Mailbag: Was kann man gegen toxische Communities tun?

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Felidae
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Re: Mailbag: Was kann man gegen toxische Communities tun?

Beitrag von Felidae »

GamingLord80 hat geschrieben: 4. Dez 2021, 09:45 So ist diskutieren wirklich anstrengend. Beide Beispiele haben nichts mit dem hier vorgeschlagenen Klarnamen zu tun. Beides waren oder sind Politiker die unter ihrem echten Namen sich direkt mit bestimmten Gruppierungen auseinandergesetzt haben. Und klar kann da sowas passieren.
Es war die Antwort auf Deine Pauschalaussage, "nur weil einen ein paar Spinner auf eine Liste setzen, passiert da nix". Doch. Es passiert was. Selbst, wenn es NUR ist, dass Du WEISST, dass Du (und Deine Familie) auf einer Todesliste stehst, ist was passiert. Nämlich, dass Du Angst hast.

Abgesehen davon, finde ich es ziemlich haarsträubend, es als "normales Lebensrisiko" eine:r Politiker:in abzutun, für das Vertreten der eignen Überzeugung halt abkratzen zu müssen. Ich hätte wirklich kein Problem damit, wenn Höcke an Corona krepiert - aber ich wünsch es ihm nicht. Geschweige denn irgendwas anderes tödliches, was durch Fremdeinwirkung zustande käme.
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GamingLord80
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Re: Mailbag: Was kann man gegen toxische Communities tun?

Beitrag von GamingLord80 »

Die von dir genannten Beispiele sind jedoch völlig anders gelagert. Die standen auf keiner „Liste“. Und ja leider besteht dieses Risiko. Wie hoch es ist, ist unterschiedlich. Aber ja, wenn man gegen Rechts und Links oder kriminelle Organisationen vorgeht besteht ein Risiko.

Und das man selbst Angst hat ist zwar was, aber hier muss man auch sagen das man vielleicht mal realistisch bleiben muss.
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Felidae
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Re: Mailbag: Was kann man gegen toxische Communities tun?

Beitrag von Felidae »

An der Stelle breche ich die Diskussion ab. Es würde sonst unschön.
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Heretic
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Re: Mailbag: Was kann man gegen toxische Communities tun?

Beitrag von Heretic »

Ein gewisses Risiko besteht immer, wenn man seine Meinung öffentlich kundtut, das ist klar. Es besteht imo aber ein gewaltiger Unterschied, ob ich mit Klarnamen einen Leserbrief an das örtliche Käseblättchen schreibe oder etwas im Internet poste, das im wahrsten Sinne des Wortes Gott und die Welt lesen kann. Sicherlich kann mir auch der nette Nazi von nebenan auflauern, wenn mein Leserbrief im Lokalblatt abgedruckt werden sollte. Das Internet ist diesbezüglich aber eine ganz andere Hausnummer. Da erreiche ich potentiell sämtliche Idioten des gesamten Landes. Und darüber hinaus.
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Felidae
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Re: Mailbag: Was kann man gegen toxische Communities tun?

Beitrag von Felidae »

Floki hat geschrieben: 4. Dez 2021, 21:19 Und weil hier öfter das Argument Lübcke: Das hatte nichts mit Plattformen zu tun und und überhaupt: Mit dem (leider im wahrsten Sinne) Totschlagargument kann man alles abwürgen. Sorry, ist mir zu einfach.
Also wirklich, es ist BEKANNT, dass Nazis Todeslisten führen, auf denen Internetnutzer:innen stehen. Muss wirklich erst jemand ermordet werden, damit Du das ernst nimmst?
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Jon Zen
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Re: Mailbag: Was kann man gegen toxische Communities tun?

Beitrag von Jon Zen »

Um die Diskussion nochmal etwas in Richtung des Gamings zu lenken:
Steam, Microsoft, Blizzard, Riot, Epic, Sony & co. verfügen bereits über unsere Klarnamen, sobald wir mit Paypal oder der Kreditkarte einkaufen. Bei Steam bekommt man z.T. sogar so ein Formular für die Steuer, muss Wohnort und alles eingeben. Soweit ich weiß, sind diese "Rechnungsdaten" nicht mit den Accountdaten verknüpft.

Theoretisch könnnten sie aber (mit zusätzlichen AGBs) die Rechnungsdaten sperren, sollte der Nutzer/die Nutzerin sich toxisch verhalten (bzw. cheaten). Die Hardwaresperre läuft bereits auf das gleiche hinaus, nur dass das ohne Klarnamen geschieht.

Mir persönlich wäre es Recht, könnte man besonders toxische Kommentare (z.B. "Ich hoffe, du und deine Familie verreckt alle elendig an Krebs!") zur Anzeige weiterleiten an den Dienstleister z.B. Steam, der es an die jeweiligen Behörden weiterleitet. Innerhalb der EU könnte man einen rechtlichen Rahmen dafür schaffen.
Die Beweisaufnahme wäre mit Hilfeleistung des Dienstleisters, der dies theoretisch sogar automatisch machen könnte, einfach. Eine teilweise Automatisierung des Prozesses nicht abwegig.
Hätte man diese Infrastruktur geschaffen, würden die Menschen mehr darüber nachdenken, was sie im Internet schreiben. Zurzeit gibt's dort fast keine Konsequenzen zu fürchten.
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GamingLord80
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Re: Mailbag: Was kann man gegen toxische Communities tun?

Beitrag von GamingLord80 »

Felidae hat geschrieben: 4. Dez 2021, 21:47
Floki hat geschrieben: 4. Dez 2021, 21:19 Und weil hier öfter das Argument Lübcke: Das hatte nichts mit Plattformen zu tun und und überhaupt: Mit dem (leider im wahrsten Sinne) Totschlagargument kann man alles abwürgen. Sorry, ist mir zu einfach.
Also wirklich, es ist BEKANNT, dass Nazis Todeslisten führen, auf denen Internetnutzer:innen stehen. Muss wirklich erst jemand ermordet werden, damit Du das ernst nimmst?
Ohne Mist, lang wird es unsinnig. Dein Argument ist mir zu einfach. Er wurde von einem Rechtsextremist getötet. Dies geschah nicht wegen irgendwelcher Listen oder Äußerungen im Netz.

Und mal wirklich, wie viele Menschen sind denn durch deine Listen zu Schaden gekommen?
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Felidae
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Re: Mailbag: Was kann man gegen toxische Communities tun?

Beitrag von Felidae »

GamingLord80 hat geschrieben: 5. Dez 2021, 13:10 Und mal wirklich, wie viele Menschen sind denn durch deine Listen zu Schaden gekommen?
Also WILLST Du tatsächlich warten, bis es so weit ist. Das ist MIR zu einfach. Und auch etwas zu zynisch.
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GamingLord80
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Re: Mailbag: Was kann man gegen toxische Communities tun?

Beitrag von GamingLord80 »

Ein ich bin realistisch und weiß das überhaupt gar nichts passiert. Und deine Großschreibung bringt nicht mehr Überzeugung. Im Gegensatz zu dir habe ich täglich mit Straftätern zu tun. Ich weiß was die wirklich machen. Und unterstell mir nichts, du kennst mich nicht.

Und für Rechtsextreme kann ich dir sagen, dass die sich nicht um deine Kommentare im Netz kümmern. Man sollte vielleicht mal wieder etwas mehr Realismus einkehren lassen.

Was gegen Spinner hilft sind technische Möglichkeiten und eine Strafverfolgung.
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Maestro84
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Re: Mailbag: Was kann man gegen toxische Communities tun?

Beitrag von Maestro84 »

Wobei diese toxischen Mitmenschen ja mittlerweile in der realen Welt agieren. Beispiel:

Letzte Woche kam ein Mann in die Arztpraxis, in der meine Mutter arbeitet (typische Kleinstadtpraxis, da kennt im Kern Jeder Jeden) und verlangte eine Negativbescheinigung zum Tragen einer medizinischen Maske. Nach der Aussage, dass der Herr sich bei seiner Arztpraxis hierzu melden müsste, wurde der aggressiv, räumte die halbe Theke ab und versetzt die anwesenden Helferinnen und die eine anwesende Patientin in Angst und Schrecken. Und das, obwohl der Herr nicht unbekannt ist. Trotz Bekanntheit vor Ort samt Familie, Beruf und Namen sowieso, tickt da ein Dreckskerl so aus. Da braucht es kein Internet mehr.
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XfrogX
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Re: Mailbag: Was kann man gegen toxische Communities tun?

Beitrag von XfrogX »

GamingLord80 hat geschrieben: 5. Dez 2021, 17:37 Ein ich bin realistisch und weiß das überhaupt gar nichts passiert. Und deine Großschreibung bringt nicht mehr Überzeugung. Im Gegensatz zu dir habe ich täglich mit Straftätern zu tun. Ich weiß was die wirklich machen. Und unterstell mir nichts, du kennst mich nicht.

Und für Rechtsextreme kann ich dir sagen, dass die sich nicht um deine Kommentare im Netz kümmern. Man sollte vielleicht mal wieder etwas mehr Realismus einkehren lassen.

Was gegen Spinner hilft sind technische Möglichkeiten und eine Strafverfolgung.

Wenn da doch eh nichts passiert und die das nicht interessiert, wozu braucht es den klarnamen? Dann sollten wir das ganze einfach laufen lassen und völlig ignorieren :D

Ist es aber so das echte gefahren ausgehen, dann erhöht die klarnamen pflicht das Risiko derer die den Mund aufmachen mehr als es das aufklären erleichtert für wenn Leute dann darauf mit Drohungen anfangen.

Den die die drohen können dann mit dem klarnamen einfach den Mund halten und gleich ins reale wechseln, während die die Kritik anbringen sofort für alle öffentlich bekannt sind.
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Felidae
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Re: Mailbag: Was kann man gegen toxische Communities tun?

Beitrag von Felidae »

Aber um das mal kurz zu entkräften - eine Plattform wird von Menschen betrieben. Die haben dann Zugang zu den Realnamen - und geben die im Zweifel auch raus. Auch nicht so prickelnd. Und bevor auch das jetzt wieder als total unrealistisch abgetan wird: Polizeibeamt:innen gaben in der Vergangenheit Daten an Nazis raus. Warum sollte ein:e rechtssympathisierende:r Facebook-Angestellte:r das dann nicht AUCH tun?

Aber ich zieh mich jetzt aus dem Thread zurück. Ist mir alles in allem ein bisschen zu sehr Verharmlosung des braunen Packs hier.
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Jochen Gebauer
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Re: Mailbag: Was kann man gegen toxische Communities tun?

Beitrag von Jochen Gebauer »

GamingLord80 hat geschrieben: 5. Dez 2021, 13:10Ohne Mist, lang wird es unsinnig. Dein Argument ist mir zu einfach. Er wurde von einem Rechtsextremist getötet. Dies geschah nicht wegen irgendwelcher Listen oder Äußerungen im Netz
Das wissen weder du noch ich. Wir wissen lediglich, dass solche Listen und Äußerungen existieren und dass parallel die rechtsextremistischen Straftaten deutlich gestiegen sind. Ist das schon eine Kausalität? Nein. Es könnte auch eine Korrelation sein. Aber die Möglichkeit eines kausalen Zusammenhangs a priori vom Tisch zu wischen, hat gar keine evidenzbasierte Grundlage ;)
Felidae hat geschrieben: 6. Dez 2021, 21:32Aber ich zieh mich jetzt aus dem Thread zurück. Ist mir alles in allem ein bisschen zu sehr Verharmlosung des braunen Packs hier.
Auch wenn ich deinen Frust nachvollziehen kann: Verharmlosung von Rechtsextremismus ist ein harter Vorwurf, dessen sich hier niemand schuldig gemacht hat. Ihr seid uneins in der Bewertung von Hate Speech in Bezug auf tatsächliche oder mögliche Gewalttaten. Das kann man sein, ohne dass die eine Seite Rechtsextremismus verharmlost. Die Wahrheit ist: Wir wissen (noch) nicht, was dieser Dreck tatsächlich für Auswirkungen hat. Ich persönlich tendiere auch eher zu der Sichtweise, dass er giftiger ist als viele denken. Aber die Leute, die das Gegenteil argumentieren, verharmlosen in meinen Augen nicht das braune Pack, sondern eher die Wirkmechanismen und Wirkmacht von Hate Speech. Aber so lange die Forschung diesbezüglich noch total in den Kinderschuhen steckt, ist das halt bloß meine persönlich-eingefärbte und pur anekdotische Sichtweise, und vielleicht liege ich ja auch komplett falsch.
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Felidae
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Re: Mailbag: Was kann man gegen toxische Communities tun?

Beitrag von Felidae »

Jochen Gebauer hat geschrieben: 6. Dez 2021, 22:35
Auch wenn ich deinen Frust nachvollziehen kann: Verharmlosung von Rechtsextremismus ist ein harter Vorwurf, dessen sich hier niemand schuldig gemacht hat. Ihr seid uneins in der Bewertung von Hate Speech in Bezug auf tatsächliche oder mögliche Gewalttaten. Das kann man sein, ohne dass die eine Seite Rechtsextremismus verharmlost. Die Wahrheit ist: Wir wissen (noch) nicht, was dieser Dreck tatsächlich für Auswirkungen hat. Ich persönlich tendiere auch eher zu der Sichtweise, dass er giftiger ist als viele denken. Aber die Leute, die das Gegenteil argumentieren, verharmlosen in meinen Augen nicht das braune Pack, sondern eher die Wirkmechanismen und Wirkmacht von Hate Speech. Aber so lange die Forschung diesbezüglich noch total in den Kinderschuhen steckt, ist das halt bloß meine persönlich-eingefärbte und pur anekdotische Sichtweise, und vielleicht liege ich ja auch komplett falsch.
Nur kurze Antwort noch: Ich bezog mich dabei auf so (paraphrasierte) Aussagen wie "die sind zu dumm, um mit so Listen was anzufangen". Das halte ich für eine eklatante Verharmlosung des braunen Packs.
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Jochen Gebauer
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Re: Mailbag: Was kann man gegen toxische Communities tun?

Beitrag von Jochen Gebauer »

Felidae hat geschrieben: 7. Dez 2021, 01:01Nur kurze Antwort noch: Ich bezog mich dabei auf so (paraphrasierte) Aussagen wie "die sind zu dumm, um mit so Listen was anzufangen". Das halte ich für eine eklatante Verharmlosung des braunen Packs.
Für mich das keine Verharmlosung, aber ich sehe, was du meinst. Eine Verharmlosung ist in meinem Verständnis ein "das ist doch nicht so schlimm"; bei dir schon ein "die sind doch eh zu dumm". Beides verharmlost, aber unterschiedliche Dinge. Bei der Begrifflichkeit im Bezug auf Rechtsextremismus denke ich - und ich würde vermuten nicht nur ich - aber eher an fünfe gerade sein lassen, nicht an "wir unterschätzen deren Intelligenz und damit auch deren Gefährdungspotenzial".
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Re: Mailbag: Was kann man gegen toxische Communities tun?

Beitrag von XfrogX »

Floki hat geschrieben: 6. Dez 2021, 14:38
XfrogX hat geschrieben: 6. Dez 2021, 13:15
GamingLord80 hat geschrieben: 5. Dez 2021, 17:37 Ein ich bin realistisch und weiß das überhaupt gar nichts passiert. Und deine Großschreibung bringt nicht mehr Überzeugung. Im Gegensatz zu dir habe ich täglich mit Straftätern zu tun. Ich weiß was die wirklich machen. Und unterstell mir nichts, du kennst mich nicht.

Und für Rechtsextreme kann ich dir sagen, dass die sich nicht um deine Kommentare im Netz kümmern. Man sollte vielleicht mal wieder etwas mehr Realismus einkehren lassen.

Was gegen Spinner hilft sind technische Möglichkeiten und eine Strafverfolgung.

Wenn da doch eh nichts passiert und die das nicht interessiert, wozu braucht es den klarnamen? Dann sollten wir das ganze einfach laufen lassen und völlig ignorieren :D

Ist es aber so das echte gefahren ausgehen, dann erhöht die klarnamen pflicht das Risiko derer die den Mund aufmachen mehr als es das aufklären erleichtert für wenn Leute dann darauf mit Drohungen anfangen.

Den die die drohen können dann mit dem klarnamen einfach den Mund halten und gleich ins reale wechseln, während die die Kritik anbringen sofort für alle öffentlich bekannt sind.
Als Anmerkung: Es geht dabei darum, dass die Plattform Deinen Klarnamen kennt. Nicht der andere Nutzer, der kann ja ein Pseudonym vorgesetzt bekommen.
Die Plattformen die schon die e-Mails nicht schützen können? Die oft genug sogar die Passwörter, die sie eigentlich nicht mal kennen dürften nicht schützen können, die sollen nun klarnamen schützen? Und vorallem auch noch überprüfen.

Aber natürlich die Plattformen würden sich freuen, endlich kann man die werbe Preise nochmal erhöhen den dieses Mal kann man nun ja auch noch beim Namen nennen an wen man die Werbung ausgespielt hat.

Und wofür? 10 Wochen lang reicht die ip völlig aus, klar kann man die verschleiern, aber das wäre bei klarnamen sicher auch drin, einfach vpn über ein Land ohne diese Pflicht nutzen oder gefälschte Papiere, geklaute Accounts … aber sonst müsste die Polizei es nur schaffen ihre Aufgaben in weniger als 10 Wochen nachzugehen.

Aber hier ging es doch eher darum das Leute sich anders verhalten sollten, und dafür müsste der klarname öffentlich sein, den schon heute kennen steam, epic, Sony ms usw in den meisten Fällen durch das bezahlen eh die Namen, und das ändert 0 am Verhalten der Spieler.
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Feamorn
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Re: Mailbag: Was kann man gegen toxische Communities tun?

Beitrag von Feamorn »

Floki hat geschrieben: 7. Dez 2021, 09:10 Ich kenne den Fall nicht, dass Polizisten Daten an Nazis rausgegeben haben. Vielleicht wurden da falsche Tatsachen vorgespielt, kann sein. Klar, es arbeiten bei der Polizei auch nur Menschen, glaube ich Dir.
Waren einige Fälle in den letzten Jahren, ging auch jeweils durch die Medien.
Hier mal etwas gesammelt:
https://netzpolitik.org/2020/datenmissb ... 20-hessen/
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GamingLord80
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Re: Mailbag: Was kann man gegen toxische Communities tun?

Beitrag von GamingLord80 »

Und wie so oft wird dort wieder mal Meinungsmache betrieben. Ermittlungsverfahren kann es 10000000 geben. Sie sagen nichts aus über die tatsächliche Zahl. Das es auch bei der Polizei schwarze Schafe gibt steht außer Frage, wir sind ein Querschnitt der Gesellschaft.

Leider wird mir die Diskussion hier auch zu unsachlich. Hier werden Totschlagargumente angeführt und deutliche Übertreibungen. Das man Angst um seine Daten hat ist vielleicht noch nachvollziehbar. Das aber eine ständige Gefahr für Leib und Leben angenommen wird ist für mich einfach zu viel.
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Andre Peschke
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Re: Mailbag: Was kann man gegen toxische Communities tun?

Beitrag von Andre Peschke »

GamingLord80 hat geschrieben: 7. Dez 2021, 11:04 Das aber eine ständige Gefahr für Leib und Leben angenommen wird ist für mich einfach zu viel.
Isses? Ich finde, das eigentlich stichhaltigere Argument kam bereits auf einer der vorigen Seiten: Wenn dein Name auf so einer Liste auftaucht, dann ist das Psychoterror. Wie man die Wahrscheinlichkeit bewertet, dass einer solchen Drohgebärde auch Taten folgen, ist IMO für die Diskussion ziemlich irrelevant. Man sollte IMO verstehen können, dass allein die Existenz der Liste jemanden belasten oder einschüchtern kann. Das ist ja auch Sinn und Zweck - vermutlich in der absoluten Mehrzahl der Fälle vorrangig.

Schritt 2: Wie wahrscheinlich ist es, dass jemand auf so einer Liste landet. Gemessen am Gesamtvolumen von Äußerungen in Social Media, muss man vermutlich schon irgendwie hervorstechen, damit das passiert - vielleicht aber auch einfach Pech haben. Man kann also natürlich argumentieren, dass die Wahrscheinlichkeit für den normalen, gegen Rechts engagierten User recht niedrig ist. Das man aber daraus ableitet, dass dies deswegen hinzunehmen sei oder kein großes Gewicht haben sollte... ich denke, man kann auch hier die Position zumindest nachvollziehen, dass es nicht den Bedrohten zuzumuten ist, solche Einschüchterungsversuche (best case) einfach hinzunehmen, nur weil das Risiko stochastisch gesehen vielleicht vernachlässigbar wäre. Nicht jeder kann sowas einfach ausblenden. Deswegen ist es ja IMO auch ein perfides Mittel im Kampf um Meinungshoheit. Wer ein Klima von Angst erzeugen kann - auch wenn es nur eine Kulisse wäre - kann den Gegner hier in Teilen Mundtot machen. Und da muss man beim Täter ansetzen und sagen: DAS darf nicht sein. Nicht beim Opfer und sagen: "Ignorier das, du bildest dir die Gefahr nur ein, das wollen die doch". Im Gegenteil ist dafür zu sorgen, dass sie sich sicher fühlen können.

Wie man das nun herstellt / überhaupt herstellen kann und ob sowas wie eine Klarnamenpflicht hier ein geeignetes Mittel ist oder Anonymität eben notwendiges Schutzinstrument: Darüber kann man dann viel diskutieren. Aber ich finde es sehr nachvollziehbar, wenn jemand sich exponiert fühlt, wenn er sich in besonderem Maße gegen Rechts einsetzt und deswewgen Anonymität als wichtigen Schutz befürwortet. "Dann lass es halt bleiben" / "Halte dich von der Plattform fern", sollte da dann auch nicht die Lösung sein.

Insofern kann ich verstehen, dass hier unterschiedliche Bewertungen Pro/Kontra Klarnamen etc existieren. Aber ich finde es nicht schwer, die geäußerten Sorgen nachzuvollziehen, egal ob man sie nun teilt.

Andre
Numfuddle
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Re: Mailbag: Was kann man gegen toxische Communities tun?

Beitrag von Numfuddle »

Rechte Netzwerke verwenden solche Informationen und Mechanismen sehr gerne.

Doxxing ist ja schon Psychoterror („Wir wissen wo du wohnst“) und in der Regel bleibt es dann auch nicht bei der reinen Drohung. Das Internet wirkt da verstärkend und irgendjemandem findet man dann der dreist (oder auch manipulierbar) genug ist um vor der Wohnung des Opfers aufzutauchen um „einfach nur mal zu reden“.

Wenn man nicht gleich den fackeltragenden Fascho-Mob vor dem Haus von z.B. der Gesundheitsministerin von Sachsen auflaufen lässt.

Addresslisten sind nicht so harmlos wie du hier tust. Erstens natürlich wegen der impliziten Drohung für Leib und Leben zweitens weil das sehr häufig nur der Beginn von weiteren Psychoterror ist. Das fängt mit den 200 Pizzas an die auf deinen Namen bestellt werden und geht über nächtlichen Telefonterror oder Klingelsturm bis hin zu anonymen Anzeigen, Anrufe und Pöbeleien beim Arbeitgeber, Swatting oder halt irgendwann die Hundertschaft an Pöbel die jedes Wochenende vor deiner Wohnung aufmarschiert.

Oder halt bei deinen Freunden oder der Familie.
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