Runde #074: Die besten Spiele aller Zeiten III: Es wird kontrovers

Alles, was nicht in ein anderes Forum gehört: Hier rein
Forumsregeln
Datenschutzerklärung: https://www.gamespodcast.de/datenschutzerklaerung/
Impressum: https://www.gamespodcast.de/impressum/

Forenregeln und zukünftige Weltverfassung
ART 1: Behandle andere Nutzer mit Respekt.
ART 2: Do NOT piss off the Podcasters

Lies bitte weitere Hinweise hier: viewtopic.php?f=4&t=2789
Benutzeravatar
Dostoyesque
The Half-Banned
Beiträge: 1154
Registriert: 26. Nov 2015, 13:09
Wohnort: Franklin Terrace, West Baltimore

Runde #074: Die besten Spiele aller Zeiten III: Es wird kontrovers

Beitrag von Dostoyesque »

Kann deinen Post so gar nicht nachvollziehen. Weiß nicht, was Silent Hill 2 mit jump scares zu tun haben soll (wobei ich mir nicht sicher bin, ob du das wirklich behauptest). Silent Hill 2 und Dead Space in einen Topf werfen ist so ungefähr auf jedem erdenklichen Level unsinnig, die Spiele könnten nicht unterschiedlicher sein. Ok, sind beide survival Horror (wobei Dead Space erst auf hohen Schwierigkeitsgraden in die survival Richtung geht, davor ist es straight up Resident Evil 4 in Space), aber das wars dann auch. Ist ungefähr so, als ob man Rosemary's Baby und Evil Dead 2 in dieselbe Schublade steckt und dann auch noch von jump scares in Rosemary's Baby spricht.


Zu Project Zero/Fatal Frame: Ist mMn kaum mehr als eine frühe PS2 Techdemo/mäßiger Resident Evil 1-3 Klon. Der zweite Teil geht dann ganz klar in Richtung Silent Hill 2 mit der nebligen Stadt und mehreren Gebäuden. Das einzig Originelle an dem Spiel ist die Kamera die im Endeffekt als Schusswaffe fungiert, d.h. du spielst einen massiv abgespeckten RE/SH2 Klon (je nachdem, welchen Teil man spielt), der nur eine Waffe hat. Spielmechanisch ist das Ding relativ miserabel. Desweiteren irgendwie etwas ulkig mit dem eigenartigen Combosystem und special moves. Es hat durchaus eine recht gruslige Atmosphäre (kleine japanische Mädchen, dunkles, japanisches Haus, Geister von allen Seiten), aber man gewöhnt sich rehct schnell daran. Project Zero ist was Horror angeht ein one trick pony. Es macht eine Sache gut und die wird irgendwann alt. Hab keins der Spiele durchgespielt, hab da lieber Resident Evil 1-3 wieder gespielt. Wie man das Spiel auch nur irgendwie Silent Hil 2 vorziehen kann ist für mich hinten und vorne nicht nachvollziehbar. Vor allem in Sachen Konzept, survival Mechaniken, subtilem Horror, sound und art design, Symbolismus, Storytelling und character writing wischt SH2 mit Fatal Frame mMn den Boden auf, aber gut, die Geschmäcker sind verschieden. SH2 ist bei weitem nicht perfekt (vor allem die einzelnen Versatzstücke des Spiels, wie z.B. das gunplay oder Rätseldesign sind teilweise sehr mittelmäßig), aber möglciherweise das beste Spiel auf der PS2. Konzeptionell ein echtes Meisterwerk.

Was Dead Space angeht: Ist wie gesagt im wesentlichen Resident Evil 4, nur noch besser. Definitiv verdient auf der Liste. Hab die Folge übrigens noch nicht gehört.
Zuletzt geändert von Dostoyesque am 4. Sep 2016, 16:07, insgesamt 2-mal geändert.
Lo-lo-look at you, poster-r: a pa-pa-pathetic creature of meat and bone, panting and sweating as you r-read through my post. H-how can you challenge a perfect, fat machine? - asfm
Good night, sweet prince, And flights of angels sing thee to thy rest!
Benutzeravatar
Dee'N'bee
Beiträge: 965
Registriert: 3. Sep 2016, 21:03

Re: Die besten Spiele aller Zeiten Vol. 3

Beitrag von Dee'N'bee »

Hallo erstmal liebe Community,

ich klinke mich mal hier mit meinem ersten Post überhaupt zum Thema Dead Space ein. Ich kann mich dem Herrn Peschke nur anschließen. Für mich zählt Dead Space ebenfalls zu einem der besten Spiele aller Zeiten und ja es ist in meinen Augen, in seinem Genre mit das beste was es zu haben gibt. Es gab ja auch seit dem ersten Teil nichts vergleichbares mehr, das einzige Spiel das mir ein ähnliches Gefühl der ständigen Panik und Angst verschafft hat war Alien Isolation.
Auch finde ich das Dead Space eher weniger auf Jumpscares setzt wie es hier des öfteren erwähnt wird. Es gibt ein paar davon ja, aber das vorherrschende Stilmittel ist ist ein ganz anderes. Bei Dead Space wird die Spannung größtenteils über Lichtstimmung, kruden Umgebungen und Soundkulisse erzielt, die dann auch mal in einen Jumpscare mündet, aber nicht all zu oft.

Wenn ein Spiel in seinem Genre mit zu besten gehört, kann es dann nicht auch eines der besten Spiele aller Zeiten sein? Für mich ein glasklares "ja"

Is ja bei den Laureus World Sports Awards nicht anders, da werden Sportler aus allen Sportarten geehrt
Benutzeravatar
Max
Beiträge: 140
Registriert: 16. Okt 2015, 09:22

Re: Die besten Spiele aller Zeiten Vol. 3

Beitrag von Max »

Axel hat geschrieben:Ich persönlich empfinde Jump Scares eher langweilig
Sehe ich ähnlich. Für mich persönlich sind Jumpscares "billiger" Horror. Für einen kurzen Moment erschreckend, aber irgendwann sehr vorhersehbar und unbefriedigend. Da habe ich lieber Horrorfilme/-bücher/-spiele, die mich in ein permanentes Gefühl von Spannung und Misstrauen versetzen, wie zum Beispiel Shining oder im Spielebereich Alien Isolation. Letzteres kommt zwar auch nicht komplett ohne Jumpscares aus und nimmt in seiner Spannungsfähigkeit zum Ende auch massiv ab, aber die ersten Stunden von Alien Isolation rufen bei mir genau das hervor, was ich mir von einem Horrorspiel wünsche.
Das erste Dead Space gab es vor einigen Monaten bei Games With Gold und ich habe vor zwei Wochen mal zwei Stunden reingespielt und dann aber wieder aufgehört, weil ich schnell festgestellt habe, dass es genau in diese "In Your Face"-Richtung geht, die ich nicht mag. Vielleicht tue ich dem Spiel aber auch Unrecht und müsste einfach nur noch weiter rein spielen. Auch das Genre von Dead Space als Third-Person-Shooter sagt mir weniger zu als Alien Isolation, welches ja eher ein Stealth-Adventure ist.
________________

Edit: Jetzt höre ich gerade, dass Jochen mehr oder weniger dieselbe Argumentationskette (sogar mit demselben Vokabular) schon im Podcast dargelegt hat. Manchmal sollte man sich eben am Riemen reißen und abwarten, bis der Podcast fertig gehört wurde, bevor man hier was schreibt. :mrgreen:
Benutzeravatar
Heretic
Beiträge: 4950
Registriert: 20. Mai 2016, 13:30

Re: Die besten Spiele aller Zeiten Vol. 3

Beitrag von Heretic »

Richtig gruselig finde ich an Dead Space eigentlich nur die Steuerung. :mrgreen:

Das Spiel hat zwar ein paar nette Momente, aber die Monsterschnetzeleien wurden mir relativ schnell langweilig. Auch das Design der Viecher hat mir keine schlaflosen Nächte bereitet. Als ich dann an einer Stelle aufgrund der trägen PC-Steuerung nicht weiterkam, habe ich das Spiel zu den Akten gelegt.

So, dann erstmal den Podcast hören. Mal sehen, was noch so genannt wird.
Benutzeravatar
Enlagom
Beiträge: 165
Registriert: 18. Dez 2015, 10:22

Re: Die besten Spiele aller Zeiten Vol. 3

Beitrag von Enlagom »

Max hat geschrieben:Da habe ich lieber Horrorfilme/-bücher/-spiele, die mich in ein permanentes Gefühl von Spannung und Misstrauen versetzen, wie zum Beispiel Shining oder im Spielebereich Alien Isolation.
Disclaimer vorab: Ich konsumier sehr selten Horror. Alien Isolation habe ich zum Beispiel nie weit gespielt, auch wenn ich, jedes Mal wenn ich es starte, mich über den Anfang freue! (so schön nostalgisch ;)

Dead Space dagegen habe ich vor Jahren durchgespielt, eben weil es als Horror für mich funktioniert hat wie keine anderes Spiel. Es hat bei mir das
Gefühl der permanenten Anspannung erzeugt, vor allem durch das Setting (allein im Weltall funktioniert für mich einfach sehr gut) und durch die
Soundkulisse. Bei Dead Space hört man ständig Geräusche, teilweise nicht genau zuordenbar, immer aber erschreckend.
Es hat natürlich auch Jump Scares, aber soweit ich das in Erinnerung habe, setzt es die nicht inflationär ein.
Santiago Garcia
Master of Fantasy
Beiträge: 832
Registriert: 13. Feb 2016, 15:56

Re: Die besten Spiele aller Zeiten Vol. 3

Beitrag von Santiago Garcia »

Ich musste während André's Ausführungen auch dauernd an Alien:Isolation denken. Ich mochte das erste Dead Space auch sehr, aber es hat mich lange nicht so sehr unter Stress gesetzt wie Alien:Isolation. Die Dead Space Monster sind zwar ausnehmend widerlich, aber am Ende des Tages bring ich sie hundertfach um die Ecke. Alien:Isolation war dagegen wie die Szenen aus Dead Space mit dem Regenerator, aber über ein gesamtes Spiel hinweg.
Benutzeravatar
christianneffe
Beiträge: 82
Registriert: 18. Mär 2016, 16:05

Re: Die besten Spiele aller Zeiten Vol. 3

Beitrag von christianneffe »

So, dann melde ich mich mal nach längerer Abwesenheit wieder zurück ^^
Der Schock/Horroreffekt hat sich bei Dead Space für mich tatsächlich auch sehr schnell abgenutzt. In den ersten beiden Kapiteln wurde das noch sehr gut genutzt, später dann war es hauptsächlich die seit Resi 4 übliche Panik/Terrorstimmung, die durch einige dickere Gegner erzeugt wurde. Die Atmosphäre war immer noch unheimlich und ich habe mich auf diesem Schiff alles andere als wohl gefühlt, aber wirklichen Horror habe ich in den späteren Kapiteln nicht mehr verspürt.

[quote="Max“]Für mich persönlich sind Jumpscares "billiger" Horror. Für einen kurzen Moment erschreckend, aber irgendwann sehr vorhersehbar und unbefriedigend. [/quote]

Ich will dir nicht direkt widersprechen, aber anmerken, dass ich Jumpscares durchaus vertretbar finde, wenn sie mit Bedacht eingesetzt werden. Das Problem ist, dass viele Horror-Filme und –Spiele komplett auf dieses Mittel setzen und es damit entwerten. Bei den typischen Retorten-Horrorfilmen (mit Jumpscares im Minutentakt) kann das einfach nicht wirken. Dann gibt es aber auch mal wieder Horrorfilme, in denen es nur einen einzigen Jumpscare gibt und der dann auch sitzt.
Benutzeravatar
Max
Beiträge: 140
Registriert: 16. Okt 2015, 09:22

Re: Die besten Spiele aller Zeiten Vol. 3

Beitrag von Max »

Enlagom hat geschrieben:Disclaimer vorab: Ich konsumier sehr selten Horror. Alien Isolation habe ich zum Beispiel nie weit gespielt, auch wenn ich, jedes Mal wenn ich es starte, mich über den Anfang freue! (so schön nostalgisch ;)

Dead Space dagegen habe ich vor Jahren durchgespielt, eben weil es als Horror für mich funktioniert hat wie keine anderes Spiel. Es hat bei mir das
Gefühl der permanenten Anspannung erzeugt, vor allem durch das Setting (allein im Weltall funktioniert für mich einfach sehr gut) und durch die
Soundkulisse. Bei Dead Space hört man ständig Geräusche, teilweise nicht genau zuordenbar, immer aber erschreckend.
Es hat natürlich auch Jump Scares, aber soweit ich das in Erinnerung habe, setzt es die nicht inflationär ein.
Wahrscheinlich tue ich Dead Space auch in der Richtung ein wenig Unrecht, ich habe es - wie gesagt - nicht sonderlich weit gespielt. Was mir aber direkt aufgefallen ist, und was Andre ja auch im Podcast einräumt, ist, dass Dead Space dich ständig, extrem inflationär mit den Monstern konfrontiert und du musst sie dann abknallen. Es ist halt ein Shooter. Das meine ich mit "In Your Face" und Andre vermutlich mit "Terror". Wahrscheinlich Geschmackssache, aber es ist eben genau die Art Horror, die ich nicht wirklich mag, die bei mir auch nicht gut funktioniert.

Bei Alien Isolation ist hingegen dann die Angst bei mir am größten, wenn das Alien nicht da ist. Daher schrieb ich auch, dass das Spiel in seiner Anspannung später stark abnimmt, weil man sich dann einfach sehr an die Anwesenheit des Aliens gewöhnt. Aber gerade in den ersten paar Spielstunden setzt Alien Isolation sein Monster so subtil, zurückhaltend und geschickt ein. Genau da trifft es meinen Geschmack und genau in diesen Momenten ist mein Controller ekelig verschwitzt.
christianneffe hat geschrieben:Ich will dir nicht direkt widersprechen, aber anmerken, dass ich Jumpscares durchaus vertretbar finde, wenn sie mit Bedacht eingesetzt werden. Das Problem ist, dass viele Horror-Filme und –Spiele komplett auf dieses Mittel setzen und es damit entwerten. Bei den typischen Retorten-Horrorfilmen (mit Jumpscares im Minutentakt) kann das einfach nicht wirken. Dann gibt es aber auch mal wieder Horrorfilme, in denen es nur einen einzigen Jumpscare gibt und der dann auch sitzt.
Dem würde ich zustimmen. Spärlich eingesetzt habe ich auch nichts gegen Jumpscares.
Benutzeravatar
W8JcyyU
Beiträge: 552
Registriert: 4. Sep 2016, 10:47

Re: Die besten Spiele aller Zeiten Vol. 3

Beitrag von W8JcyyU »

Dead Space, ein Horror-Spiel - unmittelbar nach dem Durchspielen von Alien Isolation bin ich zu Dead Space gekommen. Und was für eine Enttäuschung das war.

An AI lässt sich, meiner Meinung, klar erkennen, wann Horror gut umgesetzt ist: Wenn ich mich vorübergehend in einer sicheren und ruhigen Umgebung befinde und trotzdem vor dem inneren Auge die nächste Begegnung mit diesem Alien-Viech ausmale. Wenn es überhaupt keinen Anlass gibt sich Sorgen zu machen und trotzdem vergesse ich nicht wie knapp ich dem Vieh das letzte Mal entkommen bin.

Alien Isolation ist also insbesondere dann stark, wenn die Erzählung und Action einen Schritt zurücktritt und der Entwickler mich bewusst mit meinem eigenen Kopfkino quält. Dann hat der Entwickler gewonnen. Dann male ich mir all die schrecklichen Szenarien aus mit denen ich unweigerlich konfrontiert werden werde. Dann suche ich panisch mit dem Fadenkreuz den Korridor nach Hinweisen auf das Alien ab.

Dann fühle ich mich tatsächlich wie Ripley im Kinofilm.

Dead Space ist dagegen ein schrecklich eindimensionaler Action-Schooter. Von Sekunde eins an hält man die linke Maustaste gedrückt und hält diese bis Ende des Abspanns auch voll durchgedrückt. Vorsorglich ballert man auf alle organischen Überbleibsel in den Gängen und warum sollte die 12939. Konfrontation mit einem Alien Mob anders ausgehen als die 12938 Begegnungen davor. Im Zweifel behält der vollkommen übermächtige Laser-Cutter das letzte Wort. Daher verstehen Spiele wie eben AI, oder auch die Stalker Serie (in ihren besten Momenten) mich besser zu schocken.
Benutzeravatar
Dr. Zoidberg [np]
Cronjob of Justice
Beiträge: 3888
Registriert: 7. Jul 2016, 23:28
Kontaktdaten:

Re: Die besten Spiele aller Zeiten Vol. 3

Beitrag von Dr. Zoidberg [np] »

Ich fand den Vergleich mit Herr der Ringe bei den Oscars ja etwas unglücklich:
The Lord of the Rings: The Fellowship of the Rings - 4 Oscars
The Lord of the Rings: The Two Towers - 2 Oscars
The Lord of the Rings: The Return of the King - 11 Oscars (darunter Best Picture)

Insgesamt fand ich die Folge diesmal interessanterweise eher etwas mühselig. Gerade bei Dead Space habt ihr noch 10 Minuten weiterdiskutiert (und eigentlich nur bereits gesagtes nochmal wiederholt), als schon längst alles doppelt gesagt wurde :D

Zu Mario: Was mich bei neueren Marios total stört, ist dass die von der Soundkulisse (allen voran die Sprachausgabe) total auf albern getrimmt sind ("Let'se go!", "oh ho ho!" usw.). Das finde ich wahnsinnig anstrengend.

Zu Diablo (auch wenn es nur angeteasert wurde): Volle Zustimmung! Ich hab den Hype um Diablo 2 nie verstanden und fand den ersten Teil immer deutlich besser. Diablo 2 war mir viel zu überladen und groß. Zudem habe ich es vom Art Design nie gemocht, da fand ich Diablo 1 deutlich besser. Legendär war aber natürlich beim 2. Teil der Zufallsnamengenerator :lol:
"I'm still tired from all the crossfit this morning" - "It's pronounced croissant and you ate 4 of them"
Benutzeravatar
Faselwesen
Beiträge: 106
Registriert: 2. Aug 2016, 20:45

Re: Die besten Spiele aller Zeiten Vol. 3

Beitrag von Faselwesen »

Dr. Zoidberg [np] hat geschrieben:Ich fand den Vergleich mit Herr der Ringe bei den Oscars ja etwas unglücklich:
The Lord of the Rings: The Fellowship of the Rings - 4 Oscars
The Lord of the Rings: The Two Towers - 2 Oscars
The Lord of the Rings: The Return of the King - 11 Oscars (darunter Best Picture)
Just das war auch mein erster Gedanke. Vielleicht meinte Jochen aber, dass es diese Filme heute schwer hätten? Ist ja auch schon wieder ein paar Jährchen her, das Ganze; und obwohl ich persönlich die Hobbit-Filme für ungleich schlechter (sowohl in Erzählung als auch Umsetzung) befinde, gab und gibt es doch genügend Leute, die sie mit den Herr-der-Ringe-Filme auf eine Stufe stellen und ähnlich Großartiges erwartet haben. Dass der Hobbit nicht beißen konnte, was Preise angeht, ist erwiesen; womöglich führte das zum Vergleich. Womöglich hatte es damit aber auch rein gar nichts zu tun und bezog sich wirklich nur auf den Verdacht, dass auch der Herr der Ringe heute dank seiner "wenig problembehafteten" Fantasy-Thematik kaum mehr Chancen hätte.

:!: Was die Folge allgemein angeht, hier nur ein einziger Kritikpunkt (an anderer Stelle auch schon mal von irgendwem hier im Forum angesprochen, diesmal aber auch für mich persönlich übermäßig auffällig): "'nen". Anstelle von "ein". Bitte, bitte, bitte - gewöhnt euch das wieder ab! :( Es schmerzt mich fürchterlich, das zu hören, zumal ihr sonst ausgesprochen eloquent unterwegs seid und das auch niemals anstelle von "ein" schreiben würdet, sondern nur - ganz korrekt - statt "einen". Erbsenzählerei? Möglich. Aber mir tut es wirklich weh. :shock:
Vernetzt: Twitter / Steam
Benutzeravatar
Darkcloud
Beiträge: 1025
Registriert: 5. Aug 2016, 13:42

Re: Die besten Spiele aller Zeiten Vol. 3

Beitrag von Darkcloud »

Ich muss sagen, dass ich Knights of the old Republic eher langweilig fand. Es war mir damals viel zu simpel, ich mag Star Wars nicht wirklich und es hatte einfach zu viel Schwarz-Weiß gut und böse. Halt eben Star Wars. HK47 war lustig, aber sonst mochte ich nur Mission und den Wookie einigermaßen. Da fand ich, KotOR2 hat da eigentlich fast alles besser gemacht, obwohl es echt unfertig war.
Benutzeravatar
Dostoyesque
The Half-Banned
Beiträge: 1154
Registriert: 26. Nov 2015, 13:09
Wohnort: Franklin Terrace, West Baltimore

Re: Die besten Spiele aller Zeiten Vol. 3

Beitrag von Dostoyesque »

Versteh ehrlich gesagt nicht, warum Jochen in der Folge bei der Dead Space Diskussion so auf Gesamtkontext gepocht hat bzw. hab nicht genau nachvollziehen können, was er denn vom Andre noch hören wollte. Andre hat zu dem Zeitpunkt levedesign, art design, minimal HUD, Spielkonzept und das allgemeine, glaubhafte Spielgefühl sehr detailliert beschrieben und Dead Space hier ein Alleinstellungsmerkmal attestiert. Reicht das nicht für eins der besten Spiele aller Zeiten?! Ist das nicht auch das, was Spiele wie Journey oder Shadow of the Colossus auszeichnet?! Letztlich hats ein wenig so gewirkt, als ob Jochen einfach nicht Andres Meinung ist (was auch vollkommen in Ordnung ist), aber die Schuld dafür in Andres Ausführungen gesucht hat. Insgesamt hat Andre mMn aber ein sehr solides Argument abgeliefert.

Desweiteren ist die Story (abseits des Plots) mMn stark unterschätzt, vor allem das storytelling. Dead Space hatte (im Gegensatz zu DS2 und DS3) tatsächlich einen fähigen SciFi Autor, der das Script geschrieben hat und die Welt mit lore ausgeschmückt hat. Das Spiel hat z.B. ein eigenes Alphabet versteckt innerhalb eines Levels, mit Hilfe dessen man schön langsam die zahlreichen Nachrichten der verstorbenen Schiffsbesatzung entziffern kann. Dead Space versteckt auf diese Art ganz tolle, kleine storytelling Momente. Vor allem im Vergleich zu Dead Space 2 (das mMn spielmechanisch sogar besser ist, weil es endgültig den Traum aufgibt, survival horror zu sein (hier hatte DS1 mMn eine kleine Identitätskrise) und viel ehrlicher das RE4-artige action horror Genre repräsentiert) fällt hier ein klarer Qualitätsabfall auf.

Der Horror besteht mMn auch aus viel mehr als nur jumpscares. Oft spielt Dead Space sogar mit dem Konzept, indem es perfekt auf einen jumpscare aufbaut und ihn dann aber absichtlich nicht abliefert. Insgesamt arbeitet Dead Space in Sachen Horror so, wie es seinerzeit System Shock 2 getan hat: Viele Gänge im 90° Winkel, womit man nie so recht weiß, was einen um die Ecke erwartet, fantastisches sounddesign, das einem manchmal absichtlich die Sinne nimmt (manchmal sind die Maschinenräume z.B. so laut, dass man auf einmal die Gegner nicht mehr hört, womit man sich viel hilfloser fühlt) und viel Spiel mit Lichtern und foreshadowing. Das Monster- und artdesign ist on top of that auch noch absolut fantastisch. Die minimal HUD (damals alles andere als Genrestandard) war auch eine fantastische Entscheidung, die zur Immersion beiträgt. Das einzige, was in Dead Space irgendwann etwas ulkig ist sind die vermeintlich toten Gegner, die auf einmal aufstehen. Den Trick benutzt Dead Space zu oft und wirkt irgendwann etwas billig. Ansonsten ist Dead Space mMn aber die Antithese zum billigen jump scare Horror, den Jochen im Podcast beschreibt.

Wer bei Dead Space nur von einem plumpen actionshooter redet hat mMn noch nie die Schwierigkeit hochgedreht und allein im Dunkeln bei Nacht gespielt. Auf den höchstem Schwierigkeitsgrad wird das Spiel sogar tatsächlich noch zum survival horror. Dead Space 2 hingegen ist ein meinetwegen plumper, aber dafür spielmechanisch überlegener Actionshooter, der niochmal deutlich stärker in Richtung RE4 geht. Weiß auch nicht, was daran schlimm sein soll, ein fantastisches, eindimensionales Actionspiel kann mMn definitiv ein Meisterwerk sein, genauso wie ein Die Hard im Film als Meisterwerk zählt. Was ist denn an Diablo so wahnsinning high-brow, dass man Diablo problemlos als Meisterwerk bezeichnen darf, aber ein RE4 oder Dead Space nicht?

Ich finds auch gewissermaßen unerhört ( :D ), dass Jochen "gerade dem Filmbereich" vorwirft, billig und effekthascherisch mit dem Genre umzugehen. :?: Vor allem der Jaws-trick mit "don't show the monster" wurde zum Abkotzen kopiert, und das sehr, sehr gut, allen voran z.B. in Alien, das sogar als "Jaws in space" gepitcht wurde. Slow paced Horror gabs zu Hauf, allen voran John Carpenter hat sich damit einen Namen gemacht. Halloween funktioniert in vielerlei Hinsicht wie Jaws. Klar - der Großteil im Genre ist dumm, aber das gilt für jedes einzelne Genre im Film, sogar für das high-brow Drama. Das Horrorgenre hat aber unzählige subtile Meisterwerke und erlebt gerade in den letzten 10-15 Jahren eine fantastische Phase. Eine kleine Liste der Meisterwerke des subtilen Horrors: The Shining, Rosemary's Baby, Don't look now, Antichrist, Let the right one in (v.a. das schwedische Original), The Host, Birds, Psycho, Eraserhead, The Virgin Spring, The Orphenage, Pan's Labyrinth, The Devil's backbone, Silence of the lambs, Misery, usw. usf.

@ Axel: Muss man Horror daran messen, wie gruslig er ist? Ist mMn kein guter Maßstab für viele Werke in dem Genre. Rosemary's Baby ist alles andere als ein klassischer Schocker, The Shining auch. Die Liste der nicht zwingend grusligen Horrofilmen, die trotzdem Meisterwerke sind ist lang. Evil Dead und Co. sind pure Unterhaltung. Hab erst letztens Evil Dead 2 mit der Freundin gesehen (die ihn zum ersten Mal gesehen hat) und wir haben durchgelacht. Ich würde behaupten, dass nur 1/3 der Horrorfilme/spiele/whatever wirklich schocken/gruseln wollen. Es gibt durchaus Horror, der einfach Spaß machen soll (The Evil Dead, They live, Dead Rising, Resident Evil 4), dann gibts moody Horror (Rosemary's Baby, The Shining, The Fog, Silent Hill 2) und dann eben die Schocker (viele Japanische Horrorfilme, Project Zero/Fatal Frame, [Rec], Halloween, The Conjuring, etc.) [edit: gibt natürlich im Film noch deutlich mehr subgenres in Sachen Horror, aber ich halts mal in Grenzen]. Silent Hill 2 seine Qualität abzusprechen weil es nicht "gruslig genug war" ist mMn unheimlich unfair.
Zuletzt geändert von Dostoyesque am 4. Sep 2016, 16:09, insgesamt 2-mal geändert.
Lo-lo-look at you, poster-r: a pa-pa-pathetic creature of meat and bone, panting and sweating as you r-read through my post. H-how can you challenge a perfect, fat machine? - asfm
Good night, sweet prince, And flights of angels sing thee to thy rest!
Benutzeravatar
Dostoyesque
The Half-Banned
Beiträge: 1154
Registriert: 26. Nov 2015, 13:09
Wohnort: Franklin Terrace, West Baltimore

Re: Die besten Spiele aller Zeiten Vol. 3

Beitrag von Dostoyesque »

Ach ja und for the record: Kotor 2 >>>>>>> Kotor ;) COME AT ME :twisted: :twisted:
Lo-lo-look at you, poster-r: a pa-pa-pathetic creature of meat and bone, panting and sweating as you r-read through my post. H-how can you challenge a perfect, fat machine? - asfm
Good night, sweet prince, And flights of angels sing thee to thy rest!
Mufasa
Beiträge: 29
Registriert: 23. Jun 2016, 19:10

Re: Die besten Spiele aller Zeiten Vol. 3

Beitrag von Mufasa »

Fand es auch sehr schade dass Alien Isolation nicht in der Diskussion um Dead Space besprochen wurde, in meinen Augen ist durch die Unvorhersehbarkeit des Aliens das beste Monster in der PC Spielegeschichte entwickelt worden. Die Tatsache, dass man das Alien nicht töten kann und es immer resistenter gegen den Flammenwerfer wird, aus Spielerverhalten lernt und nicht nur gut aussieht sondern auch gut klingt macht das Monster unfassbar effektiv. Ansonsten schöne Episode
Benutzeravatar
Dr. Zoidberg [np]
Cronjob of Justice
Beiträge: 3888
Registriert: 7. Jul 2016, 23:28
Kontaktdaten:

Re: Die besten Spiele aller Zeiten Vol. 3

Beitrag von Dr. Zoidberg [np] »

Faselwesen hat geschrieben:
Dr. Zoidberg [np] hat geschrieben:Ich fand den Vergleich mit Herr der Ringe bei den Oscars ja etwas unglücklich:
The Lord of the Rings: The Fellowship of the Rings - 4 Oscars
The Lord of the Rings: The Two Towers - 2 Oscars
The Lord of the Rings: The Return of the King - 11 Oscars (darunter Best Picture)
Just das war auch mein erster Gedanke. Vielleicht meinte Jochen aber, dass es diese Filme heute schwer hätten? Ist ja auch schon wieder ein paar Jährchen her, das Ganze; und obwohl ich persönlich die Hobbit-Filme für ungleich schlechter (sowohl in Erzählung als auch Umsetzung) befinde, gab und gibt es doch genügend Leute, die sie mit den Herr-der-Ringe-Filme auf eine Stufe stellen und ähnlich Großartiges erwartet haben. Dass der Hobbit nicht beißen konnte, was Preise angeht, ist erwiesen; womöglich führte das zum Vergleich. Womöglich hatte es damit aber auch rein gar nichts zu tun und bezog sich wirklich nur auf den Verdacht, dass auch der Herr der Ringe heute dank seiner "wenig problembehafteten" Fantasy-Thematik kaum mehr Chancen hätte.
Das Argument kam glaube ich von Andre, nicht von Jochen :mrgreen: Und ja: Die Hobbit-Filme waren Mist.
Ich glaube das ganze basiert eher auf einer fehlerhaften Wahrnehmung. Bis ich mal vor einem halben Jahr oder so nachgeschaut habe, war mir überhaupt nicht bewusst, dass der 3. Herr der Ringe 11 Oscars, und damit so viele wie Titanic, bekommen hat. Das ist völlig an mir vorbeigegangen. Ich vermute mal, dass es vielen so geht, und vielleicht kam daher der Vergleich.
Dostoyesque hat geschrieben:Let the right one in (v.a. das schwedische Original)
Ist jetzt schon eine Weile her, dass ich den Film gesehen habe (habe auch nur die das Original gesehen), aber ich hatte den Film eher als Drama abgespeichert. Hab ich da irgendwas wieder vergessen? :mrgreen:
Dostoyesque hat geschrieben:Pan's Labyrinth
Auch den würde ich interessanterweise nicht unter Horror einordnen. Für mich war das eher so eine klassische Fantasy-Eskapismus-Story, in dem Fall eingebettet in den Kontext des 2. Weltkrieges. Das was es gemacht hat, war hervorragend, aber die paar Schocker (wie die Messer-Mund-Szene) reichen für mich jetzt aber irgendwie nicht aus, um es unter der Kategorie Horror einzuordnen^^
"I'm still tired from all the crossfit this morning" - "It's pronounced croissant and you ate 4 of them"
Benutzeravatar
Dostoyesque
The Half-Banned
Beiträge: 1154
Registriert: 26. Nov 2015, 13:09
Wohnort: Franklin Terrace, West Baltimore

Re: Die besten Spiele aller Zeiten Vol. 3

Beitrag von Dostoyesque »

Die einfache Antwort darauf ist imo, dass das Horrorgenre eben deutlich breiter gefächert ist, als man es so allgemein behaupten würde. Let the right one in ist defintiv ein Horrorfilm, der auch die entsprechende Zielgruppe mit Poster und Trailer versucht hat, anzusprechen. Dass hinter dem Film viel mehr steckt zeigt eben, wie variabel mit dem Genre umgegangen wird. Es ist nämlich in der Tat auch sehr dramatisch und sogar romantisch, im Kern wahrscheinlich ein romantischer Horrorfilm, genauso wie Dance of the Vampires von Polanski eben eine Horrorkomödie ist. Horror funktioniert eben mit allen anderen Elementen des Kinos sehr schön, weswegen es eben auch eine dermaßen leidenschaftliche Fanbase gibt. Es ist auch (imo) das Genre mit den besten B-Movies, weil es so viel verrückt Kreatives erlaubt.

Pans Labyrinth wurde von Guillermo del Toro (der zum Großteil eben Horrorfilme gemacht hat in seinem Leben imho iirc) als Schwester von The Devil's Blackbone bezeichnet. Klar steckt auch in diesem Film viel, viel mehr drin, aber auch hier ist der (vor allem ästhetische) Kern der Horrorfilm.

Und sogar wenn man jetzt die beiden Filme nicht zum Horrorgenre dazuzählen will ist trotzdem klar ersichtlich, dass sich ein erklecklicher Teil der größten Filmemacher aller Zeiten mit dem Genre beschäftigt haben (Lynch, Bergman, Hitchcock, Polanski, Coppola, Spielberg, etc.pp.). Das Horrorgenre ist alles andere als billig und effekthascherisch, es ist momentan fast das einzig kreative Genre, das in Hollywood übrig geblieben ist. Klar gibts billige found footage Filme und cashgrabs aus Hollywood (gibts aber wie gesagt in jedem Genre, s. Adam Sandler Komödien, die mittlerweile nur noch Taco Bell und Sony Werbungen sind), aber tatsächlich ist das wirklich noch *das* Genre, in dem Hollywood regelmäßig glänzt, von daher versteh ich seine konkreten Aussagen in Bezug auf Hollywoodproduktionen nicht. Möcht dem Jochen seine Aussage nicht zu stark anbinden, manches sagt man halt so dahin, aber die Aussage könnt eben imo falscher nicht sein. Wir leben jetzt im Moment tatsächlich in einer golden Ära des Horrorfilms, es gibt jedes Jahr zwischen 5-10 fantastische Filme, die von großen Studios produziert werden. Und dann kommen noch die kleinen Filme wie "Ich seh ich seh" und Konsorten noch dazu! Das timing hätt nicht schlechter sein können für eine Aussage dieser Art. ;) Aber mein Gott, passiert.
Zuletzt geändert von Dostoyesque am 4. Sep 2016, 18:01, insgesamt 1-mal geändert.
Lo-lo-look at you, poster-r: a pa-pa-pathetic creature of meat and bone, panting and sweating as you r-read through my post. H-how can you challenge a perfect, fat machine? - asfm
Good night, sweet prince, And flights of angels sing thee to thy rest!
Benutzeravatar
W8JcyyU
Beiträge: 552
Registriert: 4. Sep 2016, 10:47

Re: Die besten Spiele aller Zeiten Vol. 3

Beitrag von W8JcyyU »

Dostoyesque hat geschrieben:[...] Das Monster- und artdesign ist on top of that auch noch absolut fantastisch. Die minimal HUD (damals alles andere als Genrestandard) war auch eine fantastische Entscheidung, die zur Immersion beiträgt. [...]

Wer bei Dead Space nur von einem plumpen actionshooter redet hat mMn noch nie die Schwierigkeit hochgedreht und allein im Dunkeln bei Nacht gespielt. Auf den höchstem Schwierigkeitsgrad wird das Spiel sogar tatsächlich noch zum survival horror. Dead Space 2 hingegen ist ein meinetwegen plumper, aber dafür spielmechanisch überlegener Actionshooter, der niochmal deutlich stärker in Richtung RE4 geht. Weiß auch nicht, was daran schlimm sein soll, ein fantastisches, eindimensionales Actionspiel kann mMn definitiv ein Meisterwerk sein, genauso wie ein [...]
Mir geht es gar nicht darum Dead Space die Berechtigung als "bestes Spiel aller Zeiten" abzusprechen. Es ist nur vollkommen ungerechtfertigt Dead Space als Horror-Spiel zu bezeichnen.

Zum höchsten Schwierigkeitsgrad kann ich nichts sagen, hab' es auf "hard" gespielt. Das Argument, man solle Spiel x bei Nacht spielen wird oft im Horrorbereich angeführt, wird dabei aber kaum hinterfragt. Es ist in meinen Augen eine Auszeichnung für den Entwickler, wenn sein Spiel auch am Sonntagmorgen auf nüchternem Magen funktioniert. Mich übernächtigt vor den Bildschirm zu quälen ist da kein Zeichen von Qualtität - spätestens nach Mitternacht erschrecke ich mich ganz allein über mein Spiegelbild im Bildschirm - selbst bei Mario Kart. Macht das dann allerdings nicht zu einem gelungen Horrormeisterwerk.

Dead Space setzt leider alles auf einen Trick. Es gehört zu den Spielen, die eine mir unverständliche Faszination für Lüftungsschächte besitzt. Jeder Lüftungsschacht wird dann auch konsequent bis auf Anschlag mit Gegnern vollgestopft. Gefechte laufen immer nach Schema F ab. Betritt den Raum, oh nein die Türen gehen schon wieder zu - und sobald sich außer mir nichts mehr bewegt, geht es weiter. Getreu dem Motto "if it bleeds, we can kill it". Daher verstehe ich nicht, wie die selbe Mechanik über einen Zeitraum von 10 bis 15 Stunden spannend oder gar erschreckend wirken soll. Keine alternativen Vorgehensweisen, die Flucht ob der mutierten Übermacht ist zu keiner Zeit eine Option - und warum ausgerechnet Isaac als Ingenieur der Chefarschtreter vor dem Herrn wird erschließt sich mir auch nicht. Wahrscheinlich eine glückliche Wahl des Nebenfachs.
Zuletzt geändert von W8JcyyU am 4. Sep 2016, 19:11, insgesamt 1-mal geändert.
Benutzeravatar
Dostoyesque
The Half-Banned
Beiträge: 1154
Registriert: 26. Nov 2015, 13:09
Wohnort: Franklin Terrace, West Baltimore

Re: Die besten Spiele aller Zeiten Vol. 3

Beitrag von Dostoyesque »

Puh, ist wahrscheinlich sehr subjektiv, aber an mir funktioniert nicht mal der beste Horrorfilm bei Sonnenschein im Sommer. Ich wär auch nie in Stimmung dafür. Ergo spiel ich auch die Spiele nicht in diesem Ambiente, weils für mich keinen Sinn ergibt. Es ist aber mMn nun einmal so, dass ein Spiel, das mit Licht/Dunkel spielt in einem hellen Raum einfach keinen Sinn macht, allein schon deswegen, weil man vor lauter Reflektionen auf dem Monitor nichts sieht. Amnesia, das für mich wahrscheinlich bedrohlichste Spiel ever, funktioniert bei mir überhaupt nicht wenn draußen die Sonne scheint. Nach deiner Kategorisierung wär die Liste der Horrorspiele bei mir wahrscheinlich leer. Desweiteren muss Horror nicht gruslig sein. Es gibt auch Filme ausserhalb des Horrorfilms, die mit Angst spielen, genauso wie es Horrorfilme gibt, in denen gar keine Angst evoziert werden will, von daher ist das für mich kein "Muss" in der Kategorisierung von Horror. Ich hab mich bei The Evil Dead 2 kein einziges Mal gegruselt, trotzdem ist es ein Horrormeisterwerk.

On the long run (wenn mans mehrmals durchspielt) ist Dead Space für mich eins der besten Spiele aller Zeiten, weils spielerisch und konzeptionell so tight und konsequent designed ist. Es ist RE4 ohne den ganzen fluff, ohne HUD und mit Verbesserungen auf allen Seiten. Es ist genau das, was es sein will und darin eben verdammt, verdammt gut. DS2 ist wie gesagt spielmechanisch in Sachen gunplay sogar noch besser, aber konzeptionell leider deutlich weniger ambitioniert. Es ist ein schlechteres Gesamtwerk als DS1, obwohl es spielmechanisch in vielerlei Hinsicht besser ist. Deswegen ist DS1 mMn knapp besser als DS2 und absolut auf dem Spieleolymp anzusiedeln. Ich war selbst überrascht, wie stark der Horror/Terror-aspekt bei Andre eine Rolle gespielt hat, weil der bei mir an sich gar nicht mehr vorhanden ist, weil ich das Spiel mittlerweile in- und auswendig kenne, aber bei meinem ersten playthrough hab ich den Horror durchaus als gelungen empfunden. Wie gesagt - mMn sehr System Shock-ey. Und ja, nochmal: mMn steht und fällt ein Spiel/Film im Horrorgenre nicht zwingend damit, wie "gruslig" es ist, weil eben nachweislich viele Werke aus dem Genre darauf nicht mal unbedingt einen Fokus legen. Dead Space gibt ja einem die Möglichkeit, die Dinger zu töten. So gruslig kann ein Spiel ja auch nicht sein, wenn man mit einem riesigen Waffenarsenal auf die Dinger losgeht. Nichtsdestotrotz gehörts mMn zum Genre. Gibt immerhin auch Horrorfilme, bei denen es primär darum geht, Viecher aus dem Horrorgenre abzumetzeln und damit unterhalten wollen.

Ich würds demnach anders formulieren: Dead Space ist Horror, aber es ist (zumindest ausserhalb vom höchsten Schwierigkeitsgrad) im Actionhorror (Resident Evil 4) und viel weniger im survival Horror (Silent Hill 2) anzusiedeln.
Lo-lo-look at you, poster-r: a pa-pa-pathetic creature of meat and bone, panting and sweating as you r-read through my post. H-how can you challenge a perfect, fat machine? - asfm
Good night, sweet prince, And flights of angels sing thee to thy rest!
Benutzeravatar
Faselwesen
Beiträge: 106
Registriert: 2. Aug 2016, 20:45

Re: Die besten Spiele aller Zeiten Vol. 3

Beitrag von Faselwesen »

Dr. Zoidberg [np] hat geschrieben: Das Argument kam glaube ich von Andre, nicht von Jochen :mrgreen:
Ähm, ja, naja, möglich. Das muss das Boot abkönnen. Bei zwei gleichberechtigten Kapitänen. :D
Dr. Zoidberg [np] hat geschrieben:Ich glaube das ganze basiert eher auf einer fehlerhaften Wahrnehmung. Bis ich mal vor einem halben Jahr oder so nachgeschaut habe, war mir überhaupt nicht bewusst, dass der 3. Herr der Ringe 11 Oscars, und damit so viele wie Titanic, bekommen hat. Das ist völlig an mir vorbeigegangen. Ich vermute mal, dass es vielen so geht, und vielleicht kam daher der Vergleich.
Auch das ist natürlich möglich. Also wusste Jochen respektive Andre nix von dem Oscar-Regen. Sollte dem so sein, ist dieses Szenario wohl das wahrscheinlichste. Aber das macht die Filme als Vergleich erst recht ungeeignet.
Vernetzt: Twitter / Steam
Antworten