Runde #317: Cancel Culture?

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monieu
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von monieu »

Heretic hat geschrieben:
17. Mai 2021, 12:12
Auch wenn sich Anno in Teilaspekten um Authentizität bemüht, bleibt es doch ein Unterhaltungsprodukt. Ein "Braveheart" oder ein "Gladiator" sind auch keine Geschichtsstunden, sondern sich an reale Geschehnisse anlehnende Unterhaltung. Würde Anno als historisch korrektes Lernspiel (ich hasse die Bezeichnung "Serious Game" :roll: ) vermarktet, würde die Sache anders aussehen. Dass Werbung nicht die Wahrheit spricht, dürfte inzwischen wirklich jeder mitbekommen haben. Also fantasiert auch Ubisoft das Blaue vom Himmel runter, ohne rot zu werden.
Wenn man seine Spiele noch nicht selbst kauft und seine Spielzeit nicht selbst bestimmt, kann ein Argument - da kann man etwas über Geschichte lernen - durchaus ziehen. Ich würde auch sagen, dass diese Behauptung gefühlt naheliegender erscheint, als wenn man das über einen Unterhaltungsfilm sagt. Dass Computerspiele auch öfter mal mit einem zugeschrieben Bildungswert verteidigt wurden, scheint mir doch zu einem gewissen Maße verfangen zu haben.
Heretic hat geschrieben:
17. Mai 2021, 12:12
Natürlich darf man auch ein Unterhaltungsprodukt diesbezüglich kritisieren. Man muss dann aber wohl damit leben, dass es weder die breite Masse der Anno-Spielerschaft noch den Hersteller groß interessiert. Ich spiele keine Aubauspiele, aber mich würde es echt interessieren, ob man das Thema Sklaverei in diesem Genre (auch im Gameplay) einbauen könnte, ohne einen Shitstorm auszulösen.
Rein passiv wäre das sicherlich möglich. Also einfach durch die bildliche, textliche Darstellung klarmachen, dass Sklaverei besteht, ohne dass Spieler etwas daran ändern können. Wenn man einen Zeitlauf hat, kann man vielleicht ein Datum setzen, zu dem die Sklaverei abgeschafft wird. Vermutlich gäbe es eine Skandalisierung, aber ich denke, man hätte - gerade mit Blick auf diese Diskussion - gute Chancen, die mit dem Argument abzuwehren, dass man diesen negativen Aspekt der Geschichte nicht bereinigen möchte. Wenn das alle Spiele da, wo es relevant ist, machen würden, wäre es für das Bewusstsein, dass Sklaverei ein typischer Teil der Geschichte ist, sicherlich sehr förderlich.

Wenn man die Sklaverei dagegen als Spielelement mit Kosten und Nutzen integriert, wo eine optimale Strategie den Einsatz vielleicht sogar erforderlich macht, hat man ohne Zweifel eine enorme Kontroverse. Ich stelle mir gerade vor, man hätte dann ein achievement Sklavenhalter.
Zuletzt geändert von monieu am 17. Mai 2021, 13:42, insgesamt 1-mal geändert.

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echtschlecht165
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von echtschlecht165 »

Gonas hat geschrieben:
17. Mai 2021, 13:02
echtschlecht165 hat geschrieben:
17. Mai 2021, 12:45

Ein anderes Beispiel dass gerne zitiert wird: Assasins Creed und seine tolle Thematisierung von heiklen Themen wie Kinderarbeit zur Zeit der Industriellen Revolution.
Im frühindustriellen London befreit man Kinder aus ihren Arbeitsstätten, wie Gefangene aus den Lagern in Far Cry 4.
Die Arbeitgeber sind halt die Lagerleiter, und die Kinder werden alle gefangengehalten in ihren Arbeitsstätten, bis der heldenhafte Spieler sie befreit (wovon eigentlich, und wovon Leben die Kinder danach....?)
Wobei genau diese Serie mit Museumsmodus und Infotexten während der Ladens diesen Bereich mittlerweile vielleicht vorbildlicher behandelt als jedes andere Spiel. :naughty:

Hier wird niemand aus der schönen Fiktion gerissen, aber jedem steht offen das durch weiteres Material in das 'reale' Licht zu rücken. Klar, kann man sicher noch besser machen als es bisher ist, aber finde das den perfekten Mittelweg für ein reales, historisches Setting.
mittlerweile hast du recht. In AC machen die das schon ganz gut.
Ich kenne nur den aus AC:Origins. Der gefiel mir richtig gut. Allerdings kann ich mangels tieferem Wissen in Agyptologie dessen echten Wert nicht wirklich beurteilen.
Der Unterschied ist halt echt, dass es bei AC komplett ausgelagert ist, als eigenes "Spiel". In einem Modus der explizit ein "Museumsmode" sein will und dementsprechend kritisiert wird (oder auch nicht).
Der Versuch , "echte Geschichte" ins Hauptspiel einzubetten, ist halt grandios gescheitert (mit diesen Kinderarbeitslagern).
Da von einem mechanischen Warenkreissimulator mit 1800er Optik dasselbe zu verlangen, halte ich für vermessen.

Auf Anno, seinen Stil, seine Präsentation und seine Athmosphäre bezogen: Was verlangt man da echt von den Entwicklern dieses Spiels ´mit 20jähriger Tradition? WIe kann man da Sklaverei einbauen, ohne die Grundessenz der Serie zu zerstören.
Am ehesten fallen mir fröhlich pfeifende, zur Musik im Takt tanzende Bananenplantagenarbeiter, die lustig auf deinen Überseeländereien herumwuseln, während die Anzahl an Bananen im Inventar steigt.

Ob das jemand will?
Zuletzt geändert von echtschlecht165 am 17. Mai 2021, 13:24, insgesamt 2-mal geändert.
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Heretic
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Heretic »

echtschlecht165 hat geschrieben:
17. Mai 2021, 12:52
Aber es gibt Frostpunk, es gibt Banished, es gibt Rimworld etc.....
Dort passt die Sklaverei schon vom Grundprinzip besser ins spiel
Das sind im Vergleich zu Anno aber eher kostengünstige Nischenspiele, die nicht auf die breite Masse als Käuferschaft angewiesen sind. Im Mainstream werden nunmal Ecken und Kanten zugunsten der Gewinnmaximierung abgeschliffen. Gefällt mir ja auch nicht.

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Heretic
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Heretic »

monieu hat geschrieben:
17. Mai 2021, 13:16
Wenn man seine Spiele noch nicht selbst kauft und seine Spielzeit nicht selbst bestimmt, kann ein Argument - da kann man etwas über Geschichte lernen - durchaus ziehen. Ich würde auch sagen, dass diese Behauptung gefühlt naheliegender erscheint, als wenn man das über einen Unterhaltungsfilm sagt. Dass Computerspiele auch öfter mal mit einem zugeschrieben Bildungswert verteidigt wurden, scheint mir doch zu einem gewissen Maße verfangen zu haben.
Jetzt hast du Ubisofts perfide Werbemasche enttarnt: Sie wollen den Kids Argumente liefern, damit die es leichter haben, ihre unbedarften Eltern zum Kauf eines Spiels zu bewegen. Wir haben den C64 damals ja auch unbedingt für die Schule gebraucht... :mrgreen:
Zuletzt geändert von Heretic am 17. Mai 2021, 13:48, insgesamt 1-mal geändert.

Mastertronic
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Mastertronic »

Wenn ich ein Aufbauspiel über die industrielle Revolution machen sollte, dann wäre Sklaverei sicher auch nicht das erste Themenfeld das ich zeigen würde. Natürlich gab es im 19 Jahrhundert noch starke Sklaverei & Sklavenhandel , ich persönlich denke da klischeehaft aber eher an rauchende Schlote, Arbeiterviertel -elend (ok auch ne Form der Sklaverei), Großindustrielle, Dampfmaschinen, Urbanisierung, Landflucht etc. Vielleicht haben die Anno Macher es ähnlich gesehen.
Wenn man ein Spiel z.B. über den Sezessionskrieg der USA machen würde, dann käme man um das Thema IMO deutlich schwieriger herum - aber gut da hat jeder vermutlich andere Klischeevorstellungen.

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Felidae
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Felidae »

Doch noch EIN Kommentar (ohne Strohmänner aufzubauen und danach zu verprügeln): Es gibt massig Spieler:innen, die zum guten alten "Age of Empires 2" regelmäßig erzählen, durch dieses Spiel seien sie besser in Geschichte geworden. Nicht, weil das Spiel sie dazu verleitet hätte, in Geschichtsbücher zu schauen. Sondern durch das, was sie in dem Spiel selbst gelernt haben.

Nun hat Age of Empires 2 geschichtliche Zusammenhänge und historische Personen anscheinend soweit korrekt dargestellt, dass Spieler:innen das "richtige" daraus gelernt haben. Ich selbst kenne mich mit dem Mittelalter viel zu wenig aus, um das einordnen zu können - aber der dargestellte Werdegang von Jeanne d'Arc, William Wallace und Barbarossa scheint für Geschichtslehrer:innen akzeptabel zu sein.

Wenn aber Spieler:innen selbst voller Überzeugung von sich sagen, dass sie ihr "richtiges" Wissen zu einem Großteil aus einem Spiel beziehen - warum erscheint es im Umkehrschluss einigen so abwegig, dass Spieler:innen aus einem Spiel, das geschichtliche Zusammenhänge nicht korrekt darstellt, dann eben "falsches" Wissen daraus beziehen?

Ich weiß, die Standardantwort lautet im Zweifel "Aber Anno ist doch Fantasy!". Nein. Ist es nicht ausreichend genug, um damit die Kritik substanzlos werden zu lassen. Das wurde auf den letzten Seiten und im ersten Thread zum Thema "Eskapismus" wieder und wieder dargelegt. Und nochmal - selbstverständlich muss sich "Anno" AUCH an den PR-Sprüchen messen lassen. Wenn ein Limonadenhersteller mit "zuckerfrei" wirbt und nachher jemand feststellt, dass doch Zucker drin ist, kommt ja (hoffentlich!) auch niemand auf die Idee, zu sagen, "Ist doch klar, dass die Werbung lügt".

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Heretic
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Heretic »

Felidae hat geschrieben:
17. Mai 2021, 14:03
Und nochmal - selbstverständlich muss sich "Anno" AUCH an den PR-Sprüchen messen lassen. Wenn ein Limonadenhersteller mit "zuckerfrei" wirbt und nachher jemand feststellt, dass doch Zucker drin ist, kommt ja (hoffentlich!) auch niemand auf die Idee, zu sagen, "Ist doch klar, dass die Werbung lügt".
Das wäre eine arglistige Täuschung, die sogar zu körperlichen Schäden führen könnte und damit eine andere Hausnummer als die Anno-Werbung. Ich wollte darauf hinaus, dass Werbung eben gerne übertreibt. Es ist doch klar, dass ein Aufbaustrategiespiel keine hundertprozentig akkurate Abbildung des Mittelalters liefern kann, auch wenn die Werbung etwas in dieser Art "verspricht". Das kann nichtmal die beste Doku oder das beste Geschichtsbuch. Bei einem Aufbauspiel kommt dann noch das Gameplay hinzu, das dem Spieler (in gewissen Grenzen) freie Hand lässt. Mein selbst erstelltes Mittelalter-Städtchen wird garantiert nicht der damaligen Realität entsprechen, egal, wie sehr ich mich bemühe.

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Desotho
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Desotho »

Ich bin kein Age of Empires Spieler, aber mich verleiten Spiele dann eher zumindest mal bei Wikipedia nachzulesen.
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echtschlecht165
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von echtschlecht165 »

Desotho hat geschrieben:
17. Mai 2021, 14:36
Ich bin kein Age of Empires Spieler, aber mich verleiten Spiele dann eher zumindest mal bei Wikipedia nachzulesen.
Ohne Assasins Creed 2 wäre mein Interesse an der italienischen Renaissance nie so gross wie jetzt.
Das Spiel ist bestimmt nicht historisch korrekt, aber nach dem ich das Spiel gespielt habe, habe ich mir alles an Literatur dazu gekauft, was ich so finden und lesen konnte.
Auch die folgenden 2000h in EU4 sind dem geschuldet.

Das gleiche hatte ich übrigens wegen dem Historiker Ken Follet.
Nur wegen seinen authentischen Dokumentationen über den 1. Weltkrieg habe ich mir danach tiefergehende Literatur und Karten dazu besorgt. :ugly:
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Desotho
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Desotho »

Bei den Zero Escape Spielen und jetzt Somnium Files habe ich auch öfters nachgelesen. Die Spiele nehmen ja z.B. gerne reale Begebenheiten und wissenschaftliche Belege um sie frei mit Fiktion zu mixen. Allerdings erwecken diese auch an keiner Stelle eine ev. falsche Erwartungshaltung da korrekt zu sein.
Bei einem Age of Empires oder Assassins Creed kann ich mir schon eher vorstellen, dass da (z.B. von Kindern) das alles als Tatsachen geschluckt wird einfach.
Und ja klar, wenn man es so will hinterfrage ich auch nicht jeden Wikipedia Artikel, genauso wie ich früher Einträge in Lexika nicht unbedingt hinterfragt habe.
Wobei ich das bei dem einen Lexikon das wir hatten gemacht habe. Da war Eisenhower Präsident der USA. Das Ding war aus den 50ern :ugly:
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Andre Peschke
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Andre Peschke »

Felidae hat geschrieben:
17. Mai 2021, 14:03
Doch noch EIN Kommentar (ohne Strohmänner aufzubauen und danach zu verprügeln): Es gibt massig Spieler:innen, die zum guten alten "Age of Empires 2" regelmäßig erzählen, durch dieses Spiel seien sie besser in Geschichte geworden. Nicht, weil das Spiel sie dazu verleitet hätte, in Geschichtsbücher zu schauen. Sondern durch das, was sie in dem Spiel selbst gelernt haben.
Nun könnten sie sich aber doch einfach irren. Zumal wir nicht wissen, ob das Spiel sie nicht einfach motiviert hat, sich anderweitig zu informieren.

Zudem geht es bei Anno ja um eine Auslassung, nicht um eine Falschdarstellung. Ich finde, das ist nach wie vor eine wichtige Unterscheidung.

Und es geht auch um Relevanz. Nehmen wir mal den Worst Case an: Die Spieler spielen Anno und denken jetzt, Sklaverei hatte mit der Industriellen Revolution nix zu tun, gab es damals in Europa nicht etc. Man muss dann ja trotzdem auch noch fragen: Ist das so erheblich, dass es zu adressieren wäre? Es gibt ja 1000 Dinge, die die Leute nicht wissen. Aber solange sie wissen, was Sklaverei ist, das Sklaverei scheiße ist und man dagegen ankämpfen sollte - vor allem gegen moderne Formen... ist dieses Detailwissen relevant genug die Debatte zu rechtfertigen? Selbstverständlich wäre es immer gut, historische Zusammenhänge zu verstehen, damit man eben bei aktuellen Debatten nachvollziehen kann, wie man in der jeweiligen Situation gelandet ist und wo man vielleicht Verantwortung anerkennen muss. Aber das Wissen muss man ja a) nicht zwingend vorhalten, sondern kann es sich aneignen, wenn es eine aktuelle Debatte erfordert und b) wird man nie einfach einen universellen Wissensstand erlangen, wo man überall komplett im Bilde ist.

Dieser Tage sehen wir ja zB, dass viele Leute jetzt auch nicht das Detailwissen über den Konflikt zwischen Israel und den Palästinensern hat. Das liegt bestimmt nicht an irgendeinem Computerspiel. Vermutlich auch nicht am Film - das Thema wird in Mainstream Unterhaltungsmedien ja fast gar nicht aufgegriffen.

Es fehlt also schonmal IMO recht grundsätzlich an einem Nachweis, dass ein einzelnes Computerspiel für fehlendes oder gar falsches Wissen verantwortlich sein *kann*. Dann fehlt es an einem Nachweis der Relevanz, dass unter all den existierenden Wissenslücken gerade diese notwendigerweise zu adressieren ist. Und dann fehlt es auch noch am Nachweis, dass Anno dafür auch verantwortlich sein *soll* - und wir nicht lieber ein paar Stunden Religionsunterricht zugunsten von mehr Geschichtsbildung streichen o.ä.

IMO ist der Fehler, aus dem Ganzen eine Forderung zu schnüren und sie Anno wie einen Stein um den Hals zu hängen. Es wäre sinnvoller zu sagen: "Anno könnte hier einen tollen Beitrag leisten - wäre das nicht SUPER!". Und dann darüber diskutieren, wie man das in eine Heile-Welt-Utopie wie Anno einbauen könnte (zB eine Enzyklopädie wie in Civ?). Oder Spiele zu highlighten, die hier vielleicht schon einen besseren Beitrag leisten. Oder einfach Anno als Sprungbrett zur Bildung benutzen und darüber schreiben, was ausgespart wird.

Andre

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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Mastertronic »

Felidae hat geschrieben:
17. Mai 2021, 14:03


Wenn aber Spieler:innen selbst voller Überzeugung von sich sagen, dass sie ihr "richtiges" Wissen zu einem Großteil aus einem Spiel beziehen - warum erscheint es im Umkehrschluss einigen so abwegig, dass Spieler:innen aus einem Spiel, das geschichtliche Zusammenhänge nicht korrekt darstellt, dann eben "falsches" Wissen daraus beziehen?

Den Punkt bestreitet doch eigentlich auch keiner. Natürlich kann man auch falsches Wissen aus Spielen oder allg. Unterhaltungsmedien ziehen, aber man ist sicherlich gut beraten nochmal eine oder besser mehrere sachlichere Quellen zu Rate zu ziehen/sich rückversichern, bevor man dies Wissen kund tut, um nicht doof zu wirken und Blamagen zu entgehen.

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Lurtz
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Lurtz »

Smutje187 hat geschrieben:
17. Mai 2021, 07:54
Eben das ist ja der Punkt, der hier schon seitenlang gemacht wird: Anno ist ein Wohlfühlidyll mit der Tapete einer problematischen Epoche, an der man ausschließlich stilistisch Interesse hat - und das findet an sich ja auch niemand schlimm, man kann gerüchtweise in Civilization ja auch Gandhi mit Atombomben spielen.
Oder wenn man gerade eine Gameplay-Mechanik braucht wie die Zeitungs-Zensur. Die finde ich persönlich ja fast schlimmer :D

monieu
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von monieu »

Andre Peschke hat geschrieben:
17. Mai 2021, 15:37
Und es geht auch um Relevanz. Nehmen wir mal den Worst Case an: Die Spieler spielen Anno und denken jetzt, Sklaverei hatte mit der Industriellen Revolution nix zu tun, gab es damals in Europa nicht etc. Man muss dann ja trotzdem auch noch fragen: Ist das so erheblich, dass es zu adressieren wäre? Es gibt ja 1000 Dinge, die die Leute nicht wissen. Aber solange sie wissen, was Sklaverei ist, das Sklaverei scheiße ist und man dagegen ankämpfen sollte - vor allem gegen moderne Formen... ist dieses Detailwissen relevant genug die Debatte zu rechtfertigen?
Grundsätzlich würde ich für die meisten Verzerrungen des geschichtswissenschaftlichen Kenntnisstandes eine geringe Relevanz annehmen. Gerade bei Sklaverei im größeren Kontext der späten Kolonialgeschichte ist das tendenziell etwas anders. Es gibt ja genau diese Erzählung aus Anno 1800 von der Industrialisierung, die Europa aus sich selbst heraus geschaffen hat, und wo das Welthandelssystems, das dem Kontinent mit all den Ausbeutungsformen der europäischen Kolonialsphäre zuarbeitete, mehr so den Charakter von Ausgründungen und Auslandsinvestionen hat. Das mündet in ein Geschichtsbild, in dem europäische Mächte andere Länder vielleicht mal irgendwann in der fernen Vergangenheit ausgebeutet haben, dann aber vorallem durch den wissenschaftlichen und technischen Fortschritt diese Notwendigkeit überwunden wurde und sie jetzt Staaten und Handelspartner auf Augenhöhe sind gegenüber einer bedauerlich unterentwickelten Welt. Dieses Selbstbild wäre eine signifikante Differenz zur Wirklichkeit und man wird daraus viele aktuell bestehende Beziehungen zwischen den Weltregionen gründlich missverstehen.

Das große Aber: Auf ein einzelnes Spiel bezogen, wäre es natürlich dennoch nicht relevant. Das funktioniert nur insofern dieses Geschichtsbild auch außerhalb von Anno 1800 besteht und hier eine erneute Bestärkung erfährt. Dass man deshalb im Zugzwang beim Spieldesign wäre, würde ich auch nicht sagen. Aber es ist viel besser, wenn man die Entscheidung gegen Sklaverei als Spielelement mit Bewusstsein für den vollen Kontext trifft und nicht weil man selbst Lücken im Wissen hat. Mir scheint diese Diskussion würde ohne die Äußerung des creative director auch anders aussehen und eher dem entsprechen, was du hier sagst und dem ich zustimme:
Andre Peschke hat geschrieben:
17. Mai 2021, 15:37
Es wäre sinnvoller zu sagen: "Anno könnte hier einen tollen Beitrag leisten - wäre das nicht SUPER!". Und dann darüber diskutieren, wie man das in eine Heile-Welt-Utopie wie Anno einbauen könnte (zB eine Enzyklopädie wie in Civ?). Oder Spiele zu highlighten, die hier vielleicht schon einen besseren Beitrag leisten. Oder einfach Anno als Sprungbrett zur Bildung benutzen und darüber schreiben, was ausgespart wird.
Zuletzt geändert von monieu am 18. Mai 2021, 13:58, insgesamt 1-mal geändert.

Boris Niclas-Tölle
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Boris Niclas-Tölle »

Im Fall von Anno spielt es halt auch eine Rolle, dass der Kolonialismus (und um den geht es bei der Anno-Diskussion ja im Kern, bzw. die Beziehung zwischen Industrialisierung und Kolonialismus) aktuell wesentlich stärker diskutiert wird als früher und damit schon ein relevantes Thema ist. Gerade der Kolonialismus galt ja bis in die Nullerjahre hinein im öffentlichen Diskurs als ein Thema, das für Deutschland keine große Relevanz hatte. Und Anno reproduziert mit seiner lieblich harmlosen Art eben (möglicherweise sogar ungewollt) einfach eine altbundesrepublikanische Perspektive, die lange Zeit beinahe einen paradigmatischen Stellenwert hatte: Ach, wir hatten doch fast gar keine Kolonien, das waren doch eher die Franzosen, Engländer und Spanier, und genau deshalb gab es auch keine großen kolonialen Verbrechen und genau deshalb müssen wir da auch gar nicht in den Lehrplänen an den Schulen drüber reden, weil da war ja nicht wirklich was, andere Themen sind wichtiger (und überhaupt, wieso sollen wir Deutschen daran jetzt eigentlich auch noch schuld sein? *schnief*). Ungefähr so, mal übers Knie gebrochen und ironisch zugespitzt.
Und dann kamen so Leute wie Kracht mit seinem "Imperium" und die postcolonial studies, die noch mal darauf hingewiesen haben, dass da ja schon so Sachen wie die mit den Hereros waren, und überhaupt, was ist eigentlich an den ethnografischen Museen los? Wieso geben die eigentlich nicht die Mumien /Kultgegenstände /Schätze heraus, die von diversen Volksgruppen auf diesem Planeten seit Jahrzehnten mit zunehmender Vehemenz zurückgefordert werden? Schaut Euch doch bitte allein mal an, wie aktuell ums Humboldt-Forum diskutiert wird, was da ganz aktuell los ist! https://www.deutschlandfunkkultur.de/hu ... _id=496987
Und dann kommt so ein Anno daher (die Diskussion ums Humboldt-Forum läuft ja schon seit einigen Jahren) und macht einfach mal ein Spiel in dem eben genau diese Era so sonnenscheinfröhlich beschrieben wird, dass sie aus historischer Sicht betrachtet zynischer nicht sein könnte. Die Problematik der Darstellung bei Anno wurde hier ja wirklich zur Genüge diskutiert, aber der Punkt ist doch, dass sich eine Produktion wie Anno nicht einfach beliebig aus diesem ganzen Diskurs ausklinken kann. Man produziert doch Kulturgüter nicht einfach in einen luftleeren Raum hinein! Es sei denn, man will die eigene Produktion hermetisch gegen alles andere abriegeln, aber dann soll mir bitte keiner kommen mit "Computerspiele sind Kulturgüter", weil dann sind sie einfach nur Pulp.
Und, Andre, selbstverständlich kann man durch Auslassungen eine Falschaussage erzeugen und Anno ist genau ein Beispiel dafür. Ich finde schon, dass man da eine Forderung formulieren kann und wenn es lediglich die Forderung ist, sich einfach mal zu diesem Vorwurf des Revisionismus zu äußern. Ich meine, hier im Thread wird diskutiert über verbieten, umschreiben, neues game-design, Medienkompetenz, etc. aber die Forderung von Dom ist doch im Vergleich dazu wirklich sehr minimal! Einfach mal Stellung beziehen und sich positionieren. Aber nicht mal das passiert. Die Designer von Anno sitzen die Geschichte einfach aus und kassieren Preise. Höchstwahrscheinlich weil die PR Abteilung ihnen gesagt hat wegducken, gar nichts sagen, einfach still sein, das ist doch der Goldstandard im issue management. Und das finde ich letztlich einfach schäbig.

Boris Niclas-Tölle
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Boris Niclas-Tölle »

Jochen Gebauer hat geschrieben:
16. Mai 2021, 22:15
Herzlich willkommen! Dann wollen wir mal. Eine Bemerkung allerdings noch: Als Akademiker sollte doch gerade dir die Lesbarkeit deiner Texte wichtig sein. Deshalb bitte in Zukunft Absätze, ok?
Ok, sorry, ich bessere mich. Ich habe mich hier übrigens nicht als Historiker vorgestellt um den Akademiker zu geben, sondern weil das für mich einfach die Begründung ist, wieso mich das Thema interessiert.
Na, um zu verifizieren, ob die These überhaupt stimmt natürlich. Und einen handfesten Beleg für eine Theorie haben zu wollen, ist natürlich kein Abwehrgeschütz (auch keins der alten Schule), sondern Science 101. Interessanterweise lieferst du diesen Beleg auch nicht, sondern attackierst mich als Wissenschaftler für etwas, das per Definition wissenschaftlich ist - den Beleg für eine These zu verlangen, bevor man der These zustimmt. Die reine Plausibilität ist so ziemlich das Gegenteil von Wissenschaftlichkeit. Zumal in diesem Fall sogar die Plausibilität fraglich ist. Aber schauen wir doch mal nach dem Beleg für deine These, nämlich dass meine Kritik nur technokratisches Störfeuer sei:
Vielen Dank für diese kluge Belehrung darüber, was Wissenschaft ist. Könntest Du mir dann vielleicht auch noch erklären, wieso Plausibilität das Gegenteil von Wissenschaft ist?
Aha. Dein Beleg ist: Weil "wir" bei anderen Medien schon seit mehr als 100 Jahren ohne Belege Wirkweisen unterstellen, müssen sich Spiele das auch gefallen lassen. Das ist ein lustiges Argument, aber es ist leider kein besonders überzeugendes oder stichhaltiges.
Was jetzt, Beleg oder Argument? Ich würde es Argument nennen, dass Medien grundsätzlich Wirkweisen unterstellt werden, muss ich nicht belegen, oder? Das wird sonst noch mal ein seeehr langer Text. Ohne Absätze.
Und die Antwort auf Deine Frage: Ja, weil das seit mehr als 100 Jahren so ist, müssen sich Spiele das auch gefallen lassen. Du findest das nicht stichhaltig? Ok, sollen wir dann jetzt extra für Spiele den gesamten Kulturdiskurs neu aufwickeln und auf eine quantitative Datenbasis stellen oder wie darf ich das verstehen?
Natürlich können und sollen wir über Spiele in einem gesellschaftlichen Kulturdiskurs sprechen, sollen sie sezieren, interpretieren, dekonstruieren. Das sage ich im Podcast ja schon seit über 5 Jahren gebetsmühlenartig.
Find ich gut! Ehrlich!
Was wir allerdings echt lassen sollten: ihnen ohne jede belastbare Datenlage eine Wirkweise zu unterstellen, die wir überhaupt nicht belegen können. Das ist nämlich unwissenschaftlich, unseriös und unredlich.


Und da ist es wieder, das Abwehrgeschütz, "unwissenschaftlich, unseriös, unredlich". Bäm, Bäm, Bäm! Geht's eigentlich noch ne Nummer kleiner? Ich meine, du redest hier über Leute, von denen Du ein Zitat oder vielleicht sogar ein Paper gelesen hast, und fällst ein ziemlich hartes Urteil, ich meine, du sprichst dem betr. Wissenschaftler seine berufliche Integrität ab, auf der Basis einer "semantischen Analyse" eines (!!) Zitates, das auch noch aus dem Zusammenhang gerissen und von Dom sogar nach eigener Aussage etwas unglücklich zitiert wurde? Also, sag mal! Bist Du Dir denn sicher, dass es sich bei dem Zitat tatsächlich um den Kern der wissenschaftlichen Arbeit des Zitierten handelt? Oder handelt es sich um eine begleitende Hypothese, vielleicht eine persönliche Einschätzung aufgrund persönlicher Erfahrungen? Eine eigene Meinung vielleicht? Darf er die als Wissenschaftler nicht haben?
In der Tat. Bloß geht's halt nicht um die Rezeption des Zauberbergs oder die Interpretation von 12 Monkeys, sondern um die Behauptung, dass jeder, der nicht zufällig Geschichte studiert habe, ja annehmen müsse, dass die Industrialisierung so passiert sei wie Anno 1800 das darstelle. Diese Behauptung ist keine Interpretation und mithin auch nicht geisteswissenschaftlich, sondern bedarf zwingend einer Datenlage, um zumindest einigermaßen haltbar zu sein. Hier werden Tatsachen argumentiert, nicht Perspektiven.
Du hängst Dich hier total an dieser einen Aussage auf. Ich würde dieses "jeder, der nicht Geschichte studiert hat" nicht ganz so wortwörtlich verstehen. Ich habe mir mittlerweile den betreffenden Artikel angeschaut und auch aus dem Kontext Eurer Diskussion und auch aus dem fachlichen Kontext würde ich das lesen als "jeder, der sich nicht eingehend mit diesem spezifischen Thema beschäftigt hat". Ja, etwas unglücklich formuliert, aber kein Grund für so einen Rant! Jedenfalls ist das die Problematik, mit der jeder Geschichtsstudent, aber auch jeder, der sich mit Geschichte beschäftigt, früher oder später konfrontiert sieht: Dass Geschichte eben immer unglaublich viel komplexer ist, wenn man genau hinsieht und dass sich geschichtliche Perspektiven ja genau deshalb immer noch permanent weiterentwickeln - einfach weil man die Perspektive wechselt.
Ruhig Blut. Niemand hat das gesagt. Und natürlich würde ich so etwas Idiotisches auch nie sagen. Im Gegenteil: Ich finde die historische Perspektive immer sehr spannend. Aber der Historiker sollte sich im Idealfall an sein Fachgebiet halten. Wenn er - wie in diesem Fall - vom Historiker kurz zum Soziologen werden will und dafür dann leider keinen Beleg mitbringt, dekonstruiert er sich bloß selbst und sein Fach gleich mit. Wenn du die Ehre der Historiker in Verruch siehst, solltest du nicht mich anbellen, sondern deinen Kollegen, der deiner Zunft hier leider einen Bärendienst erweist.
Wow! Nach diesem Absatz habe ich mich echt gefragt, ob das "ruhig Blut an mich oder an Dich selbst gerichtet war". Bist Du hier der Großinquisitor´, der die Wissenschaftler auf ihre angestammten Plätze verweist? Das hab ich mit "leichter Arroganz" gemeint.
Keine Ahnung? Ich hab' schließlich nie gesagt, dass es damit ein Problem gäbe. Aber den Strohmann hast du echt derbe verhauen, das tat beim Lesen schon weh :mrgreen:
Die Schmerzen kamen nicht vom Lesen, sondern vom draufhauen. Schalt mal nen Gang zurück, dann tuts weniger weh ;)

Giovanni
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von Giovanni »

Boris Niclas-Tölle hat geschrieben:
17. Mai 2021, 23:02
... aber dann soll mir bitte keiner kommen mit "Computerspiele sind Kulturgüter", weil dann sind sie einfach nur Pulp.
Aber ist Anno 1800 nicht genau das? Der Inbegriff von Pulp, das virtuelle Bastei-Lübbe-Heft? Man macht sich als Willi Wibbelsocke oder Bente Jørgensen von seinem popeligen Archipel (der von der Größe und Vegetation her so in etwa der dänischen Südsee entspricht, aber merkwürdigerweise protzig-mehrstöckige Gründerzeitvillen beherbergt) auf und speist seine südamerikanischen Untertanen mit Tortillas, Sombreros und Ponchos ab. Pulpiger geht es eigentlich nicht, oder? Natürlich ist Anno purster Pulp, aber nur weil es Groschenromane gibt, würdest du ja auch nicht automatisch sämtlichen anderen Literaturgattungen den Kulturstatus absprechen.

In Schleswig-Holstein wurde der transantlantische Dreieckshandel übrigens sowohl in der Grundschule als auch in der Oberstufe im Geschichtsunterricht behandelt (Mitte der 80er). Hing vielleicht damit zusammen, dass viele Holsteiner (nicht zuletzt die Schimmelmanns) durch ihre Zugehörigkeit zum dänischen Gesamtstaat groß am Dreieckshandel zwischen Dänemark, Afrika und Dänisch-Westindien beteiligt waren. Ich kann mich bis heute an die Illustrationen von den auf engstem Schiffsraum zusammengepferchten Sklaven erinnern. Die haben bei uns einen großen und schrecklichen Eindruck hinterlassen.
Zuletzt geändert von Giovanni am 18. Mai 2021, 08:25, insgesamt 1-mal geändert.

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echtschlecht165
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von echtschlecht165 »

Beiliegende Enzyklopedien machen Spiele fast immer besser. Je Umfangreicher umso besser.
Aber die werden ja, denke ich, bloss wieder nur von den Spielern gelesen, die ohnehin sich tiefer fürs Thema interessieren.

Allerdings frage ich mich, was bei Anno da drinstehen soll. Weder gibt es Ortsnamen, oder Personen, nichtmal die Schiffstypen sind wirklich historisch.
In Stein gemeißelt

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TheDarkShadow
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von TheDarkShadow »

Ich find es ja schon faszinierend dass man sich hier so schön auf die bösen geschichtsrelativierenden Anno Entwickler einhaut und von denen akkurate Geschichtsschreibung verlangt, statt das Spiel, Spiel sein zu lassen. Ich frage mich ja schon ab wann man der Meinung war das Spiele die Aufgabe von Bildungseinrichtungen zu übernehmen haben, statt der Unterhaltung zu dienen.
Noch viel spannender in den Zusammenhang, diejenigen die sich echaffieren, sind zwar schnell und gerne dabei anderen etwas vorzuwerfen, aber selbst, abgesehen von den Rants, sehe ich wenig Initiative selbst was zur Aufklärung beizutragen. Wenn man der Meinung ist dass die Sklaverei während der Kolonialzeit ein schwer vernachlässigtes Thema in den Schulen wäre (und selbstredend bei Anno), der kann doch gerne mal von Schule zu Schule tingeln und ein Gastvortrag in den jeweiligen halten. Schulen nehmen erfahrungsgemäß solche Angebote gerne an. Dummerweise fordert dies Eigeninitiative und Engagement, außerhalb des krakelen in Foren und dass ist dann ja wieder zu viel verlangt. Alles sehr spannend, nicht?

Nur mal so um ein Ansatz zu brigen, welcher der Gesellschaft als Ganzen sogar nützen würde. Mal davon ab dass Ubisoft eh hier nichts von mitbekommt und die Kritik im leeren Raum verhallen wird.

GoodLord
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Re: Runde #317: Cancel Culture?

Beitrag von GoodLord »

Also ich denke die Vermutung liegt nahe, dass Bilder die in Medien gezeichnet werden durchaus bis zu einem gewissen Grad unser Bild von der Welt formen (bewusst und/oder unterbewusst). Überlegt mal wie sehr euer Bild von Land X/Epoche Y durch Spielfilme geprägt war, die in diesem Land / Epoche spielten, einfach, weil ihr euch sonst nie groß mit dem Land/Epoche beschäftigt habt oder die 1-2 Stunden, in denen man das wärend der Schulzeit durchgenommen hat schon so lange her sind. Wenn man jetzt keinen Anlass hat sich darüber "richtig" zu informieren kann ich mir gut vorstellen, dass das Bild dann auch erstmal so bestehen bleibt.

Die eine Frage ist aber meiner Meinung nach zum einen, ob das überhaupt ein Problem ist, wenn man eine falsche Vorstellung von etwas hat, dass im Lebensalltag keine Rolle spielt, denn wenn es eine Rolle spielen würde, würde man sich vermutlich hoffentlich viel intensiever damit auseinandersetzten und recherchieren. Und zum anderen kann man sich fragen ob es jetzt in der Verantworklichkeit von Computerspielen liegt auch ja keine falschen Weltbilder zu befördern.

Zumindes letzteres würde ich mit einem klaren Nein beantworten.

Bei ersterem ist es für mich weniger klar.

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