Folge #375: Darkest Roguelites

[toxic_garden]

sehe ich das richtig? Es gibt noch gar keinen Thread dazu? Na denn: großartige Themenwahl!
Darkest Dungeon war tatsächlich das erste Spiel, das mich auf meiner damals neuen Switch für Abende an die Konsole gefesselt hat. Es hat sich ganz wunderbar in meine "nur noch einen kurzen Run, bevor ich pennen gehe"-Suchtspirale eingeschmiegt. Und "kurzer Run" bedeutet ja ab einem bestimmten Punkt: mindestens 30 Minuten. Irgendwann sind sich die feinen Damen und Herren Helden ja zu gut für die ganz einfachen Dungeons.

Nur eine Sache hat mich bei der Besprechung irritiert: habt ihr beide tatsächlich die Vorteile der entstressenden Aktivitäten am Lagerfeuer nicht genutzt? Das war bei mir die mit Abstand wichtigste Fähigkeit, die jeder Figur wenn möglich sofort freigeschaltet wurde. Dadurch kam es extrem selten vor, dass jemand so fertig mit der Welt war, dass er trotzdem in die Taverne oder das Bordell musste. (erstaunlich by the way, welche Charaktere sich in welchen Etablisments am besten erholen ).

Ein zweiter Punkt, den ich erwähnenswert finde: das Inventar ist so beklemmend klein!! Ich hasse es, Loot liegen zu lassen!! Gerade, wenn man Quests hat, bei denen man das Inventar zusätzlich vollgemüllt bekommt ("hier hast du drei Phiolen, reinige damit mal Altäre". Oder, noch schlimmer: "such mal die drei ollen Flickenteppiche von Tante Frieda in den Meereshöhlen"), krieg ich regelmäßig Schnappatmung. Klar, man kööööönnte, wenn man den kompletten Dungeon leer geschnetzelt hat, nochmal überall rum gehen und sich die Taschen voll machen. Aber das macht doch keiner. Da gehört zumindest irgendwie die Fähigkeit angeboten, mehr Sachen schleppen zu können!!

Und zu guter letzt: wenn man die DLCs aus Neugier doch aktivieren will, sollte man sich das mindestens beim Crimson Court wirklich, wirklich gut überlegen. Der bringt ja nicht nur neue Charaktere oder Fähigkeiten, sondern auch noch einen völlig neuen Spiel-Aspekt ein, der die Sache echt nicht leichter macht.

Achja, und Dom: für den Satz "Open World-Games sind ja in irgendeiner Form auch Rougelites" darfst du dich an den Schultern gepackt und für 20 Sekunden kräftig durchgeschüttelt fühlen. Danke.

[Timberfox13]

kleiner Tipp übrigens: wem Darkest Dungeon zu krass ist, der kann mit Tinyfolks das Spielerlebniss in kleineren Häppchen genießen.

Grafik ist minimalistisch aber kostet nur 3 Öcken irgendwas und spielt sich wie das große Vorbild, sehr zu empfehlen.

Die Folge war übrigens sehr unterhaltsam

P.S. @Dom: 20 Sekunden schütteln auch von mir

[Dicker]

Für mich war Darkest Dungeon zu frustig. Ich hab es auf dem normalen Schwierigkeitsgrad gespielt und da kommt man an eine Stelle, bei der das Leveln der Helden sehr aufwändig wird. Der leichtere Schwierigkeitsgrad entfernt das, da war ich aber schon 20h im Spiel. Ich hab dann irgendwann abgebrochen.
Das Kampfsystem hat mich aber auch nicht voll abgeholt. Da kann ich auch gar nicht mehr genau sagen, woran es lag.
Vielleicht auch daran, dass ich fand die Runs durch die Dungeons irgendwann nicht mehr befriedigend fand. Dadurch. Man kann sich im Spiel regelrecht verrennen, sprich keinen Fortschritt macht, da man ständig seine Fehler aus dem letzten Run ausbügeln muss, weil man sich wie ich zu doof angestellt hat. Da bietet das Spiel auch kein Auffangnetz. Das ist es vor allem, was Jochen wohl als frustig beschrieb. Dass man mal verliert, Helden sterben, halb so wild. Aber dass man irgendwann gegen das ertrinken ankämpfen muss und sehr viel Fortschritt verlieren kann, war zu viel für mich. Und dann noch die Aussicht, dass 20h nicht reichen, sondern eher noch mal 30h drauf kommen

Neee, Darkest Dungeon ist nix für mich. Da hilft auch das an sich coole Konzept mit der mentalen Gesundheit nichts. Ich hab das nur aus der Gameplay Brille gesehen und es hat mich am Ende wie Jochen eher genervt.

Meine Begeisterung für Hades hab ich hier ja schon öfters beschrieben. Die No Clip Doku kann ich auch nur empfehlen. Und als Schmankerl noch den Entwicklerkommentar zu einem Hades Fresh File 25min Speedrun
https://youtu.be/VKepf4jyn4o
Ich kann das nur jedem mal empfehlen, der schon zig Stunden in Hades hat. Macht mal einen Fresh File Run und schaut, wie weit ihr kommt. Ich bin damals bis zu Ebene 2 gekommen, einfach weil ich so viel besser war. Bei meinem ersten Spiel, war nach 5-6 Räumen Schluss.
Mich wundert aber echt, dass Jochen die Dialoge nicht gefallen haben. Ja, da wird mit vielen Worten wenig erzählt. Aber das ist eben gut geschrieben und noch besser vertont. Und das sage ich als jemand, der auf der Gameplay Seite bei Gameplay vs Story steht.
Zum Schluss noch eine Empfehlung für alle, die Hades mochten: Curse of the Dead Gods. Gibt's auch im Gamepass, ist noch stärker auf das Gameplay fokussiert (leider nicht ganz so gut wie Hades), hat gar keine Story und vor allem Progression über Skill und neue Waffen.

Was Rogue Lites für mich am Ende so interessant machen, ist das Gameplay. Dadurch, dass sie oft stark auf das Gameplay fokussiert sind und auf sehr viele Runs ausgelegt werden, ist es häufig auch sehr gepolished, denn wenn das nicht funktioniert gibt es keine 2. Ebene, wie die zum Beispiel die Story, auf die man sich zurückziehen kann.

[Jochen Gebauer]

Mich wundert aber echt, dass Jochen die Dialoge nicht gefallen haben. Ja, da wird mit vielen Worten wenig erzählt. Aber das ist eben gut geschrieben und noch besser vertont

Das ist einfach zu erklären: Ich hasse es, wenn mit viel Geschwurbel nichts erzählt wird. Und zwar unabhängig davon, ob das gut geschrieben oder gut vertont ist. Wenn man nix zu erzählen hat, Klappe halten

[BlackSun84]

Mich wundert aber echt, dass Jochen die Dialoge nicht gefallen haben. Ja, da wird mit vielen Worten wenig erzählt. Aber das ist eben gut geschrieben und noch besser vertont

Das ist einfach zu erklären: Ich hasse es, wenn mit viel Geschwurbel nichts erzählt wird. Und zwar unabhängig davon, ob das gut geschrieben oder gut vertont ist. Wenn man nix zu erzählen hat, Klappe halten

Deswegen werden Anime wohl nicht dein Fall sein. Da gehören Geschwurbel und Exposition zum Ende hin zum Fundament.

[Voigt]

Teils, teils. Anime ist ein zu großes Feld um da so stark zu verallgemeinern.

Weil ja es gibt Animes die viel zu viel labern, anderseits gibt es auch Animes wo "Show don't tell" sehr präsent ist. Entweder im übertriebenen Sinne, daher ei Charakter fühlt sich voller Scham als könne er im Boden versinken, dann wird diese Metapher einfach humoristisch real gezeigt, als würde das wirklich so passieren.
Gleichzeitig gibt es auch Animes wo nicht die Holzhammer Humor Methode genutzt wird aber trotzdem Gefühle und Entwicklungen subtil gezeigt werden.

Ist halt eine große Spanne von günstigen Animes von quasi Groschenromanen (WebNovels), zu meisterhaft geschriebenen und produzierten Animes.

Da so zu verallgemeinern ist wie sagen, dumme Texte sind in westlichen Filmen das Fundament, wie etwa in Fifty Shades of Grey.

[lolaldanee]

Mich wundert aber echt, dass Jochen die Dialoge nicht gefallen haben. Ja, da wird mit vielen Worten wenig erzählt. Aber das ist eben gut geschrieben und noch besser vertont

Das ist einfach zu erklären: Ich hasse es, wenn mit viel Geschwurbel nichts erzählt wird. Und zwar unabhängig davon, ob das gut geschrieben oder gut vertont ist. Wenn man nix zu erzählen hat, Klappe halten

Basierend auf dieser Aussage hättest du Sunless Sea doch über alle Maßen hassen müssen

[Jochen Gebauer]

Basierend auf dieser Aussage hättest du Sunless Sea doch über alle Maßen hassen müssen

Nee. Sunless Sea erzählt öfter richtig schöne Geschichten. Bei Hades hatte ich keine eine, bevor ich beschlossen habe, die NPCs zu ignorieren.

[Voigt]

Mal ne Frage interessenhalber, habt ihr eigentlich jemals Rogue gespielt/nachgeholt?

[Dicker]

Mich wundert aber echt, dass Jochen die Dialoge nicht gefallen haben. Ja, da wird mit vielen Worten wenig erzählt. Aber das ist eben gut geschrieben und noch besser vertont

Das ist einfach zu erklären: Ich hasse es, wenn mit viel Geschwurbel nichts erzählt wird. Und zwar unabhängig davon, ob das gut geschrieben oder gut vertont ist. Wenn man nix zu erzählen hat, Klappe halten

Naja, nichts wird da nicht erzählt. Es gibt sehr wohl eine Geschichte, eine Geheimnisse und Twists. Nichts besonderes, aber über die lange Spielzeit sind mir zumindest die Figuren an Herz gewachsen und ich wollte schon wissen, wie es weitergeht. Allein die Frage, wer Skellys Auftraggeber ist
Aber gut, muss nicht jedem gefallen und das Spiel funktioniert auch so wunderbar.

Apropos sinnloses Gelaber, da fallen mir insbesondere J-RPG ein, die das ganz hervorragend können. Vor allem etwas auf 10 Sätze Strecken, das man mit 2 hätte sagen können.
Aber auch diverse andere Indies, die eigentlich ein gutes Gameplay haben, aber in ihrer Geschichte nichts zu erzählen. Und dann kann man den Scheiß oft noch nicht mal ignorieren. Ich hab zuletzt in Floppy Knights reingeschaut. Nettes Taktik Spiel, aber die Geschichte ist wirklich schrecklich und wird in zig Dialogen erzählt, die ich alle einzeln wegdrücken muss.

[Wicky]

Das ist einfach zu erklären: Ich hasse es, wenn mit viel Geschwurbel nichts erzählt wird. Und zwar unabhängig davon, ob das gut geschrieben oder gut vertont ist. Wenn man nix zu erzählen hat, Klappe halten

Das ihr beide nicht in die stimmungsvolle Story von Hades reingekommen seid, hat mich auch sehr überrascht. Meine These wäre:
1) Hilft es natürlich sehr, wenn man sich etwas für antike Mythologie interessiert.
2) Leben die Gespräche in Hades davon, dass man sich dafür interessiert, WIE die Figuren dargestellt wird.

Ich für meinen Teil habe die diverse und abwechslungsreiche Darstellung sehr genossen. Besonders gefallen hat mir daran auch, dass diese bunte Gestaltung wahrscheinlich sogar näher an der Antike dran ist, als die heutige Vorstellung weißer Marmorskulpturen naheliegt. Da ist einfach die Farbe verloren gegangen.

PS: Wie wunderbar ist bitte Kerberos als letzter "Zwischengegner"?

[error42]

Mal ne Frage interessenhalber, habt ihr eigentlich jemals Rogue gespielt/nachgeholt?

Falls die Frage an alle hier gerichtet ist:

Ich glaube, Rogue selbst nachzuholen macht nicht so richtig viel Sinn. Es ist recht rudimentär und wurde meines Wissens bereits seit Jahrzehnten nicht mehr weiterentwickelt sondern schon in den 80ern durch Hack und dann NetHack ersetzt. Entsprechend kann man daran die spezifischen Eigenheiten des Genres der klassischen Rogue-Likes gar nicht so gut erkennen. Nur wenn man sich bereits mit klasssichen Rogue-Likes auskennt könnte es vielleicht interessant sein nachzuschauen, was bereits im ersten Genre-Vertreter angelegt war.

Aber: sich mal ein klassisches Rogue-Like anzuschauen kann ich sehr empfehlen! Sie benutzen Mechaniken auf eine Weise, wie ich es in keinem anderen Bereich der Computerspiele gesehen habe (auch nicht bei den "modernen Rogue-Likes" der letzten 10 Jahre). In vielerlei Hinsicht wirken sie wie cRPGs, aber zu einem großen Teil sind es Puzzel- und Knobel- bzw. Strategiespiele (z.B. Beobachtung der Umgebung um daraus Rückschlüsse zu ziehen auf die Eigenschaften von unidentifizieren Gegenständen im Inventar; Resourcenmanagement). Wobei das nicht für die sog. Band-Likes gilt, die in der Tradition von Angband stehen und aus heutiger Sicht vertrauter wirken.

Der absolute Klassiker ist ohne Frage NetHack: https://www.nethack.org/
Das wird auch noch aktiv weiterentwickelt. Aber um das ohne Anleitung/Wiki zu spielen (und auch weit zu kommen) braucht man meiner Meinung nach eine übermenschliche Beobachtungsgabe und ein photographisches Gedächtnis, wenn man noch keine klassischen Rogue-Likes kennt.

Eine gute Alternative ist Brogue: http://www.roguebasin.com/index.php/Brogue
Das ist recht jung aber in seinen Mechaniken sehr traditionell. Gleichzeitig ist es nicht so irrsinnig komplex wie NetHack & Co. Ich glaube es war ein erklärtes Ziel des Entwicklers, ein "echtes" Rogue-Like zu machen, das man aber ohne Guide/Wiki spielen kann.

Einen richtig guten Eindruck der Besonderheiten des Genre gibt meiner Meinung nach auch "NetHack from aaaa to Zruty", eine Videoserie von PC Gamer:
https://www.youtube.com/watch?v=eV676QuiEj8
Das ist zwar recht lang (10 Videos), aber eine wirklich gute Einführung.



Falls die Frage nur an die Podcaster gerichtet war: sorry

[Karlo von Schnubbel]

Rogue habe ich vor einer Weile mal gespielt, als es in Stay Forever besprochen wurde, und ich fand es nach ein bisschen Einarbeitung in die vielen Tastaturkommandos (womit ich gar nicht gerechnet hatte, ich hatte es mir viel simpler vorgestellt) schon spaßig. Das Suchen nach Geheimgängen fand ich manchmal ein bisschen anstrengend, aber ansonsten ist das Spielprinzip auch heute immer noch spannend. Und dieses Austesten unbekannter Tränke mit anschließender Benennung ist ein Feature, das auch heute wahrscheinlich noch frisch und originell wirken würde, das hat mich echt am meisten überrascht.

Was die Story von Hades angeht, bin ich glaube ich auch eher bei Jochen. Ich hab zwar pflichtschuldig alles gelesen und fands auch ganz nett und schön vertont, aber dafür dass in der Story jetzt nicht so irrsinnig viel passiert, war mir das auch eher zu viel Text. Ich glaube, ein einziges Gespräch nach jedem Durchlauf hätte da für mich besser in den Flow gepasst als die drei oder vier Gespräche, die es dann meistens sind. Fand es aber trotzdem cool, dass sie einen guten Weg gefunden haben, in einem Roguelite eine Story zu erzählen, ohne dass es dabei zu Wiederholungen kommt. Vor Kurzem hab ich Griftlands gespielt (das ist so ein bisschen Monster Train/Slay the Spire mit Fokus auf Story), und das war nur solange richtig super, bis ich mal gescheitert bin und zum großen Teil die gleichen Storytexte beim nächsten Durchlauf nochmal vorgesetzt bekommen habe. Das funktioniert bei Hades wirklich deutlich eleganter, dadurch dass auch das Scheitern Teil der Story ist.

[LasseBluten]

Darkest Dungeon ist für mich ein wunderbares Spiel zum Zugucken... Ich bin kein Fan von Rundenkämpfen, finde das Spiel aber total faszinierend.

Hades habe ich auf der Switch wirklich viel gespielt und auch wenn es auf dem Switchdisplay leicht unübersichtlich werden kann, störte es mich nicht.

Und ich kann das mit dem NPC-Gerede nachvollziehen, ich habe sie immer schnell weggedrückt, ignorieren konnte ich sie nicht, sie hatten Ausrufezeichen.