Runde #314: Besser stark & dumm, als nett & klug!

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BummsGeordy
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Runde #314: Besser stark & dumm, als nett & klug!

Beitrag von BummsGeordy »

ich ärgere mich über mich selbst, dass ich hierzu etwas schreiben muss.. Schande über mein Haupt, aber ich kann mich nicht zurückhalten.

Zunächst mal: wie immer nette und sympathische Diskussion von euch 2. Das Ganze schwingt natürlich bei Allem mit.

Dennoch habe ich einen Punkt, der mich mit fortschreitender Diskussion (wie auch in der Vergangenheit) immer etwas ärgert: Wieso wird ständig voraus gesetzt, dass man als Spieler irgendeine Art von Herausforderung sucht. Ihr habt ja letztlich nur 2 Varianten im Hinterkopf: entweder Herausforderung durch Skillbezug - oder Herausforderung durch XP-"Grind" (und von mir aus Taktik)

Ich fühle mich da als Spieler, den das ALLES nicht interessiert völlig vernachlässigt und auch etwas ausgegrenzt. Wenn es in Diskussionen nur darum geht, WIE man in einem Spiel Hindernisse aufbaut - und nicht auch akzeptiert, dass dies gar nicht immer nötig sein muss, dann fehlt mir etwas.

Ich habe z.B. das FFVII Remake auf irgendeinem niedrigen Schwierigkeitsgrad gespielt, sodass jeder einzelne Kampf beim ersten Anlauf in wenigen Sekunden ohne gedankliche Anstrengungen endlich vorbei war. Mich interessieren weder bei Rollenspielen noch bei Shooter irgendwelche Herausforderungen. Mich reizt keine Platinum-Trophäe. Mich interessieren keine XP-Punkte. Mich interessieren keine schwierigen Gegner, die ich nur durch Training besiegen kann (Dark Souls). Aber gefühlt wird in jeder Diskussion vorausgesetzt, dass das einem jedem Spieler als Anreiz dient.

Was ist mit den Spielern, die die Story interessiert und die die Action-Einlagen nicht als Herausforderung - sondern als nette (aber anspruchslose) Alternative zum Rumlaufen sehen? ich fühle mich stellvertretend für diese Gruppe vernachlässigt ;)

ansonsten hat mir das Alles aber gefallen - insbesondere die Erkenntnis, dass Erfahrungs-System leider auch außerhalb von Spielen (Game-Stores, Webseiten) funktionieren ;)

Mastertronic
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Re: Runde #314 - Besser stark & dumm, als nett & klug!

Beitrag von Mastertronic »

Finde diese Folge auch wieder sehr anregend, obwohl doch etwas eindimensional.
Meines Erachtens habt Ihr Euch etwas zu sehr auf den "Otto-normal Rollenspiel Helden" gestürzt und dessen Einseitigkeit bemängelt.

Euch fehlt z.B. Empathie oder ihr bemängelt einen zu großen Fokus auf die physischen an stelle von der intellektuellen Stärke.

Naja, aber was passiert, wenn wir z.B. in Skyrim einen schlaffen, ungeschickten jedoch empathischen hochgescheiten Helden bauen.. Er hat im ersten Fight eine Axt im Kopf und das Spiel wäre dann beendet - zumindest hätten wir dann keine Diskussion mehr über zu lange Spieldauer wie bei AC. :D
Da bei diesen Spielen, die ihr als Beispiel angeführt habt - Ultima, Skyrim, AC, etc. durchweg martialische Aufgaben gemeistert werden müssen und dies aufgrund des Settings sehr häufig mit Schwertern, Keulen, Magie passiert, spielt eben die Physis eine entscheidene Rolle. (Zauberei ist ja nur eine andere Form der Physis..) Ob ich dem Ork den Schädel empathisch spalte, ist daher wohl eher zweitrangig.
Denke die interessantere Frage ist dann eher, ob die Spiele einem mehr Lösungsmöglichkeiten als nur "hau drauf" anbieten müssten - aber wer will schon mit einem Ork oder Troll diskutieren. Denke der Ork oder Troll will das auch nicht. ;)

Auch die Empathiefähigkeit oder der Intellekt eines Fussballspielers bei Fifa 21 ist nicht das entscheidene Kriterium, dem das vorzuwerfen finde ich irgendwie sehr ähnlich.

Dies führt uns dann wieder sehr schnell zu einer Genre Diskussion..

Haben nun keine große Erfahrung in dem Genre , aber ich denke z.B. bei Dating Sims wird sehr wohl Empathiefähigkeit benötigt, um an das gewünschte Ziel zu gelangen.

Last but not least sollte man auch die sehr große Anzahl an Anti-Helden nicht vergessen - die ja Eure Kritik durchrbrechen. Guybrush ist doch ein totaler Schlaffi und besteht trotzdem in der harten Piratenwelt.. Auch Mario entspricht ja nicht gerade dem Heldenideal und z.B. Luigi ist ja ähnlich loyal wie Sam aus Herr der Ringe..
Zuletzt geändert von Mastertronic am 11. Apr 2021, 11:38, insgesamt 2-mal geändert.

Yano
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Re: Runde #314 - Besser stark & dumm, als nett & klug!

Beitrag von Yano »

BummsGeordy hat geschrieben:
11. Apr 2021, 09:14
..Mich interessieren weder bei Rollenspielen noch bei Shooter irgendwelche Herausforderungen. Mich reizt keine Platinum-Trophäe. Mich interessieren keine XP-Punkte. Mich interessieren keine schwierigen Gegner, die ich nur durch Training besiegen kann (Dark Souls). Aber gefühlt wird in jeder Diskussion vorausgesetzt, dass das einem jedem Spieler als Anreiz dient.
Danke, du sprichst mir gerade dermaßen aus der Seele.

Dee'N'bee
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Re: Runde #314 - Besser stark & dumm, als nett & klug!

Beitrag von Dee'N'bee »

Ich bin da auch bei BummsGeordy und Yano. Wenn möglich geh ich auch mittlerweile jeder Herausforderung aus dem Weg und stell Spiele generell erstmal auf leicht. 2019 hatte ich eine böses Erlebnis mit Sekiro und ein Tv ging zu Bruch weil ein Controller hinein flog...seitdem meide ich alles was schwer ist

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Andre Peschke
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Re: Runde #314 - Besser stark & dumm, als nett & klug!

Beitrag von Andre Peschke »

BummsGeordy hat geschrieben:
11. Apr 2021, 09:14
Dennoch habe ich einen Punkt, der mich mit fortschreitender Diskussion (wie auch in der Vergangenheit) immer etwas ärgert: Wieso wird ständig voraus gesetzt, dass man als Spieler irgendeine Art von Herausforderung sucht.
Naja, es ging ja um Spiele bei denen die Kampfsysteme eine zentrale Position einnehmen (Sachen wie Disco Elysium haben wir ja extra ausgeklammert). Und da issues für eine Diskussion natürlich sinnvoll vom (vermutlichen) Regelfall auszugehen, dass jemand auch Interesse an diesen Kernmechaniken hat.

Ich hab FF15 nicht gespielt, aber wenn die Fights da auch nur annähernd so häufig sind wie in den FFs die ich gespielt habe und ich mir vorstelle, ich würde mich da quasi einfach nur durchklicken, ohne jeden Anspruch... ich würde das einfach nicht spielen, in dem Fall. Warum gibst du dir das? :D

In jedem Fall: Es ist schon klar, dass wir zu solcher Kritik einladen, weil wir dann doch auf jede sich bietende Tangente abbiegen und man zu recht sagen kann, das hätte man dann auch einbeziehen sollen. Aber der geschilderte Fall war zumindest auf dem Papier jetzt einfach nicht im Fokus. ;)
Mastertronic hat geschrieben:
11. Apr 2021, 11:16
Guybrush ist doch ein totaler Schlaffi und besteht trotzdem in der harten Piratenwelt.. Auch Mario entspricht ja nicht gerade dem Heldenideal und z.B. Luigi ist ja ähnlich loyal wie Sam aus Herr der Ringe..
Eine Witzfigur und ein Kinderspiel-Held sind jetzt nicht DIE Gegenargumente, aber IIRC sagte ich sogar, dass wir bestimmt Ausnahmen übersehen. Das ist halt immer so, wenn wir im Gespräch in so eine Richtung abbiegen und man das nicht vorbereiten konnte. Ich fand die Diskussion an dem Punkt dennoch spannend und legitim.
Dee'N'bee hat geschrieben:
11. Apr 2021, 11:31
Ich bin da auch bei BummsGeordy und Yano. Wenn möglich geh ich auch mittlerweile jeder Herausforderung aus dem Weg und stell Spiele generell erstmal auf leicht. 2019 hatte ich eine böses Erlebnis mit Sekiro und ein Tv ging zu Bruch weil ein Controller hinein flog...seitdem meide ich alles was schwer ist
:D Legendär. Pics & ausführlichere Beschreibung?!

André

Mastertronic
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Re: Runde #314 - Besser stark & dumm, als nett & klug!

Beitrag von Mastertronic »

Andre Peschke hat geschrieben:
11. Apr 2021, 11:38
Mastertronic hat geschrieben:
11. Apr 2021, 11:16
Guybrush ist doch ein totaler Schlaffi und besteht trotzdem in der harten Piratenwelt.. Auch Mario entspricht ja nicht gerade dem Heldenideal und z.B. Luigi ist ja ähnlich loyal wie Sam aus Herr der Ringe..
Eine Witzfigur und ein Kinderspiel-Held sind jetzt nicht DIE Gegenargumente, aber IIRC sagte ich sogar, dass wir bestimmt Ausnahmen übersehen. Das ist halt immer so, wenn wir im Gespräch in so eine Richtung abbiegen und man das nicht vorbereiten konnte. Ich fand die Diskussion an dem Punkt dennoch spannend und legitim.
Naja, weiß jetzt nicht ob ein Ezio oder ein Skyrim Avatar die besseren Argumente darstellen..

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BummsGeordy
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Re: Runde #314 - Besser stark & dumm, als nett & klug!

Beitrag von BummsGeordy »

Yano hat geschrieben:
11. Apr 2021, 11:18
Danke, du sprichst mir gerade dermaßen aus der Seele.
Dee'N'bee hat geschrieben:
11. Apr 2021, 11:31
Ich bin da auch bei BummsGeordy und Yano. Wenn möglich geh ich auch mittlerweile jeder Herausforderung aus dem Weg und stell Spiele generell erstmal auf leicht. 2019 hatte ich eine böses Erlebnis mit Sekiro und ein Tv ging zu Bruch weil ein Controller hinein flog...seitdem meide ich alles was schwer ist
danke euch Zwei! jetzt fühle ich mich tatsächlich nicht mehr so ganz allein in meiner Welt :) (wirklich keien Ironie)

wobei @Dee’N’bee: es geht mir gar nicht so Sehr um Frust oder Wut bei solchen Stellen - Kämpfe mit hohem Schwierigkeitsgrad nerven mich, weil sie aufhalten und mich nicht voran bringen. Im privaten Leben muss ich genug Kämpfen und Herausforderungen überwinden, sodass ich keine bedeutungslose Bestätigung in virtuellen Spielereien suche. Da ich mir nichts beweisen muss hält mich jede arbiträre Hürde in Spielen einfach nur davon ab zu erleben, was die Atmosphäre und die Geschichte mit mir machen.
Andre Peschke hat geschrieben:
11. Apr 2021, 11:38

Naja, es ging ja um Spiele bei denen die Kampfsysteme eine zentrale Position einnehmen (Sachen wie Disco Elysium haben wir ja extra ausgeklammert). Und da issues für eine Diskussion natürlich sinnvoll vom (vermutlichen) Regelfall auszugehen, dass jemand auch Interesse an diesen Kernmechaniken hat.

Ich hab FF15 nicht gespielt, aber wenn die Fights da auch nur annähernd so häufig sind wie in den FFs die ich gespielt habe und ich mir vorstelle, ich würde mich da quasi einfach nur durchklicken, ohne jeden Anspruch... ich würde das einfach nicht spielen, in dem Fall. Warum gibst du dir das? :D

In jedem Fall: Es ist schon klar, dass wir zu solcher Kritik einladen, weil wir dann doch auf jede sich bietende Tangente abbiegen und man zu recht sagen kann, das hätte man dann auch einbeziehen sollen. Aber der geschilderte Fall war zumindest auf dem Papier jetzt einfach nicht im Fokus. ;)
(…)
ich danke dir für deine nette Antwort - vor Allem an einem Sonntag-Vormittag. Du darfst auch wirklcih gerne mal Pause machen… ;)

ich möchte aber gerne auf deine Antwort nochmal eingehen, weil ich mich sehr darüber gefreut habe:
- dass es als der Regelfall angesehen wird, dass man Herausforderungen/Kämpfe/Hürden/Hindernisse sucht ist ja genau mein Punkt. Ich kann nicht beurteilen, ob ich da einen 0,5% Anteil ausmache - oder einfach sehr viele Menschen die ticken wie ich überhaupt nicht spielen (ich kenne deutlich mehr Nicht-Spieler als Spieler). Allerdings schränkt es meine Spieleerfahrungen nunmal ein, dass implizit dieser Standardfall vorausgesetzt wird. Natürlich schränkt nicht IHR mich ein - das sind die Spiele… aber dass in einer explizit intellektuellen Diskussion und Analyse das nicht auch bedacht wird macht mich traurig - weil das für mich heißt: ich werde immer nur Aspekte von Spielen genießen können und es gibt noch nicht einmal ein „offenes Forum“ in Form von Vertretern in Podcasts, die zumindest diese Perspektive einnehmen. Nichtsdestotrotz hast du Recht. Um überhaupt zu einer Diskussion zu kommen ist es notwendig sich auf Regelfälle und auf ein gewähltes Thema zu fokussieren
- ich habe FF 7 Remake - nicht 15 - gespielt. Ich habe aufgrund des (zumindest von außen so scheinenden) Fokus auf Kämpfe aber auch keinInteresse an anderen FF Titeln ;) ich habe mir das Remake gegeben, weil die Story und die Erfahrung bejubelt wurde - schon „früher“ - und ich wollte einfach erleben, ob ich das nachvollziehen kann.

um es nochmal abzuschließen: ich fand euere Folge ja gut. Und ihr hattet ja auch zahlreiche gute Punkte. Aber als Hörer der innerlich schreit „argh - wieso redet ihr nicht DA drüber“ ist das Forum für mich einfach ein Kanalisationspunkt, an dem ich mich einbringen musste ;)

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Andre Peschke
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Re: Runde #314 - Besser stark & dumm, als nett & klug!

Beitrag von Andre Peschke »

Mastertronic hat geschrieben:
11. Apr 2021, 11:45
Andre Peschke hat geschrieben:
11. Apr 2021, 11:38
Mastertronic hat geschrieben:
11. Apr 2021, 11:16
Guybrush ist doch ein totaler Schlaffi und besteht trotzdem in der harten Piratenwelt.. Auch Mario entspricht ja nicht gerade dem Heldenideal und z.B. Luigi ist ja ähnlich loyal wie Sam aus Herr der Ringe..
Eine Witzfigur und ein Kinderspiel-Held sind jetzt nicht DIE Gegenargumente, aber IIRC sagte ich sogar, dass wir bestimmt Ausnahmen übersehen. Das ist halt immer so, wenn wir im Gespräch in so eine Richtung abbiegen und man das nicht vorbereiten konnte. Ich fand die Diskussion an dem Punkt dennoch spannend und legitim.
Naja, weiß jetzt nicht ob ein Ezio oder ein Skyrim Avatar die besseren Argumente darstellen..
In der Diskussion ging es an der Stelle ja darum, ob Spiele sehr stark auf männliche Rollenklischees abstellen. Da ist ein Guybrush, über den man ja lachen soll, weil so ein Schwächling Pirat werden will, jetzt kein Gegenbeispiel, IMO.

Und wie gesagt, es wird natürlich Ausnahmen geben. Und gerade in den letzten Jahren wird das ja in der Industrie auch aktiv adressiert. Der interessantere Punkt war da ja die Diskussion über die Zusammenstellung der RPG-Attribute. Zu generellen Heldenqualitäten sind wir ja nur kurz abgerutscht mit Blick darauf, welche Fehler dort zulässig sind (bisschen doof ist okay, aber bitte kein Schwächling). Das wir das nicht erschöpfend und komplett ausgewogen behandelt haben, ist klar.
BummsGeordy hat geschrieben:
11. Apr 2021, 11:50
- dass es als der Regelfall angesehen wird, dass man Herausforderungen/Kämpfe/Hürden/Hindernisse sucht ist ja genau mein Punkt. Ich kann nicht beurteilen, ob ich da einen 0,5% Anteil ausmache - oder einfach sehr viele Menschen die ticken wie ich überhaupt nicht spielen (ich kenne deutlich mehr Nicht-Spieler als Spieler).
Nur zur Klarstellung: Ich meinte nicht den allgemeinen Regelfall, sondern eben „wenn man sich ein Spiel aussucht, dass im Kern auf sowas ausgelegt ist“. Bei einem What Remains of Edith Finch ist ja klar, dass das zB eher für deinen Spielertypus gemacht ist. Aber bei einem FF15 würde ich vermuten, eher nicht.

Ganz allgemein lassen wir dich sonst doch gar nicht so weit außen vor. Im Gegenteil wird uns viel öfter vorgeworfen, wir hätten einen zu großen Fokus auf die narrativen Spiele und würden die Titel mit rein spielmechanischer Herausforderung nicht oft genug besprechen. Das du an der Stelle nicht mitgedacht wurdest hatte also gar nix damit zu tun, dass wir uns gar nicht vorstellen können, dass jemand an dem Aspekt „Herausforderung“ kein Interesse hat. :)

André

Mastertronic
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Re: Runde #314 - Besser stark & dumm, als nett & klug!

Beitrag von Mastertronic »

Andre Peschke hat geschrieben:
11. Apr 2021, 11:53
Mastertronic hat geschrieben:
11. Apr 2021, 11:45
Andre Peschke hat geschrieben:
11. Apr 2021, 11:38



Eine Witzfigur und ein Kinderspiel-Held sind jetzt nicht DIE Gegenargumente, aber IIRC sagte ich sogar, dass wir bestimmt Ausnahmen übersehen. Das ist halt immer so, wenn wir im Gespräch in so eine Richtung abbiegen und man das nicht vorbereiten konnte. Ich fand die Diskussion an dem Punkt dennoch spannend und legitim.
Naja, weiß jetzt nicht ob ein Ezio oder ein Skyrim Avatar die besseren Argumente darstellen..
In der Diskussion ging es an der Stelle ja darum, ob Spiele sehr stark auf männliche Rollenklischees abstellen. Da ist ein Guybrush, über den man ja lachen soll, weil so ein Schwächling Pirat werden will, jetzt kein Gegenbeispiel, IMO.

Und wie gesagt, es wird natürlich Ausnahmen geben. Und gerade in den letzten Jahren wird das ja in der Industrie auch aktiv adressiert. Der interessantere Punkt war da ja die Diskussion über die Zusammenstellung der RPG-Attribute. Zu generellen Heldenqualitäten sind wir ja nur kurz abgerutscht mit Blick darauf, welche Fehler dort zulässig sind (bisschen doof ist okay, aber bitte kein Schwächling). Das wir das nicht erschöpfend und komplett ausgewogen behandelt haben, ist klar.

André
Naja mein Hauptpunkt war ja, dass ein Spiel die Attribute/Fähigkeiten hervorhebt, die es zur Lösung der gestellten Aufgabe benötigt. Natürlich kann man dann philosophieren, wieso nicht weitere Eigenschaften gezeigt werden. Denke die Antwort ist dann IMO aber einfach - weil sie irrelevant sind.

Guybrush und Mario spielen ja schlicht mit dem Klischee, da sie eben die erwarteten Attribute/Fähigkeiten eigentlich nicht mitbringen und trotzdem an Ihr Ziel kommen..

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XfrogX
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Re: Runde #314 - Besser stark & dumm, als nett & klug!

Beitrag von XfrogX »

Mir gehts da sehr ähnlich. Spiele meistens lieber auf leicht, weil schwer alles nur verzögert. Klar dark souls habe ich durch gespielt und super gefunden. Aber das ist die absolute Ausnahme. Allgemein. Nutze ich alles was Sachen verkürzt.
Auch finde ich sowas wie Trophäen jagend, xp sammeln eher schrecklich. Und ich chille bin auch jemand der z.b. beim Schlösser knacken minigame meine skillpunkte investiert. Ja ich kann das und hab meistens auch durch den leichten Schwierigkeitsgrad die Taschen voller Dietriche. Aber trotzdem wenn es mit nem skill schneller geht oder am besten sogar irgendwann ganz übersprungen werden kann super. Warum sollte ich etwas das ich kann und was immer ziemlich gleich ist noch öfters und langsamer machen als irgendwie nötig?

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Smutje187
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Re: Runde #314 - Besser stark & dumm, als nett & klug!

Beitrag von Smutje187 »

Ich bin erst bei Minute 26, daher präventiv Sorry wenn es redundant ist, aber ihr berührtet zwei Tangenten, die ich echt interessant fand, die bislang aber nicht weiter verfolgt wurde:

1. „Warum braucht es Erfahrungspunkte überhaupt“: In Spielen mit Kämpfen ist der Spieler meist heillos overpowered, hält dutzende Wunden aus und damit es wenigstens noch etwas spannend bleibt, gibt es eben Progression bei den Gegnern, während Spiele wie Hotline Miami, Super Meat Boy oder Dark Souls, wo man mit einem Schlag auch mal hinüber ist als „schwer“ gelten - wenn man in der Realität einen Schuss ins Bein bekommt, ist man weg aus dem Krieg und die „Progression“ hinüber und ein Spiel mit konstant gleich viel aushaltenden Gegnern wäre nach kurzer Zeit langweilig, weil es keine Entwicklung zu beobachten gäbe (die es in der Realität so ja auch überhaupt nicht gibt). Daher braucht es künstliche Progression über stärkere Gegner, die dann einen ebenfalls stärkeren Spieler voraussetzen.

2: „Warum braucht es in Videospielen mehr und mehr Erfahrungspunkte“: Nicht zu vergessen, Pen&Paper wurde immer mit einem menschlichen Gamemaster gespielt, der trotz aller Allmacht immer auch eine korrigierende Funktion hatte: Versteckt würfeln, Natural 20 „ignorieren“, oder in letzter Sekunde sich etwas einfallen lassen, um Spieler noch zu retten, ohne wie ein Computerspiel alle Eventualitäten vorher in Betracht ziehen zu müssen - und weil das nicht geht, und man Spieler auch nicht zumuten will, nach 45h neu anzufangen, weil sie sich „verskillt“ haben, muss man immer wieder die Möglichkeit zulassen, sich selbst am Schopf aus dem Sumpf zu ziehen.

Interessanterweise sind Point&Click-Adventures vielleicht das Genre das nahe genug an Rollenspielen ist, um ähnliche Fantasiewelten erlebbar zu machen, ohne Mechaniken einzuführen, die dem herkömmlichen Mitteleuropäer total fremd sind, aber der „gigantische“ Erfolg dieser Spiele im Vergleich zu zum Beispiel Call of Duty ist ja bezeichnend... ;)

MikeKapan
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Re: Runde #314 - Besser stark & dumm, als nett & klug!

Beitrag von MikeKapan »

fand die Folge an einigen Stellen etwas heikel. die These dass Menschen nur zum Eigennutz anderen Menschen helfen fand ich dann doch etwas zu zynisch. man könnte es auch anders formulieren und sagen dass es Spaß macht anderen Menschen zu helfen.
dann die Sachen mit den dummen Menschen. Es ist glaube so dass sich viele mit einem Nathan Drake identifizieren können. Klar kann und muss man Spielcharaktere kritisieren, aber 10min lang sinngemäß nur sagen dass sie dumm sind ist wiederum ziemlich stumpfsinnig. Viel mehr kam dazu nämlich leider nicht.
Auch wurde da ziemlich viel durcheinander geworfen zwischen Rollenspielen wo man sich selbst einen Charakter erstellt und vorgefertigten spielbaren Charakteren.

lovecraftFTW
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Re: Runde #314 - Besser stark & dumm, als nett & klug!

Beitrag von lovecraftFTW »

Empathie kein Thema bei Videospielen?
Es ist doch das super Rollenspiel-Klischee dass man irgendwelchen NPCs hilft, auch wenn es keine super Belohnung dafür gibt.
Andersrum wäre es doch viel problematischer, wenn das Spiel einem sagt sei nur empathisch wenn du etwas dafür bekommst. gerade in neoliberalen Zeiten in denen wir nun mal gerade leben.

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BummsGeordy
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Re: Runde #314 - Besser stark & dumm, als nett & klug!

Beitrag von BummsGeordy »

MikeKapan hat geschrieben:
11. Apr 2021, 17:26
fand die Folge an einigen Stellen etwas heikel. die These dass Menschen nur zum Eigennutz anderen Menschen helfen fand ich dann doch etwas zu zynisch. man könnte es auch anders formulieren und sagen dass es Spaß macht anderen Menschen zu helfen.
(...)
wieso denn zynisch? Das ist doch eine ganz natürliche Folgerung. Man macht immer nur Dinge, weil sie einem etwas bringen - sonst würde man sie nicht machen.

Manche verletzten sich, weil sie so Gefühle erzeugen wollen. Manche bereichern sich, weil sie sich davon mehr Geld erhoffen. Manche helfen Anderen, weil es sich gut anfühlt anderen zu helfen. Das hat doch nix mit Zynismus zu tun. Das wertet doch auch das Helfen als Solches nicht ab - oder findest du doch?

MikeKapan
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Re: Runde #314 - Besser stark & dumm, als nett & klug!

Beitrag von MikeKapan »

BummsGeordy hat geschrieben:
11. Apr 2021, 18:05
MikeKapan hat geschrieben:
11. Apr 2021, 17:26
fand die Folge an einigen Stellen etwas heikel. die These dass Menschen nur zum Eigennutz anderen Menschen helfen fand ich dann doch etwas zu zynisch. man könnte es auch anders formulieren und sagen dass es Spaß macht anderen Menschen zu helfen.
(...)
wieso denn zynisch? Das ist doch eine ganz natürliche Folgerung. Man macht immer nur Dinge, weil sie einem etwas bringen - sonst würde man sie nicht machen.

Manche verletzten sich, weil sie so Gefühle erzeugen wollen. Manche bereichern sich, weil sie sich davon mehr Geld erhoffen. Manche helfen Anderen, weil es sich gut anfühlt anderen zu helfen. Das hat doch nix mit Zynismus zu tun. Das wertet doch auch das Helfen als Solches nicht ab - oder findest du doch?
doch, gerade wenn man sich die genannten Beispiele nimmt. Glaube kaum dass Jochen in einer Suppenküche aushilft, dann ist es schon sehr arrogant wenn man so darüber urteilt. hier im Thread wurde gerade das neoliberale Gedankengut angesprochen. Wenn es nur noch darum geht den größten Nutzen aus etwas herauszubekommen, hat das meistens sehr negative Effekte. Am Ende läuft es nur noch darauf hinaus, dass man einem immer selbst der nächste ist. Aber das scheint schon fast als selbstverständlich und als tatsächliche Wahrheit angesehen zu werden, weswegen ich es als Zynismus bezeichne.
man kann von Religion und dem Christentum halten was man will (bin selbst kein Gläubiger) aber sowas wie Nächstenliebe scheint tatsächlich auf dem absteigenden Ast zu sein.

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BummsGeordy
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Re: Runde #314 - Besser stark & dumm, als nett & klug!

Beitrag von BummsGeordy »

ich verstehe nicht so recht, was dich so aufwühlt. Wo hat es denn negative Effekte, wenn man sagt "anderen zu helfen fühlt sich gut an - deshalb mache ich es"?

Wenn ich mir denke: ich fühle mich besser, Anderen zu helfen als sie auszunutzen - wie kann man denn da etwas Negatives draus ziehen?

Ohne ein Fass aufmachen zu wollen - aber gerade das Christentum ist hier nicht gerade als leuchtendes Beispiel geeignet... das Christentum erklärt ja: mache xyz (Nächstenliebe,...) sonst kommst du in die Hölle.
Also Handeln aus Angst vor negativen Konsequenzen.. da ist mir mein Ansatz: Anderen zu helfen weil es "richtig" ist fühlt sich gut an - deshalb mache ich es - lieber ;)

rammmses
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Re: Runde #314 - Besser stark & dumm, als nett & klug!

Beitrag von rammmses »

Hm, wird denn sonst in unserer Gesellschaft sowas wie Empathie ein hoher Wert beigemessen? Also schon auf den Schulzeugnissen tauchen doch auch nur diverse Arten von Intelligenz oder bei den Künsten auch Geschicklichkeit und bei Sport Stärke auf; aber hat schon einmal jemand sein Abitur mit Empathie bestanden oder einen Job bekommen, weil man so empathisch ist? Oder umgedreht, hat man als Soziopath schlechtere Erfolgsaussichten?

Zu den XP: Ja, das ist klassische extrinsische Motivation in vielen Fällen, ähnlich wie die daran gekoppelten Werte alles Zahlenspielereien, aber die Leute mögen es. In einem perfekten Spiel würde eigentlich die Mechanik an sich interessieren und gut genug motivieren, aber wachsende Balken und die ganze Scheinprogression können auch motivieren, wenn die Mechanik an sich keinen Spaß mehr macht. Gibt ja ganze Genres, die darauf basieren, man muss ja nicht gleich zu den Klicker-Games gehen, schon ein Diablo würde doch nicht funktionieren ohne seinen XP Firlefanz, weil das reine Totklicken der Gegner wohl kaum genug Spaß macht, um da Dutzende Stunden reinzustecken.

MikeKapan
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Re: Runde #314 - Besser stark & dumm, als nett & klug!

Beitrag von MikeKapan »

BummsGeordy hat geschrieben:
11. Apr 2021, 18:40
ich verstehe nicht so recht, was dich so aufwühlt. Wo hat es denn negative Effekte, wenn man sagt "anderen zu helfen fühlt sich gut an - deshalb mache ich es"?

Wenn ich mir denke: ich fühle mich besser, Anderen zu helfen als sie auszunutzen - wie kann man denn da etwas Negatives draus ziehen?

das ist ja mein Punkt. so haben sie es ja eben nicht formuliert. Von mir aus kann man Religion auch komplett abschaffen, nur die Frage ist was dann dieses Vakuum ausfüllt.

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BummsGeordy
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Re: Runde #314 - Besser stark & dumm, als nett & klug!

Beitrag von BummsGeordy »

MikeKapan hat geschrieben:
11. Apr 2021, 18:53
BummsGeordy hat geschrieben:
11. Apr 2021, 18:40
ich verstehe nicht so recht, was dich so aufwühlt. Wo hat es denn negative Effekte, wenn man sagt "anderen zu helfen fühlt sich gut an - deshalb mache ich es"?

Wenn ich mir denke: ich fühle mich besser, Anderen zu helfen als sie auszunutzen - wie kann man denn da etwas Negatives draus ziehen?

das ist ja mein Punkt. so haben sie es ja eben nicht formuliert. Von mir aus kann man Religion auch komplett abschaffen, nur die Frage ist was dann dieses Vakuum ausfüllt.
ich habe es genau so verstanden, wie ich es gerade formuliert habe. Ich wüsste nicht, welches Vakuum ein Fehlen von Religion erzeugen würde. Moral ist nicht auf Religion angewiesen. Soziale Arbeit schonmal gar nicht. Religion hat genauso viel Gutes wie Schlechtes gebracht und ist einfach in dem ewigen Wunsch des Menschen nach (wenn auch fiktiven und bescheuerten) Antworten angelegt. Egal wie abstrus oder lächerlich diese Antworten auch sein mögen - Hauptsache man muss selbst keine Verantwortung übernehmen oder akzeptieren, dass es keine endgültigen Antworten gibt...

Vielleicht hatte Religion früher eine gesellschaftliche Bedeutung - heute eher nicht... und auch das Thema das wir diskutieren ist von Religion unberührt. Um zu wissen, dass der kategorische Imperativ ein gute Faustformel ist brauche ich keine Religion ;)

MikeKapan
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Re: Runde #314 - Besser stark & dumm, als nett & klug!

Beitrag von MikeKapan »

BummsGeordy hat geschrieben:
11. Apr 2021, 19:03
MikeKapan hat geschrieben:
11. Apr 2021, 18:53
BummsGeordy hat geschrieben:
11. Apr 2021, 18:40
ich verstehe nicht so recht, was dich so aufwühlt. Wo hat es denn negative Effekte, wenn man sagt "anderen zu helfen fühlt sich gut an - deshalb mache ich es"?

Wenn ich mir denke: ich fühle mich besser, Anderen zu helfen als sie auszunutzen - wie kann man denn da etwas Negatives draus ziehen?

das ist ja mein Punkt. so haben sie es ja eben nicht formuliert. Von mir aus kann man Religion auch komplett abschaffen, nur die Frage ist was dann dieses Vakuum ausfüllt.
ich habe es genau so verstanden, wie ich es gerade formuliert habe. Ich wüsste nicht, welches Vakuum ein Fehlen von Religion erzeugen würde. Moral ist nicht auf Religion angewiesen. Soziale Arbeit schonmal gar nicht. Religion hat genauso viel Gutes wie Schlechtes gebracht und ist einfach in dem ewigen Wunsch des Menschen nach (wenn auch fiktiven und bescheuerten) Antworten angelegt. Egal wie abstrus oder lächerlich diese Antworten auch sein mögen - Hauptsache man muss selbst keine Verantwortung übernehmen oder akzeptieren, dass es keine endgültigen Antworten gibt...

Vielleicht hatte Religion früher eine gesellschaftliche Bedeutung - heute eher nicht... und auch das Thema das wir diskutieren ist von Religion unberührt. Um zu wissen, dass der kategorische Imperativ ein gute Faustformel ist brauche ich keine Religion ;)
es gibt ja diese idee von manchen dass Menschen nur so handeln müssten wie Bienen und es würde alles super laufen. also dass wenn jeder seine Arbeit macht und man nur auf sich guckt es keine Probleme mehr geben würde und dass Probleme nur durch "Bienen" entstehen, die aus dem System ausscheren.
man kann der Religion sicher viel negatives zuschreiben, aber viele heutige Probleme wie Klimawandel, Menschenrechte, Arbeitsbedingungen Ungleichheiten etc resultieren nicht aus der Religion. Ich will aber damit nicht sagen dass Religion hier irgend eine Lösung wäre, sie wird oft instrumentalisiert oder soll ablenken.
Was ich aber denke ist, dass viele Menschen unabhängig ihrer Religion anderen Menschen aus ihrem eigenem Menschenbild heraus helfen.
Vielleicht sollte man darauf mal seinen Fokus legen, anstatt zu hinterfragen warum es überhaupt Menschen gibt die in Suppenküchen aushelfen und spekulieren warum sie das überhaupt machen. Das ist auch dieses postmoderne Spiel, dass es keine guten Taten mehr geben darf ohne dass man es verdreht mit irgendeiner Küchen-Psychologie.

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