen Herangehensweise und einer sehr viel passenderen Tonalität.

Warum soll das nicht auch bei Themen wie Sklaverei im Kolonialismus so aussehen? Statt von einem eskapistischen Wohlfühlspiel wie Anno solche sehr schweren Themen zu verlangen; wieso wird nicht ganz allgemein gefordert, dass Sklaverei und Kolonialismus ernste Rollen in Games allgemein spielen sollten? Dann gibt es eben kein Anno mit solch einem Thema, sondern gut gemachte Serious Games. Die Einen können weiterhin in eskapistische Fantasien nach einem harten Arbeitstag versinken, während es für die anderen ein passendes, spielerisches Angebot zur Weiterbildung gibt.
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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von Ricer » 10. Okt 2019, 08:04

Axel hat geschrieben:
10. Okt 2019, 00:59
Nicht Battlefield und Call of Duty gehen der Frage nach dem Holocaust nach, sondern Titel wie Attentat 1942, My Child Lebensborn oder Through The Darkest Of Times. Also andere Spiele mit einer komplett anderen Herangehensweise und einer sehr viel passenderen Tonalität.
Das ist mir sehr bewusst. Wie gesagt, meine Deutung ist keine Forderung an Anno, sondern die Frage "Wie könnte es gehen?" Die steht jetzt im Raum. (Das CoD WW2 sich mit dem Thema Holocaust beschäftigte, zeigt doch aber auch, dass es mit einer herkömmlichen bekannten Herangehensweise möglich ist)
Axel hat geschrieben:
10. Okt 2019, 00:59
Warum soll das nicht auch bei Themen wie Sklaverei im Kolonialismus so aussehen? Statt von einem eskapistischen Wohlfühlspiel wie Anno solche sehr schweren Themen zu verlangen; wieso wird nicht ganz allgemein gefordert, dass Sklaverei und Kolonialismus ernste Rollen in Games allgemein spielen sollten?
Genau darauf wollte ich mit meinen Ausführungen doch hinaus. Und nochmal: Niemand hat gefordert, dass ein Anno-Patch erscheinen muss mit Nachbesserung oder der nächste Titel nochmal in den Zeiten der industriellen Revolution spielen muss.
Axel hat geschrieben:
10. Okt 2019, 00:59
Dann gibt es eben kein Anno mit solch einem Thema, sondern gut gemachte Serious Games. Die Einen können weiterhin in eskapistische Fantasien nach einem harten Arbeitstag versinken, während es für die anderen ein passendes, spielerisches Angebot zur Weiterbildung gibt.
Wer sich damit auseinandersetzt sollte keine Rolle spielen. Serious Games - ja warum nicht. Persönlich finde ich diese aber zu getrennt von digitalen Spielen, da der Bildungsaspekt zu sehr betont wird. Das geht oft in Richtung öder Bildungsfilm, wie sie einige vielleicht aus der Schule kennnen. Ich denke da eher an Spiele wie This War of Mine, Frostpunk oder Democracy. Die würde ich nicht als Serious Games bezeichnen, da sie sich keinem Bildungsaspekt unterordnen, aber interessante Konfrontationen ermöglichen. GameJams zum Thema wären ebenfalls eine spannende Sache.
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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von Axel » 10. Okt 2019, 08:18

Ricer hat geschrieben:
10. Okt 2019, 08:04
Wie gesagt meine Deutung ist keine Forderung an Anno
Da bin ich der Erste, der unterschreibt. Aber der Artikel von Dom macht es nunmal sehr explizit an Anno fest und auch hier in der Diskussion wurde sehr implizit die Forderung aufgestellt, dass sich ein Spiel wie Anno bitte ändern sollte.

Und das war ja IMO auf die Position von Jochen im Podcast: Warum diese dezidierte Kritik an Anno, wo man doch ganz allgemein fordern könnte: Bitte mehr ernsthafte Themen wie Sklaverei und Kolonialismus in Games?
Diese allgemeine Forderung wurde aber nicht formuliert, sondern es wurde der Eskapismus kritisiert. Und damit die implizierte Forderung aufgestellt, dass es keine eskapistische Spiele mehr geben sollte, stattdessen nur noch schwere und ernsthafte. Und DAGEGEN lege ich Einspruch, nicht nach der Forderung nach mehr Bandbreite in Games als Solche.
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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von oscarmayer » 10. Okt 2019, 08:19

Bei diesem ganzen Thema verstehe ich die Welt noch ein bisschen weniger als sonst.
Historische Spiele sollen also Sklaverei abbilden, während andere Spiele die NS Zeit lange Zeit nicht abbilden durften?
Das bedeutet also, wenn Spiele die Sklaverei nicht abbilden, dann vergessen die Menschen dass es solche Dinge gab.
Wenn sie aber die NS Zeit aufgreifen möchten, dann darf man das nicht, weil das rechtes Gedankengut transportieren könnte?
Wieso glaubt man nicht auch, dass wenn Spiele Sklaverei abbilden, die Menschen plötzlich wieder zu Sklaventreibern werden?

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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von philoponus » 10. Okt 2019, 08:49

Also bei Europa Universalis IV etwa ist der der Sklavenhandel wirtschaftlich ja durchaus lukrativ.

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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von Andre Peschke » 10. Okt 2019, 09:06

oscarmayer hat geschrieben:
10. Okt 2019, 08:19
Wieso glaubt man nicht auch, dass wenn Spiele Sklaverei abbilden, die Menschen plötzlich wieder zu Sklaventreibern werden?
Das sind einfach grundverschiedene Gruppen von Menschen, die das jeweils fordern. ^^

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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von Fährmann » 10. Okt 2019, 10:43

philoponus hat geschrieben:
10. Okt 2019, 08:49
Also bei Europa Universalis IV etwa ist der der Sklavenhandel wirtschaftlich ja durchaus lukrativ.
Das hab ich mir zwischenzeitlich auch gedacht. Überhaupt halte ich es in dem Spiel clever gelöst, dass Sklaven mechanisch auf derselben Stufe wie Vieh und Getreide stehen und genauso in Massen verschifft werden, was ja durchaus der Realität entsprach.

Es gibt auch irgendwann eine Entscheidung im Spiel, Sklaverei in seinem Land abzuschaffen. Dann erringt man etwas Anerkennung vom Papst und die entsprechenden Provinzen bekommen ein neues Exportgut. Rein wirtschaftlich erleidet man aber ausschließlich Nachteile, weil die neuen Güter in der Regel weniger Wert sind und Sklaven ja weiterhin auf der Welt gehandelt werden - nur nicht mehr von einem selbst. Man hat also lediglich die moralische Überhand, die einem in der extrem kapitalistischen und imperialistischen Spielwelt aber nichts bringt. Ich fand diesen Umgang mit der Thematik immer schon extrem clever, weil sie zumindest einige der Strukturen abzubilden versucht, unter denen die Sklaverei ein derart dominantes Thema dieser Zeit wurde.

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echtschlecht165
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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von echtschlecht165 » 10. Okt 2019, 10:51

Paradox spiele sind in dieser Hinsicht eh oft cool.
Lassen einen viele Dinge tun, von denen vielleicht nicht alle moralisch rechtschaffen-gut sind.
Und vorallem übernimmt es nicht das denken für mich, und sagt mir nicht "Das ist böse" oder "Das ist gut".
Von spieleentwicklern, die kommerzielle Produkte an den Mann bringen wollen, muss ich nicht zwingend ethisch gebildet werden. (Oder von filmregisseuren oder musikern)
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Stuttgarter
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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von Stuttgarter » 10. Okt 2019, 10:57

Axel hat geschrieben:
10. Okt 2019, 00:59
Warum soll das nicht auch bei Themen wie Sklaverei im Kolonialismus so aussehen? Statt von einem eskapistischen Wohlfühlspiel wie Anno solche sehr schweren Themen zu verlangen; wieso wird nicht ganz allgemein gefordert, dass Sklaverei und Kolonialismus ernste Rollen in Games allgemein spielen sollten? Dann gibt es eben kein Anno mit solch einem Thema, sondern gut gemachte Serious Games. Die Einen können weiterhin in eskapistische Fantasien nach einem harten Arbeitstag versinken, während es für die anderen ein passendes, spielerisches Angebot zur Weiterbildung gibt.
Auch wenn wir uns ein kleinwenig im Kreis drehen - der andere Lösungsansatz wäre halt, dass "Anno", wenn es schon unbedingt keinerlei "schwere" Thematik einbauen will, um die armen sensiblen Fans nicht zu erschrecken (sorry für den Sarkasmus), dann eben konsequenterweise halt auch weniger historisch sein will in Zukunft. Wurde hier im Thread ja schon xmal gesagt - geh als Entwickler einfach von einer tatsächlichen historischen Epoche weg, dann wird Dich auch niemand dafür kritisieren, dass Du bestimmte Dinge nicht thematisierst. Wäre "Anno 1800" ein schlechteres Spiel, wenn es in Bezug auf das Setting den Siedler-Ansatz genommen hätte und einfach alles, was auf "England 19. Jahrhundert" hinweist, kategorisch durch irgendwelche klar ersichtliche Fantasienamen und -gegebenheiten ersetzt hätte? Wohl kaum. Die Siedler machen das seit mittlerweile sieben Teilen, der achte wird wohl in die gleiche Kerbe schlagen. Und, um mal das Genre zu wechseln: Auch ein "Gothic" ist ganz klar vom europäischen Mittelalter inspiriert - aber kein Mensch würde auf die Idee kommen, von einem "Gothic" zu fordern, realweltliche mittelalterliche Gegebenheiten abzubilden. (Okay, vielleicht findest Du mir jetzt einen dubiosen Blogeintrag, wo das doch gefordert wird. Aber es sollte klar sein, was ich meine, oder?) Aber sobald Du halt irgendwie anfängst, Dein Spiel mit Worten wie "authentisch" oder so zu bewerben - dann wirds eben kritisch. Völlig gleich, obs um ein "Anno", ein "KC:D" oder was auch immer geht. "Authentisch" verpflichtet.

Wenn Du jetzt aber sagst, dass Du den realen Bezug in "Anno" durchaus willst, nur nicht die Schattenseiten der Zeit - dann greift halt voll die Kritik, dass Du eine glorifizierende Version einer nicht nur rühmlichen Epoche haben willst. Und das ist eben kritikwürdig. :) Weil auch Du Dir dann nur die Rosinen rauspicken willst.

Edit: Aber selbst letzteres macht weder "Anno" zu einem bösen Spiel noch Dich zu einem bösen Menschen. In so Kategorien denkt Kulturkritik nicht. Ich verweise nochmal auf all das, was beispielsweise Phazonis zu dem Thema geschrieben hat. Nur weil etwas kritisiert wird, bedeutet das nicht, dass es verdammenswert wäre und auf keinen Fall konsumiert werden darf. Das ist der Unterschied zwischen Kulturkritik und religiösen Verurteilungen - die katholische Kirche sagt, dass Harry Potter böse ist und auf dem (katholischen) Index landet, Islamisten sagen, dass Salman Rushdie böse ist und umgebracht werden darf. Kulturkritik sagt nur, "das und das an einem Werk ist gelungen, das und das weniger".

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echtschlecht165
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Re: Runde 235: Eskapismus

Beitrag von echtschlecht165 » 10. Okt 2019, 11:26

Nach dieser Definition ist doms Artikel eine religiöse verurteilung
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