Runde #317: Cancel Culture?

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Ironic Maiden
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Ironic Maiden »

TheDarkShadow hat geschrieben:
7. Mai 2021, 10:16

Vielleicht anmerkend dazu, gerade in letzter Zeit konnte man ja (leider) hervorragend sehen dass Fantasy nicht dazu führt dass sich nicht alle Leute über vermeintliche Misstände darin aufregen und die Rollenspieler entsprechend angehen.
Es gab die Diskussion der "Rassen" in D&D und wie widerwärtig das wäre sie als "Gut oder Böse" zu bezeichnen und dass alle Vertreter dieser ja immer die gleichen Eigenschaften hätten und man dass so nicht machen könnte. Hat dazu geführt dass man jetzt jede Rasse beliebig spielen kann, sie beliebige Attribute haben etc. Inweit 'Gleichmachung' und auch die Stigmatisierung der Rollenspieler, welche damit nichts anfangen konnten ist, dass sei jedem selbst überlassen.

In dem Kontext bin ich auch Gespannt ab wann Warhammer 40k abgeschafft wird, da ist das Ganze ja noch Mal extremer und es kommt noch Faschismus hinzu...
Ich hoffe, das ist jetzt nicht zu OT aber ich finde diese Diskussion ganz interessant. Es ist ja schon ein Unterschied, ob man ein (pseudo-)historisches Setting kritisiert, weil es eine historische Epoche von Rassismus, Ausbeutung usw. reinwäscht, um maximalen Spielspaß zu garantieren. Sowas könnte man abseits von moralischen Aspekten auch als schlechtes Worldbuilding bezeichnen, da so völlig unklar bleibt, woher Lord XY eigentlich die Millionen für sein Luftschiff hat, wenn niemand ausgebeutet wird. Ich selbst würde da immer sagen, dass Spiel- oder Lesespaß vor solchen Erwägungen stehen sollte. (Wenn ich selbst Larps organisiere oder P&P-Abenteuer leite, sind Frauen z.B. grundsätzlich gleichberechtigt und können alle Rollen spielen, weil sie die gleichen Freiheiten und Spaß haben sollen, wie die männlichen Spieler. Da könnte man auch einwerfen, dass ich mein Westernsetting idealisiere, wenn ich das Elend der unterdrückten Prostituierten weglasse, aber dafür haben alle Spaß. Wenn ich eine tiefsinnige Reflexion über strukturelle Probleme der Gesellschaft haben will, kann ich ja immer noch ein Nordic Larp veranstalten...)

"Rasse" im Rollenspiel (und Fantasy allgemein) finde ich nochmal schwieriger, weil man da schnell tatsächlich rassistische Stereotypen reproduziert oder ein sehr einfaches Weltbild vertritt. Zumindest auf der Ebene der offiziellen Veröffentlichungen sollte es da mMn schon eine stärkere Sensibilität geben und ich finde es gut, wenn daran gearbeitet wird. Wenn einem das nicht gefällt, ist es schließlich kein Problem, das mit minimalem Aufwand an Zeit und Kosten umzuformulieren. Computerspiele haben da ein viel größeres Problem, weil sie durch die Spielenden nicht so leicht verändert werden können.

Das Schöne am Rollenspiel ist aber doch - und da hat es das Hobby im Gegensatz zu Computerspielen auch leicht - dass letztendlich die Gruppe entscheidet, wie sie spielen will. Man kann ohne Probleme die klassische Heldengruppe in einer simplen Fantasywelt spielen, die die bösen Orks verhaut, aber man kann auch differenzierter spielen, wenn man das will.
Und da Rollenspiele überwiegend im privaten Rahmen stattfinden, sehe ich da auch kein Problem mit Stigmatisierung. Natürlich kann man für seine jeweilige Spielweise Kritik ernten, wenn man im Internet darüber schreibt. Aber es stehen ja keine Protestierer vor dem Wohnzimmerfenster, wenn sich die Warhammer-Gruppe trifft.

Ich glaube auch nicht, dass Warhammer in Gefahr ist, abgeschafft zu werden. Es gibt/gab doch schon immer kontroverse Spiele, z.B. "Kult", "Unknown Armies", "Achtung! Cthulhu" oder einzelne Bände zu "Vampire". Vielleicht wird es irgendwann weniger Spielrundenangebote auf Conventions geben, aber selbst das kann ich mir nicht vorstellen.

Dephira
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Dephira »

Jochen Gebauer hat geschrieben:
4. Mai 2021, 18:02
@Dephira: Ich war ein bisschen zu arschig zu dir. Tut mir leid. Zur Erklärung: Ich habe eine kurze Zündschnur, wenn ich mir gaslighted vorkomme. Und dass man dieses konkrete Zitat irgendwie anders als wörtlich lesen könnte oder sollte, erscheint mir nach wie vor völlig abwegig. Aber netter kann und sollte ich trotzdem sein.
Danke für die Entschuldigung, das freut mich. Ich entschuldige mich auch dafür, dass meine Wortwahl den Eindruck von gaslighting erweckt hat. Das war absolut nie meine Absicht - ich habe wirklich einfach meine ehrliche Sichtweise des Zitats dargelegt.

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Ironic Maiden
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Ironic Maiden »

TheDarkShadow hat geschrieben:
7. Mai 2021, 20:12
Ironic Maiden hat geschrieben:
7. Mai 2021, 15:27
(von Moderation entfernt)
Hey, und ich fände es sehr nett, wenn du nicht falsche Zitate in meine Beiträge einbauen würdest. Wenn du keinen Diskussionsbedarf siehst, ist das völlig ok, aber diese Art und Weise finde ich doch arg daneben.

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Andre Peschke
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Andre Peschke »

Ironic Maiden hat geschrieben:
7. Mai 2021, 21:02
TheDarkShadow hat geschrieben:
7. Mai 2021, 20:12
Ironic Maiden hat geschrieben:
7. Mai 2021, 15:27
(entfernt)
Hey, und ich fände es sehr nett, wenn du nicht falsche Zitate in meine Beiträge einbauen würdest. Wenn du keinen Diskussionsbedarf siehst, ist das völlig ok, aber diese Art und Weise finde ich doch arg daneben.

Ich habe den Stein des Anstoßes gelöscht. Das musste wirklich nicht sein.


Andre

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TheDarkShadow
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von TheDarkShadow »

Helft mir mal kurz, was hab ich falsch gemacht, da ich es nicht sehe.
Ich wollte nur den Teil "Ich hoffe, das ist jetzt nicht zu OT aber ich finde diese Diskussion ganz interessant. " im Zitat?

Nehme also an es gab ein Zitierfehler? Aber ist okay, unterstellt erst Mal Absicht bei einem Versehen, macht ja nichts...

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Felidae
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Felidae »

TheDarkShadow hat geschrieben:
8. Mai 2021, 08:41
Helft mir mal kurz, was hab ich falsch gemacht, da ich es nicht sehe.
Ich wollte nur den Teil "Ich hoffe, das ist jetzt nicht zu OT aber ich finde diese Diskussion ganz interessant. " im Zitat?

Nehme also an es gab ein Zitierfehler? Aber ist okay, unterstellt erst Mal Absicht bei einem Versehen, macht ja nichts...
Wenn ichs richtig gesehen habe, hast Du das Zitat massiv verändert.

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Gonas
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Gonas »

TheDarkShadow hat geschrieben:
8. Mai 2021, 08:41
Helft mir mal kurz, was hab ich falsch gemacht, da ich es nicht sehe.
Ich wollte nur den Teil "Ich hoffe, das ist jetzt nicht zu OT aber ich finde diese Diskussion ganz interessant. " im Zitat?

Nehme also an es gab ein Zitierfehler? Aber ist okay, unterstellt erst Mal Absicht bei einem Versehen, macht ja nichts...
Wird halt öfter mal als ziemlich unangenehmen Gag oder Beleidigung gemacht einfach nichts als eigenen Beitrag zu schreiben und das Zitat des anderen aber zu verändern und zu verfälschen so das es zum Gag passt oder seine Aussage ins lächerliche zeiht/verändert. Dein Beitrag wirkte seeeehr so.

Kann da schon verstehen, dass man das erstmal rausnimmt. Glaube du wurdest nicht verwarnt, oder? Also würde sagen noch sehr gut gelaufen.

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TheDarkShadow
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von TheDarkShadow »

Felidae hat geschrieben:
8. Mai 2021, 10:00
TheDarkShadow hat geschrieben:
8. Mai 2021, 08:41
Helft mir mal kurz, was hab ich falsch gemacht, da ich es nicht sehe.
Ich wollte nur den Teil "Ich hoffe, das ist jetzt nicht zu OT aber ich finde diese Diskussion ganz interessant. " im Zitat?

Nehme also an es gab ein Zitierfehler? Aber ist okay, unterstellt erst Mal Absicht bei einem Versehen, macht ja nichts...
Wenn ichs richtig gesehen habe, hast Du das Zitat massiv verändert.
Hab den genannten Teil reingetan und danach geschrieben dass ich da auch mehr dazu zu sagen habe, aber glaube dass dies zu sehr von diesem Thread geht. Ohne es gesehen zu haben, wie auch, würde ich mal vermuten das meine Antwort mit im Zitat stand.

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Felidae
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Felidae »

TheDarkShadow hat geschrieben:
8. Mai 2021, 10:15
Hab den genannten Teil reingetan und danach geschrieben dass ich da auch mehr dazu zu sagen habe, aber glaube dass dies zu sehr von diesem Thread geht. Ohne es gesehen zu haben, wie auch, würde ich mal vermuten das meine Antwort mit im Zitat stand.
In dem Posting war NUR Zitat, kein als von Dir verfasster zu erkennender Text. Das Zitat ähnelte irgendwie Ironic Maidens Text, war inhaltlich aber sehr anders. Und wirkte so, als würdest Du ihr in den Mund legen, dass sie voll absichtlich eine Menge OT schreibt, obwohl sie genau weiß, dass es hier nicht her gehört.

Falls das wirklich ein Versehen Deinerseits war, zwei kleine Tips: Es gibt beim Antworten eine "Vorschau"-Funktion. Und es schadet nie, nach dem Abschicken einfach mal kurz zu schauen, wie die Antwort im Forum aussieht.

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Andre Peschke
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Andre Peschke »

TheDarkShadow hat geschrieben:
8. Mai 2021, 10:15
Felidae hat geschrieben:
8. Mai 2021, 10:00
TheDarkShadow hat geschrieben:
8. Mai 2021, 08:41
Helft mir mal kurz, was hab ich falsch gemacht, da ich es nicht sehe.
Ich wollte nur den Teil "Ich hoffe, das ist jetzt nicht zu OT aber ich finde diese Diskussion ganz interessant. " im Zitat?

Nehme also an es gab ein Zitierfehler? Aber ist okay, unterstellt erst Mal Absicht bei einem Versehen, macht ja nichts...
Wenn ichs richtig gesehen habe, hast Du das Zitat massiv verändert.
Hab den genannten Teil reingetan und danach geschrieben dass ich da auch mehr dazu zu sagen habe, aber glaube dass dies zu sehr von diesem Thread geht. Ohne es gesehen zu haben, wie auch, würde ich mal vermuten das meine Antwort mit im Zitat stand.
Dann war’s wohl ein Zitierfehler. Wenn die Quote-Befehle nicht ordentlich geschlossen werden, hast du dich selbst „auskommentiert“. Einfach nochmal checken oder Vorschaufunktion nutzen.

Andre

BlackSun84
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von BlackSun84 »

"Rasse" im Rollenspiel (und Fantasy allgemein) finde ich nochmal schwieriger, weil man da schnell tatsächlich rassistische Stereotypen reproduziert oder ein sehr einfaches Weltbild vertritt. Zumindest auf der Ebene der offiziellen Veröffentlichungen sollte es da mMn schon eine stärkere Sensibilität geben und ich finde es gut, wenn daran gearbeitet wird. Wenn einem das nicht gefällt, ist es schließlich kein Problem, das mit minimalem Aufwand an Zeit und Kosten umzuformulieren. Computerspiele haben da ein viel größeres Problem, weil sie durch die Spielenden nicht so leicht verändert werden können.
Bei Fantasy handelt es sich aber idR auch um unterschiedliche Spezies, die z.T. extra gezüchtet wurden oder einer Züchtung entwuchsen, siehe Menschen und Zwerge in Warcraft, während dort Orcs eine außerirdische Spezies sind. Aber am Ende ensprechen nunmal im Bereich Fantasy oder auch SciFi Rassen/Spezies überhöhten, menschlichen Eigenschaften: Stärke und Ehre der Orcs/Klingonen, Hinterhältigkeit und Dekadenz der Dunkelelfen/Romulaner, Schwarmbewusstsein von Untoten/Borgs (nein, ich starte hiermit keine Borg-Disussion!) oder eben das Edle von Hochelfen/Vulkaniern. Menschen bilden in diesen Szenarien immer die Normalos. Ob diese Darstellungen nun rassistisch sind - wäre dann z.B. Star Trek nicht auch rassistisch? - , ist eher fraglich, denn man kann ja fiktive Rassen/Spezies nicht ernsthaft rassistisch anfeinden.

Warhammer hingegen ist ja eh eine massive Überspitzung, gerade 40k, wenn dort Kathedralenschiffe eines faschistischen Menschenimperiums gegen Orks, die Pilzen entstammen und einfach nur alles zusammenmoschn, antreten.

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Smutje187
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Smutje187 »

Natürlich kann und soll man Fantasy kritisieren, wenn negative Vorurteile mehr oder weniger versteckt transportiert werden - Varg Vikernes (gerne mal Google bemühen) hat beispielsweise ein Rollenspiel erschaffen, in dem es offensichtlich negative Darstellungen von jüdischen Menschen als „Fantasy“-Rasse gibt. Glücklicherweise hat dieser Mensch keine größere Reichweite!

schreckofant
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von schreckofant »

TheDarkShadow hat geschrieben:
7. Mai 2021, 10:16
Ironic Maiden hat geschrieben:
5. Mai 2021, 22:33
Zu dem eigentlichen Thema habe ich keine abschließende Meinung, aber ich bezweifele, dass man mit der Umdeklarierung als Fantasy alle Diskussionen beendet. Zumindest nicht solange Bezüge zur realen Geschichte oder bestimmten Epochen erkennbar sind.
Als Beispiel wird ja z.B. manchen, eher seichteren Vertretern des Steampunk-Genres bei Romanen oder auch Rollenspielen vorgeworfen, dass man da im Grunde viktorianisches Reenactment betreibt und das Ganze Steampunk nennt, um die dunkleren Seiten dieser Epoche ignorieren zu können. Also im Grunde fröhliche Kolonialherren spielt, oder zumindest die Profiteure von Ausbeutung und Sklaverei, ohne sich damit kritisch auseinanderzusetzen, obwohl diese Rollen ohne diese Mechanismen gar nicht existent wären.
Nicht, dass ich diese Argumentation für besonders gut halte, aber irgendeine Kontroverse wird man schon haben, wenn man so ein Fass aufmacht. Ob sie so weitgreifend ist wie die jetzt, bezweifele ich, aber wenn jemand exponiert genug darüber berichtet, könnte das theoretisch auch passieren.
Vielleicht anmerkend dazu, gerade in letzter Zeit konnte man ja (leider) hervorragend sehen dass Fantasy nicht dazu führt dass sich nicht alle Leute über vermeintliche Misstände darin aufregen und die Rollenspieler entsprechend angehen.
Es gab die Diskussion der "Rassen" in D&D und wie widerwärtig das wäre sie als "Gut oder Böse" zu bezeichnen und dass alle Vertreter dieser ja immer die gleichen Eigenschaften hätten und man dass so nicht machen könnte. Hat dazu geführt dass man jetzt jede Rasse beliebig spielen kann, sie beliebige Attribute haben etc. Inweit 'Gleichmachung' und auch die Stigmatisierung der Rollenspieler, welche damit nichts anfangen konnten ist, dass sei jedem selbst überlassen.

In dem Kontext bin ich auch Gespannt ab wann Warhammer 40k abgeschafft wird, da ist das Ganze ja noch Mal extremer und es kommt noch Faschismus hinzu...
Ich möchte, als aktiver D&D Spieler mal anmerken, das es sich hier nur um eine Optionale Regelvariante, in einem Optionalen Regelwerk handelt, welches mit seinen 2 Seiten auch eher unauffällig daher kommt.

Das hat also mal überhaupt nichts mit Cancel Culture zu tun.

Wenn man nur mit deutschen Regelwerken spielt, kriegt man diese Regel nichtmal zu Gesicht, das das entsprechende Buch bisher nichtmal übersetzt wurde.

monieu
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von monieu »

BlackSun84 hat geschrieben:
8. Mai 2021, 14:45
Bei Fantasy handelt es sich aber idR auch um unterschiedliche Spezies, die z.T. extra gezüchtet wurden oder einer Züchtung entwuchsen, siehe Menschen und Zwerge in Warcraft, während dort Orcs eine außerirdische Spezies sind. Aber am Ende ensprechen nunmal im Bereich Fantasy oder auch SciFi Rassen/Spezies überhöhten, menschlichen Eigenschaften: Stärke und Ehre der Orcs/Klingonen, Hinterhältigkeit und Dekadenz der Dunkelelfen/Romulaner, Schwarmbewusstsein von Untoten/Borgs (nein, ich starte hiermit keine Borg-Disussion!) oder eben das Edle von Hochelfen/Vulkaniern. Menschen bilden in diesen Szenarien immer die Normalos. Ob diese Darstellungen nun rassistisch sind - wäre dann z.B. Star Trek nicht auch rassistisch? - , ist eher fraglich, denn man kann ja fiktive Rassen/Spezies nicht ernsthaft rassistisch anfeinden.
Da in den Welten von Dungeons and Dragons Mischlinge also Halborks, Halbelfen usw., eine Rolle spielen, ist der Begriff der Spezies im biologischen Sinne eigentlich nicht so richtig zutreffend. Ich glaube bei Star Trek haben sie irgendwann auch mal eine technische Reproduktionsunterstützung eingeführt, um Halbvulkanier oder Halbklingonen zu erklären. Aber Spezies als mehr generischer Gruppenbegriff kann man natürlich nutzen.

Ich denke der Unterschied zu Star Trek liegt darin, dass die Außerirdischen hier im Ansatz weitgehend funktional sind. Entweder im Fall von Mannschaftsangehörigen als Folie oder im Fall der Reisebegegnungen und Antagonisten als meist eher eindimensionales Erzählvehikel. Ein paar dieser Spezies wurden dann über die Zeit auch tiefer entwickelt. Die großen Haupt-Fantasy-Völker stammen dagegen von Tolkien und der hat sie als ausgereifte - mehr oder weniger kultivierte - Kulturen erdacht. Dafür bedient er sich bei der europäischen Folklore und dem sehr potenten darstellerischen Prinzip, dass sich gute charakterliche Qualitäten in einem attraktiven Aussehen widerspiegeln. Ich denke nicht, dass Vulkanier wirklich ein Ideal darstellen sollten, sondern eher durch Übertreibung einer Facette die anderen menschlichen Qualitäten hervorheben. Aber Tolkiens Elben scheinen wirklich bessere Menschen zu sein und das strahlt aus ihnen hervor.

Bei den Orks gibt es aus Tolkiens privater Korrespondenz eine Stelle, wo er sie als eine häßliche Karikatur des Typus Mongole beschreibt, gemeint ist vielleicht die alte Klassifikation der Großrasse der Mongoliden. Während man die ganzen Völker der guten Seite, Zwerge, Menschen, Halblinge, Elben alle als Variation des Europäers lesen kann, sind die Schergen des großen Antagonisten im zentralen Werk nicht nur häßlich gestaltet, sondern offenbar hat Tolkien hier auch eine nicht-europäische Vorlage zu Grunde gelegt. Dass auch die dunkelhäutigen Völker des Südens, die auf einer afrikanischen Bevölkerung basieren, mit dem Antagonisten verbündet sind, rundet dieses Bild ab. Nun wird Tolkien durchaus als jemand verteidigt, der für seine Zeit nicht sehr rassistisch war und da gibt es auch Anhaltspunkte für. Aber es ist ja gar nicht zu erwarten, dass ein Autor seinem gesellschaftlichen Kontext völlig entkommt. Die Konstelllation im Herrn der Ringe passt jedenfalls zum für die späte Kolonialzeit typischem Bild der Bedrohung der europäischen Zivilisation durch die große Masse der nicht-europäischen Menschen.

Das ist das Erbe der EDO-Fantasy. Eine andere sehr kontroverse Ergänzung in Dungeons and Dragons sind die Dunkelelfen. Die kommen in einer Variante zwar auch im erweiterten Mythos von Mittelerde bei Tolkien vor, aber sind wohl eine direkte Übernahme aus der nordischen Mythologie, wobei sie dort eigentlich auch nur den Lichtelfen gegenüber gestellt sind, im Untergrund leben und von dunklem Aussehen sind. Aus ihnen ein dunkelhäutiges, böses Volk zu machen war die Entscheidung von Gary Gygax.

Was man daraus macht, ist nun sicherlich die Frage. Ich denke zum Beispiel, wenn jetzt in neueren Iterationen dieses Fantasy-Standardmodells das Volk der Menschen nicht mehr Personen europäischer Herkunft bedeutet, sondern die ganze Vielfalt der irdischen Menschengruppen abbildet, relativiert sich vielleicht auch, dass die nicht-menschlichen Völker mal als Ableitungen des Bildes nicht-europäischer Menschen begonnen haben.

Voigt
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Voigt »

In der Star Trek Welt sind die verschiedenen Humanoiden der verachiedenen Welte keine klassisvhrn unterschiedlichen Spezien, da diese ja gemeinsam ihrerseits wieder fruchtbare Mischkinder zeugen können.
In der Welt wird es ja durch die gemeinsame Abstammung der Vorgängerspezies erklärt, wovon zumindest alle große Humanoiden in Star Trek abstammen.
Aber da Menschen kein fruchtbares Kind mit Schimpansen zeugen können, ist das Argument bei nährer Betrachtung *eigentlich* hinfällig.

In Fantasy gelten ja wissenschaftliche Regeln noch weniger, dort gibt es aber meist auch Mischkinder, was auf reine phänomenilogische Unterschiede zwischen den den Rassen weist. Können da daher sogar echte "Zucht-Rassen" sein, wenn man die Existenz von Göttern in Fantasy beachtet. Dass die Götter ihre Rasse durch die unsichtbare Hand zur Züchtung bestimmter äußerer Eigenschaften getrieben haben.

monieu
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von monieu »

Voigt hat geschrieben:
8. Mai 2021, 22:24
In der Welt wird es ja durch die gemeinsame Abstammung der Vorgängerspezies erklärt, wovon zumindest alle große Humanoiden in Star Trek abstammen.
Aber da Menschen kein fruchtbares Kind mit Schimpansen zeugen können, ist das Argument bei nährer Betrachtung *eigentlich* hinfällig.
Ich kenne diese Folge von The Next Generation, aber ich dachte eigentlich, so erklärt man nur, warum im Star Trek-Universum die meisten intelligenten Spezies wie verkleidete Menschen aussehen.

Aber hier wird mit Bezug auf diese Folge gesagt, die Zeugung von Nachkommen durch Mitglieder unterschiedlicher Spezies wäre - offenbar bei einigen Konstellationen - auch ohne technische Unterstützung möglich:

https://memory-alpha.fandom.com/wiki/In ... production
Because of the common genetic ancestry throughout the Milky Way Galaxy, by way of the ancient humanoids, many species were able to interbreed with or without the help of genetic technology. (TNG: "The Chase")
Nun das ist dann wohl der Fantasy-Anteil von Star Trek.

Dr_Hasenbein
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Dr_Hasenbein »

monieu hat geschrieben:
9. Mai 2021, 14:42
Voigt hat geschrieben:
8. Mai 2021, 22:24
In der Welt wird es ja durch die gemeinsame Abstammung der Vorgängerspezies erklärt, wovon zumindest alle große Humanoiden in Star Trek abstammen.
Aber da Menschen kein fruchtbares Kind mit Schimpansen zeugen können, ist das Argument bei nährer Betrachtung *eigentlich* hinfällig.
Ich kenne diese Folge von The Next Generation, aber ich dachte eigentlich, so erklärt man nur, warum im Star Trek-Universum die meisten intelligenten Spezies wie verkleidete Menschen aussehen.

Aber hier wird mit Bezug auf diese Folge gesagt, die Zeugung von Nachkommen durch Mitglieder unterschiedlicher Spezies wäre - offenbar bei einigen Konstellationen - auch ohne technische Unterstützung möglich:

https://memory-alpha.fandom.com/wiki/In ... production
Because of the common genetic ancestry throughout the Milky Way Galaxy, by way of the ancient humanoids, many species were able to interbreed with or without the help of genetic technology. (TNG: "The Chase")
Nun das ist dann wohl der Fantasy-Anteil von Star Trek.
Es gibt in STO eine Questline, in welcher das auch Thematisiert wird. Ich verstehe das eher als künstlerische Freiheit um halt quasi unterzubringen die Message unter zu bringen: “Sohn, ich gebe dir einen Rat. Schlage kein Kind in der Fremde, es könnte dein eigenes sein.” und halt, dass Rassismus doof ist.

monieu
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von monieu »

Mein Blick fiel gerade zufällig auf das Inhaltsverzeichnis eines Fachbuchs, "Race and Popular Fantasy Literature - Habits of Whiteness" von Helen Young. Das erste Kapitel heißt "Founding Fantasy: J. R. R. Tolkien and Robert E. Howard". Das hat mich daran erinnert, dass ja auch das Sword and Sorcery-Genre, das von Howard stark geprägt, manche würden sagen erfunden wurde, ebenfalls eine Inspiration für Dungeons and Dragons ist. Howards Conan-Reihe wird im Appendix N aufgeführt (eine viel beachtete Literaturliste in einem der frühen Regelwerke) und in diesem Werk finden sich ebenfalls viele rassistische Vorstellungen. Wie bei Tolkien waren sie zu der Zeit natürlich verbreitet.

Boris Niclas-Tölle
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Boris Niclas-Tölle »

So hallo, ich habe mich jetzt mal extra bei diesem Forum angemeldet um hier auch meinen Senf loszuwerden. Als Historiker beschäftigt mich das Thema Geschichtsdarstellungen in Computerspielen schon länger, allerdings eher nebenbei, nicht als Forschungsschwerpunkt. Ich habe mich deshalb sehr über diese Folge gefreut! Nachdem ich sie dann zu Ende gehört hatte, habe ich sie allerdings sehr mit einem lachenden und einem weinenden Auge gesehen und beides hatte mit Dingen zu tun, die Du, Jochen Gebauer, zum Besten gegeben hast, deshalb formuliere ich das hier mal als Antwort/Folgenfeedback an Dich. Ich fange mal mit dem lachenden Auge an. Ich finde es wirklich gut, dass Du den Stellenwert von komplexeren kulturellen Themen im Gamesjournalismus so kritisch angesprochen hast und mit dieser Folge einen Beitrag in die richtige Richtung geliefert hast. In der Tat muss man ja sagen, dass der Gamesjournalismus da einen langen Weg hinter sich hat und das muss man wirklich anerkennen. Umso seltsamer finde ich dann diese ziemlich defensive und auch leicht arrogante Reaktion im zweiten Teil, in der Du ernsthaft die Frage stellst, wie eigentlich die Datenlage zur Wirkung von Geschichtsbildern im Computerspiel sei und so lange es da keine Forschung gebe, sei es doch total vermessen, da irgendeine negative Wirkung zu unterstellen. Das, mit Verlaub, ist doch das technokratische Abwehrgeschütz der alten Schule. Wozu um alles in der Welt brauchst Du da eine Datenlage? Seit einigen Jahren stellt sich die Gamesindustrie in Deutschland hin und will nichts lieber als ein echtes Kulturgut sein. Der Branchenverband Bitcom wird nicht müde, immer wieder den einen Satz bei jeder Gelegenheit zu platzieren, dass Computerspiele ein "gesellschaftliches Kulturgut wie Bücher, Filme oder Kunst" sind. Ich will dem überhaupt nicht widersprechen, im Gegenteil, ich finde das richtig. Dann sollten wir aber endlich auch anfangen, Computerspiele als Kulturgüter zu behandeln und das bedeutet eben auch, sie ebenjenem gesellschaftlichen Kulturdiskurs auszusetzen, dem Bücher, FIlme und Kunst ausgesetzt sind, seit es in Zeitungen Feuilletons gibt. Und das bedeutet: Natürlich darf man, soll man an Kulturpodukten rumnörgeln, kritische Fragen stellen, ihren gesellschaftlichen Wert anzweifeln und sie hemmungslos sezieren und dekonstruieren. Denn so funktioniert unsere Kultur, wir schauen uns etwas an, überlegen, was der oder die Autorin uns damit sagen will und geben unseren Senf dazu. Auf diese Weise entsteht ein gesellschaftlicher Diskurs darüber, wer wir eigentlich als Gesellschaft sind, wie wir uns sehen wollen und welche kulturellen Entgleisungen wir ablehnen oder sogar begrüßen. Und da stellt niemand die Frage, wie denn eigentlich die quantitative Datenlage zur Rezeption des Zauberbergs von Thomas Mann ist oder ob man über Film XY irgendwas sagen kann ohne das an Zuschauerquoten oder gar der durchschnittlichen quantitativ erhobenen Interpretation des Werkes bei den Zuschauern festzumachen, das wäre doch totaler Blödsinn! Und in diesem kulturellen Kosmos findet eben auch die Diskussion und die Einordnung dargestellter Geschichtsbilder statt - völlig ohne, dass sich jemand dafür interessiert, wer wie welches Geschichtsbild bereits kennt und wer wie wo welche Bildung genossen hat, denn darum geht es nicht! Kultur ist nicht gleichzusetzen mit Didaktik! Als der Film Braveheart völlig zu Recht von Historikern auseinandergenommen und als erzrevisionistisches nationalistisches Schottenmärchen entlarvt wurde, hat niemand die Frage gestellt, wie man wem mit welcher Grundbildung diesen Film jetzt zutrauen kann oder nicht. Tatsächlich war die historische Einordnung des Filmes aber sinnvoll - es ist ja schon eine relevante Information (auch für journalistische Texte), ob man mit diesem Film jetzt eine Perle der cinematographischen Historiographie hat (hat man nicht), oder ob es sich um ein ziemlich wild umeinandergewürfeltes Trallala der Schottenrockromantik handelt. Nun kann man natürlich sagen, Historiker, geht nach Hause, niemand interessiert sich für Geschichte - aber das stimmt ja nicht. Tatsächlich hat ja etwa die Assassins Creed Reihe jahrelang damit Umsatz gemacht, dass sie Leute mit Kitteln und Stiften im Mund gezeigt und dazu gerufen haben "seht her! echte Historiker haben detailgetreu mittelalterliche und antike Städte nachgebaut" Und da sag ich halt als Historiker, wenn schon, denn schon! Geschichte ist unser Turf und wer da rumgurkt, muss sich mit uns anlegen, so einfach! Und genau das kann man ja wohl auch bei Produkten wie Anno machen. Grafisch schönes Spiel mit Spaßfaktor, das als historische Wi-Sim daherkommt, dabei aber zugunsten eines gewissen Feelgood-Feelings offensichtlich mit Absicht die Chance verpasst, die Zusammenhänge zwischen Industrialisierung, Kolonialismus und "schwierigen" Themen wie etwa Sklaverei, Rassismus und Nationalismus herzustellen. Wo ist denn das Problem mit dieser Aussage? Übrigens, bei Anno bin ich bereits bei irgendeinem Vorgänger ernsthaft ausgestiegen, als ich mit einem Schiff einem Typen mit Turban auf einer Insel begegnet bin, einem stereotypen Abziehbild eines muslimischen Sultans (fehlte nur noch der Sarotti-Mohr im Hintergrund), der mit rollendem R entgegenschmetterte "Willkommen im Ooorrient" :doh: omg, das war mir einfach zu doof, ich hatte danach echt keinen Bock mehr auf das Spiel, zumal es ja auch diesbzgl. nicht besser wurde. Deshalb habe ich auch das Industrie-Anno nicht mal angeschaut, weil ich von diesem Studio nichts gutes mehr erhoffe. Und ich glaube, angesichts des Anspruchs einer auch älter werdenden Gamergemeinde, die sich über Spiele wie Crusader Kings III freut, darf man ja durchaus auch mal sagen, wenn ein Spiel für gewisse Ansprüche einfach zu platt ist. Wieso denn nicht mal ein regelmäßiges Geschichtsfeature zu historischen Spielen? Das muss doch nicht mit dem Zeigefinger daherkommen und nach Schule riechen - wie wäre es mit einer Rubrik "Bullshit-Scanner", die historische Games auseinandernimmt und neben den Stand der Forschung stellt? Mit O-Tönen von Experten und dem Cultural Advisor der Spieleschmiede, um bestimmte, möglicherweise nicht mal unberechtigte Designentscheidungen transparent zu machen, die man dann aber auch diskutieren kann? Wer Kultur sein will, sollte jedenfalls endlich bereit sein, sich aus dem von innen verbarrikadierten Nerdkeller zu verabschieden.

Voigt
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Voigt »

Jochen hat nie die Möglichkeit der Auswirkung auf das Geschichtsbild durch Videospiele grundsätzlich infrage gestellt.
Er hat bloß erstmal nach Datenlage gefragt, und danach rein semantisch die absolute Aussage des Professors kritisiert, dass dem auf jedem Fall für "alle nicht-Geschichtsstudeniten" so sei.

Es kann durchaus sein, dass Spiele einer mehr oder weniger starke Wirkung haben, die Möglichkeit hat Jochen nicht in Frage gestellt.

Insbesondere nach der ziemlichbumfangreichen Kritik, mit teils Unerstellungen von Jochens Motivation zu einer Aussage, wäre es schon echt hilfreich die Aussage auc wirklich korrekt aufzunehmen. ;)

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