Videospiele sind Kunst... Alle?

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Peninsula
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Re: Videospiele sind Kunst... Alle?

Beitrag von Peninsula » 7. Jan 2018, 21:34

meisterlampe1989 hat geschrieben: Das Problem an diesen Leuten ist halt, dass man argumentativ nicht an sie heran kommt, weil sie immer die eine Ausflucht haben: "Du bist nur zu dumm, um das Kunstwerk zu verstehen."
Vielleicht wollen "diese Leute" aber auch einfach ihren persönlichen Geschmack nicht rechtfertigen. Ich habe übrigens auch den Eindruck, dass häufig ein argloses "Naja, dann sagt dir das Kunstwerk halt nichts" auf der "anderen Seite" als "Du bist zu blöd, um das zu verstehen" gehört oder gelesen wird. Vielleicht ist das nicht ausschließlich ein Sender- sondern auch ein Stück weit ein Empfängerproblem?
Ich nehme mal folgendes Zitat (eigene Hervorhebungen):
meisterlampe1989 hat geschrieben: Das ist ja das Problem mit der abstrakten Kunst, ich erkenne da weder Handwerk noch künstlerischen Ausdruck. Das will ich nicht pauschal sagen, aber vieles aus dem Sektor ist in meinen Augen einfach nur Quatsch, auf den sich dann Leute mit Ziegenbärtchen und Monokel beim Konjakschwenken intellektuell selbstbefriedigen.
Da lese ich ein persönliches Geschmacksurteil. Recht harsch vielleicht, aber selbstverständlich völlig legitim - weil eben Geschmackssache. Aber auch nicht gerade gespickt mit Begründungen, die ggf. eine Diskussionsgrundlage hergeben könnten. Wie um alles in der Welt soll man dieser individuellen Wahrnehmung bitteschön argumentativ begegnen?
Zumal jemand, der abstrakte Kunst mag, gleich zum Einstieg "erklärt" bekommt, dass er "einfach nur Quatsch" mag. Ist der möglicherweise implizierte Vorwurf "zu dumm zu sein, Quatsch als solchen zu erkennen" weniger abwertend und objektiver begründet als ein "Du bist nur zu dumm, um das Kunstwerk zu verstehen"?

meisterlampe1989
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Re: Videospiele sind Kunst... Alle?

Beitrag von meisterlampe1989 » 7. Jan 2018, 22:23

Peninsula hat geschrieben: Zumal jemand, der abstrakte Kunst mag, gleich zum Einstieg "erklärt" bekommt, dass er "einfach nur Quatsch" mag. Ist der möglicherweise implizierte Vorwurf "zu dumm zu sein, Quatsch als solchen zu erkennen" weniger abwertend und objektiver begründet als ein "Du bist nur zu dumm, um das Kunstwerk zu verstehen"?
Zunächst einmal: Ich habe in vorigen Postings ausdrücklich erklärt, warum ich keinen Zugang zur abstrakten Kunst habe und warum ich sie auch objektiv für mehr als fragwürdig halte. Nämlich die Frage danach, was es denn jetzt zum Kunstwerk macht. Und da vertrete ich sehr wohl Argumente, wie z.B. dass etwas keine Kunst ist, wenn ich subjektiv etwas hineininterpretieren muss, damit es dazu wird.

Zweitens willst du die Beweislast umkehren. Wenn es ein abstraktes Bild mit Farbkleksen gibt und jemand sagt, dass es Kunst sei. Dann muss er es beweisen, nicht ich muss es widerlegen.

Peninsula
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Re: Videospiele sind Kunst... Alle?

Beitrag von Peninsula » 8. Jan 2018, 00:47

meisterlampe1989 hat geschrieben:Und da vertrete ich sehr wohl Argumente, wie z.B. dass etwas keine Kunst ist, wenn ich subjektiv etwas hineininterpretieren muss, damit es dazu wird.
Auch hier: Als Geschmacksurteil sei dir das unbenommen. Du stellst dich damit halt gegen eine Vorstellung, die afaik innerhalb der Kunstwelt seit spätestens Mitte des Zwanzigsten Jahrhundert den Mainstream prägt. Ein Argument in dem Sinne, dass sie einen Grund dafür liefert, wieso etwas keine Kunst sein solle, "wenn ich subjektiv etwas hineininterpretieren muss", stellt deine Aussage IMO nicht dar.
meisterlampe1989 hat geschrieben:Zweitens willst du die Beweislast umkehren. Wenn es ein abstraktes Bild mit Farbkleksen gibt und jemand sagt, dass es Kunst sei. Dann muss er es beweisen, nicht ich muss es widerlegen.
Auch hier würde ich schon deiner Grundannahme widersprechen. Niemand muss irgendwem beweisen, was Kunst ist und was nicht. Wieso sollte das so sein? IMO kann selbstverständlich jeder behaupten, alles sei Kunst. Das heißt natürlich auf der anderen Seite nicht automatisch, dass du, ich oder sonstwer dieser Einschätzung dann zustimmen muss. Aber dem "Behaupter" ist in vielen Fällen schlichtweg egal, was du ich oder sonstwer von seinem Kunstverständnis halten und das kann es ja wohl auch sein.

Vor allem reden wir aber doch bei abstrakter Malerei nicht davon, dass irgendein einsamer Künstler sich hinstellt und ganz alleine behauptet, seine Farbklekse seien Kunst. Vielmehr sind ein Haufen Menschen, die sich intensiv mit Kunst auseinandersetzen dieser Auffassung. Und wie sie zu dieser Auffassung gelangen, halten Kunstkritiker, Kunstwissenschaftler usw. nun wirklich nicht geheim. Es finden sich sicher zu jedem hoch gehandelten "Farbklekser" der Kunstgeschichte Texte, in denen die Kunsthaftigkeit des jeweiligen Schaffens ausführlich verargumentiert wird.

Das bedeutet natürlich nicht, dass du/ich/sonstwer diese Meinung teilen müssten, aber eine Bringschuld hinsichtlich der Argumente lässt sich da nur schwerlich herbeikonstruieren. Wenn man wirklich wissen will, was Menschen an einer bestimmten Kunstrichtung oder an bestimmten KünstlerInnen schätzen, dann lässt sich das -
zumindest bei etablierten KünstlerInnen - mit ein wenig Recherche herausfinden.

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merkwürdig
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Re: Videospiele sind Kunst... Alle?

Beitrag von merkwürdig » 9. Jan 2018, 11:41

Die Diskussion erinnert mich an einen Artikel, den ich in diesem Zusammenhang sehr lesenswert finde:

http://www.theeuropean.de/soeren-heim/1 ... rt-sie-auf

"Die Relativierung des Kunstbegriffs verunmöglicht zusehends jegliche Diskussion über Qualität. Ist etwas Kunst, gilt es als sakrosankt. Selbst über die erbärmlichsten Happenings lässt sich kaum mehr streiten. Einige Spieleproduzenten würden gerne diesen Werkschutz für sich in Anspruch nehmen. Auf der anderen Seite gilt in kulturchauvinistischer Weise: keine Kunst = minderwertig. Beides ist großer Quatsch und wird durch Schlachten, die entlang völlig falscher Frontlinien geschlagen werden, nur noch zementiert. Auch wem es ernsthaft darum geht, die Qualität von Videospielen in den Blickpunkt zu rücken, sollte daran gelegen sein, die Kunstdebatte zu beenden."

Interessanter als die Diskussion, ob Spiel XY Kunst ist oder nicht, ist doch die Frage, ob Spiel XY gut ist oder nicht und weshalb es gut/schlecht ist. Eine Einordnung in die Kategorie Kunst hat ja für sich keinen Wert.

lolaldanee
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Re: Videospiele sind Kunst... Alle?

Beitrag von lolaldanee » 9. Jan 2018, 14:40

merkwürdig hat geschrieben: Interessanter als die Diskussion, ob Spiel XY Kunst ist oder nicht, ist doch die Frage, ob Spiel XY gut ist oder nicht und weshalb es gut/schlecht ist. Eine Einordnung in die Kategorie Kunst hat ja für sich keinen Wert.
DAS da, liebe Damen und Herren, ist das hüpfende Komma, äh, der springende Punkt.

Für mich persönlich ist sowieso fast alles Kunst was der Mensch so treibet, und auch noch so einiges anderes.
Denn, sind wir nicht alles Überlebenskünstler? :ugeek:


:mrgreen:

chrisinger
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Re: Videospiele sind Kunst... Alle?

Beitrag von chrisinger » 12. Jan 2018, 23:32

Peninsula hat geschrieben:
meisterlampe1989 hat geschrieben: Das Problem an diesen Leuten ist halt, dass man argumentativ nicht an sie heran kommt, weil sie immer die eine Ausflucht haben: "Du bist nur zu dumm, um das Kunstwerk zu verstehen."
Vielleicht wollen "diese Leute" aber auch einfach ihren persönlichen Geschmack nicht rechtfertigen. Ich habe übrigens auch den Eindruck, dass häufig ein argloses "Naja, dann sagt dir das Kunstwerk halt nichts" auf der "anderen Seite" als "Du bist zu blöd, um das zu verstehen" gehört oder gelesen wird. Vielleicht ist das nicht ausschließlich ein Sender- sondern auch ein Stück weit ein Empfängerproblem?
Ich nehme mal folgendes Zitat (eigene Hervorhebungen):
meisterlampe1989 hat geschrieben: Das ist ja das Problem mit der abstrakten Kunst, ich erkenne da weder Handwerk noch künstlerischen Ausdruck. Das will ich nicht pauschal sagen, aber vieles aus dem Sektor ist in meinen Augen einfach nur Quatsch, auf den sich dann Leute mit Ziegenbärtchen und Monokel beim Konjakschwenken intellektuell selbstbefriedigen.
Da lese ich ein persönliches Geschmacksurteil. Recht harsch vielleicht, aber selbstverständlich völlig legitim - weil eben Geschmackssache. Aber auch nicht gerade gespickt mit Begründungen, die ggf. eine Diskussionsgrundlage hergeben könnten. Wie um alles in der Welt soll man dieser individuellen Wahrnehmung bitteschön argumentativ begegnen?
Zumal jemand, der abstrakte Kunst mag, gleich zum Einstieg "erklärt" bekommt, dass er "einfach nur Quatsch" mag. Ist der möglicherweise implizierte Vorwurf "zu dumm zu sein, Quatsch als solchen zu erkennen" weniger abwertend und objektiver begründet als ein "Du bist nur zu dumm, um das Kunstwerk zu verstehen"?
Ich finde es schön. dass Peninsula juristisch argumentiert! Ich persönlich habe gefühlt genau so wenig Verständnis für Jura als für Kunst. So herablassend alles andere abzutun ist natürlich nicht so toll - egal, ob man als "Kunstkenner" auf die "Idioten" herabblickt, oder als "normaler Mensch" auf die "Kunst kenner".
Ich finde solche Menschen angenehm die einem erklären, wieso sie etwas toll finden - sei es nun Jura oder Kunst.

Tengri Lethos
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Re: Videospiele sind Kunst... Alle?

Beitrag von Tengri Lethos » 13. Jan 2018, 09:16

lolaldanee hat geschrieben:
merkwürdig hat geschrieben: Interessanter als die Diskussion, ob Spiel XY Kunst ist oder nicht, ist doch die Frage, ob Spiel XY gut ist oder nicht und weshalb es gut/schlecht ist. Eine Einordnung in die Kategorie Kunst hat ja für sich keinen Wert.
So sollte es sein, jedoch ist Kunst ein etablierter Begriff in unserer Gesellschaft, der automatisch in einer breiten Masse einen non-monetären Wert, gewisse Freiheiten und (juristisch) gesehen auch einen Schutz bietet. Wenn Spiele also allgemein anerkannt als Kunst gelten würden, würde sich (nur ein übertriebenes Beispiel) selbst der altmodischste, konservativste spielefeindliche Politiker hüten, Spiele anzugreifen.
Für mich selber ist es auch erstmal egal, ob ein Spiel Kunst ist oder nicht. Ich hab kein Problem damit, wenn ein Spiel künstlerisch durchdrungen ist, im Endeffekt soll es mich unterhalten (z.B. auch, indem es mich zum Nachdenken bringt). Ich verstehe aber absolut, dass die Diskussion, ob Spiele Kunst sind oder nicht für die ganze Branche eine enorme Relevanz hat und man versuchen sollte, dieses Verständnis von Spielen als gesellschaftlichen Konsens zu etablieren.

BlackSun84
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Re: Videospiele sind Kunst... Alle?

Beitrag von BlackSun84 » 13. Jan 2018, 10:21

Als Kasseler führe ich ja gewohnheitsmäßig alle fünf Jahre Grabenkämpfe rund um das Thema "Ist das Kunst oder können wir das nicht in der Fulle versenken?", aber ich gehe recht konform mit Jochen: Das Medium Spiele ist, wie auch Bilder, Romane oder Filme, eine Kunstform, aber es sind eben nicht alle Produkte daraus auch direkt Kunst. Am Ende allerdings kann man über dieses Thema, ähnlich wie Glauben oder nicht, Heilige Kriege führen, denn während mich moderne Kunst bei Bildern oder Skulpturen so gar nicht ansprich und ich während eine Documenta lieber nach Dresden oder Wien flüchte, schwelgen andere Menschen darin, sich aus einer Art Klettergerüst gedanklich den neuen David zu basteln.

chrisinger
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Re: Videospiele sind Kunst... Alle?

Beitrag von chrisinger » 13. Jan 2018, 21:36

Als Zusatz zu meinem vorherigen Post sind mir noch zwei Fragen gekommen, die ich selbst nicht klar beantworten kann - aber vielleicht könnt ihr mir helfen:
1) Ein Sonnenuntergang in Witcher 3 ist ein Kunstwerk - aber wie sieht es mit einem echten Sonnenuntergang aus? Ist da "Gott" der Künstler? Oder gibt es da keinen Künstler, der mir etwas sagen könnte und ist der Sonnenuntergang deshalb kein Kunstwerk?
2)
Wikipedia hat geschrieben:Das Wort Kunst (lateinisch ars, griechisch téchne[1]) bezeichnet im weitesten Sinne jede entwickelte Tätigkeit, die auf Wissen, Übung, Wahrnehmung, Vorstellung und Intuition gegründet ist (Heilkunst,[2] Kunst der freien Rede). Im engeren Sinne werden damit Ergebnisse gezielter menschlicher Tätigkeit benannt, die nicht eindeutig durch Funktionen festgelegt sind.
Dann wäre also FIFA auch Kunst (das wurde früher schon diskutiert) und würde ich auch bejahen. Aber ist nach dieser Definition nicht auch ein Video, in dem jemand FIFA spielt Kunst? Und der Spieler der Künstler?
Was meint Ihr?

BlackSun84
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Re: Videospiele sind Kunst... Alle?

Beitrag von BlackSun84 » 15. Jan 2018, 08:23

zu 1. Da es keinen Gott bzw. keine Götter gibt, ist ein Sonnenuntergang in der realen Welt nur das Produkt aus verschiedenen Faktoren, die so zusammentreffen, dass die Situation dir gefällt.

zu 2. Du fragst also, ob es auch Kunst ist, wenn eine Person ein Kunstwerk nutzt. Ich würde sagen, ja. Als Beispiel nehme ich Tänzer, die zu der Musik von z.B. Mozart tanzen. Diese nutzen also dessen Kunst, um die eigene darzustellen. Kunst kann also Kunst erzeugen, allerdings ist auch dabei nicht Alles, was aus Kunst entsteht, unbedingt wieder Kunst.

Antiidiotika
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Re: Videospiele sind Kunst... Alle?

Beitrag von Antiidiotika » 16. Jan 2018, 21:16

BlackSun84 hat geschrieben:zu 1. Da es keinen Gott bzw. keine Götter gibt, ist ein Sonnenuntergang in der realen Welt nur das Produkt aus verschiedenen Faktoren, die so zusammentreffen, dass die Situation dir gefällt.

zu 2. Du fragst also, ob es auch Kunst ist, wenn eine Person ein Kunstwerk nutzt. Ich würde sagen, ja. Als Beispiel nehme ich Tänzer, die zu der Musik von z.B. Mozart tanzen. Diese nutzen also dessen Kunst, um die eigene darzustellen. Kunst kann also Kunst erzeugen, allerdings ist auch dabei nicht Alles, was aus Kunst entsteht, unbedingt wieder Kunst.
Sehe ich in beiden Fällen genauso.
Selbst wenn man das Spiel nicht aufzeichnet, würde ich es als Kunst bezeichnen.
Fraglich ist aber, wie sich die Monetarisierung des Spiels nun auf die Kunstwertigkeit auswirkt. Sollten Spiele wie Mordors Schatten, Star Wars Battlefront 2 oder Fifa nun dafür abgestraft werden?

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Re: Videospiele sind Kunst... Alle?

Beitrag von EchnaTron » 19. Jan 2018, 13:49

Ob ein Spiel Kunst ist oder nicht, kann letzt immer nur im Einzelfall und abhängig vom Betrachter entschieden werden, da zwar wahrscheinlich immer eine gewisse Grenze existiert, diese aber einerseits immer subjektiv verläuft und in den meisten Fällen wahrscheinlich nicht an bestimmten Kriterien allgemeingültig gezogen werden kann.

Zumindest ist das bei mir so. Nicht jedes Spiel würde ich als Kunst bezeichnen, ich könnte aber keine Checkliste aufstellen, nach der man alle Spiele dann entsprechend in "Kunst" und "Nicht Kunst" einteilen könnte.

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Re: Videospiele sind Kunst... Alle?

Beitrag von philoponus » 21. Jan 2018, 15:52

Die Philosophie beschäftigt sich seit der Antike intensiv mit der Frage, was Kunst ist. Es wurde jede Menge dazu geschrieben und es gibt eine eigene Teildisziplin, die sich damit beschäftigt: Die Kunstphilosophie (Ästhetik).

Ein paar Bemerkungen zur Diskussion:

Ontologisch gesprochen gibt es auf der Welt viele Gegenstände, welche nicht trennscharf sind. Beispielsweise ein Sandhaufen. Ein Sandkorn ist sicher noch kein Sandhaufen, wenn man ein zweites dazu gibt auch noch nicht. Wenn man Millionen Sandkörner hat, ist es sicher ein Sandhaufen. Man wird aber keinen Moment finden, wo man durch das Hinzufügen von einem einzigen Sandkorn plötzlich eine Versammlung von Sandkörnern einen Sandhaufen verwandelt. Kurz: Der Übergang von Zustand A zum qualitativ anderen Zustand B ist schwammig, auch wenn A und B für sich glasklar sind.

Das kommt in der Wirklichkeit oft vor und sehr wahrscheinlich gehört die Kunst auch dazu: Es gibt eindeutige Fälle auf beiden Seiten der Skala, weshalb sich die Diskussion gerne um die schwammige Mitte dreht. Deshalb darf man diese Diskussion nicht nur binär führen, also X ist Kunst oder X ist keine Kunst. Es gibt Übergänge dazwischen.

Diese voraus geschickt, vertrete ich die Position, dass man schon einigermaßen objektiv zwischen Kunst und Nicht-Kunst unterscheiden kann. Die Auffassung, Kunst sei ausschließlich subjektiv halte ich für falsch.

Gerade in den letzten 50 Jahren haben wir eine Reihe von Denkwerkzeugen entwickelt, mit denen man plausible Kriterien entwickeln kann, wie man Kunst erkennen kann, nämlich der Strukturalismus und die Semiotik.

Folgendes zeichnet Kunstwerke aus:

1. Sie sind syntaktisch und semantisch extrem dicht. D.h. sie haben deutlich mehr miteinander wechselwirkende Strukturen und Inhalte als Nicht-Kunstwerke.

2. Trotz dieser Wechselwirkung gibt es Leerstellen in Kunstwerken, die der Rezipient durch eigene Erfahrungen, Wissen etc. füllen kann. Ein Kunstwerk ist eine Partitur, welche ein fähiges menschliches Hirn quasi mental zur Aufführung bringt.

3. In der europäischen Kunsttradition zeichnet sich Kunstwerke sehr oft durch Normabweichungen aus. D.h. man übernimmt nicht vorgegebene Regeln (in der Musik, in der Literatur, in der Game-Mechanik) und kopiert mehr oder weniger stupide syntaktische oder semantische Strukturen, sondern entwickelt sie innovativ weiter. Deshalb ist Genre-Massenware in der Regel keine Kunst, weil hier Fließband-Strukturen reproduziert werden.

4. Die Normabweichungen beziehen sich nicht nur auf das Kunstwerk an sich, sondern auch auf gesellschaftliche Normen. Sehr viele Kunstwerke provozieren durch Abweichungen auf allen möglichen gesellschaftlichen Ebenen.

5. Gibt es einen soziologischen Rahmen, wie eine Kultur mit Kunstwerken umgeht. Steckt sie etwa ins Museum etc.

Nun kann man 1. bis 5. unterschiedlich gewichten etc. und lange diskutieren, wie der genaue Kriterienkatalog aussieht. Trotzdem sind diese Kriterien gut genug, um die Subjektivisten zu widerlegen.

Das war jetzt natürlich alles sehr verkürzt.

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philoponus
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Re: Videospiele sind Kunst... Alle?

Beitrag von philoponus » 31. Jan 2018, 15:10

Freut mich, dass ich diese Frage jetzt abschließend klären konnte 8-)

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