Konsolen haben uns die Shooter ruiniert

[Blaight]

Hallo Freunde,
ein Thema, das mit schon lange unter den Nägeln brennt, ist meine These, dass die Fokussierung der Spielehersteller auf die Konsolen uns die Shooter ruiniert haben. Dabei beziehe ich mich gar nicht auf die Grafik, wo man mit seine 2000 € Höllenmaschine immer mit den Zähnen knirscht, dass so viel mehr möglich sei. Nee das ist mir relativ egal.

Es geht um die Shooter-Mechanik.

Ich hab hier hin und wieder fallen lassen, dass ich relativ motiviert Counter-Strike spiele und das liegt meiner Ansicht nach daran, dass die allermeisten anderen Shooter in der Mechanik zu Gunsten der Konsolenfuzzis casualisiert worden ist.

Ich gebe ich als Beispiel Max Payne an.
Der erste Teil wurde zwar auch auf Xbox und PS2 veröffentlicht, doch ich wage mal die Behauptung, dass das Spiel damals dennoch hauptsächlich für PC Coregamer programmiert wurde.
Vielleicht könnt Ihr Euch an dieses Meisterwerk erinnern: Bullet-Time, einzeln berechnete und wirklich fliegende Kugeln, harte Gegner und Third-Person.

Ich denke, dass ich kein Einzelfall bin, wenn ich behaupte, dass man sehr viel mit F5/F9 gespielt hat und Gegner auf möglichst elegante Weise aus dem vor einem liegenden Raum entfernt hat. Und jede Waffe hatte tatsächlich eine schöne eigene Verwendung: Ingramms wenn mehrere Gegner nebeneinander stehen und man nah ran kommt, Deagle für Gegner am Ende des Flurs, richtig befriedigende Headshots verteilen, Shotgun zum Mounitionssparen, hinter der Türecke warten, anlocken und dann die Perspektive der 3. Person exploiten, um die anrauschen Gegner wegzusnacken. Tatsächlich, gab es auch ohne Bullet-Time eine spürbare Verzögerung zwischen Schuss und Eintreffen der Kugeln. Damit lässt sich wunderbar spielen.

Max Payne 3 hat mir immer noch richtig Spaß gemacht, auch wenn mir der Noir Style gefehlt hat. Doch: Checkpoint statt richtigem Quicksave und Waffen, die über jede Entfernung perfekt getroffen haben. Mit der Uzi durch das ganze Stadion Headshots verteilen ist irgendwie doof.

Das gleiche bei GTA V, wenn man nur n bisschen Aiming hat, dann geht man klick-klick-klick durch Gegnerhorden.

Battlefield 1942 hatte ein interessanteres Recoil-Pattern in den Waffen als BF4, alle Shooter sind in ihrer Grundmechanik für die Konsolen vereinfach worden. Es gibt ja mittlerweile sogar Shooter mit Quick-Time Events. Da muss Jochen doch mal mit der sprachlichen Dachlatte rügen.

Wisst Ihr was ich mein? Fällt Euch das auch auf?

Ich kann wirklich nur noch CS:GO spielen (Nein halt, die Wolfenstein Neuauflage hat für mich auch ganz okay funktioniert, das lag aber mehr am Movement), da alle anderen Shooter mich geradezu bestrafen, dass ich gut ziele und taktisch vorgehe. Das ganze Pacing ist darauf angelegt, dass man mit diesen grobmotorischen Gamepads durch Schlauchlevel maschiert und in Richtung der Gegner bratzt. Man so ein Mist ey.

Was meint Ihr?

[Sebastian Solidwork]

Halo. *schnüff* das erste Opfer mit dem alles anfing?!
Wie schön wäre es als Open-World gewesen.

[Blaight]

Das finde ich interessant. Das habe ich nie gespielt, vll wird das im Rahmen von VR eine Revival erleben.
Btw Maus vs Controller ist relativ deutlich: Selbst durschnittliche Maus/Tasta Spieler haben bei entsprechenden Studien mit Konsolen Profi-Spielern den Boden aufgewischt. Ich bin natürlich daran gewohnt sehr schnell mit Maus zu zielen und es fällt mir schwer vorzustellen, dass man da schneller sein kann. Außer eben mit einer Gedanken-Steuerung (Alpha/Beta Wellen Maus zum Schießen gab es ja schon)

[Sebastian Solidwork]

Axel, wie bewegt man sich da?
Dass das Zielen besser ist, kann ich mir vorstellen.

[Vinter]

Man spiele noch mal Quake 2 und erkenne die Wahrheit im Eröffnungspost. Das Spiel ist ein wahrhaftiger Klassiker, der heute noch genau so gut funktioniert wie 1997 - und das kann man wirklich nicht über jedes Spiel aus der Zeit sagen.

[christianneffe]

Ich bin einer von diesen Konsolenfuzzis, bin mit Shootern auf der Konsole aufgewachsen und kann deswegen nicht darüber klagen, Probleme mit der Steuerung zu haben. Nachdem ich mir jetzt mal nen ordentlichen Rechner zugelegt und die Battlefield Beta installiert habe, muss ich eher über die PC Steuerung klagen. An das Zielen werde ich mich vermutlich noch gewöhnen, mein Problem liegt vielmehr in der krampfhaften Bedienung der Tasten mit der linken Hand.

Max Payne 3 hat mir immer noch richtig Spaß gemacht, auch wenn mir der Noir Style gefehlt hat. Doch: Checkpoint statt richtigem Quicksave [...]

Für mich war dieses ständige Quicksave/-load-Ding ein unfassbar nerviger Gameplayaspekt von Max Payne. Da finde ich ein ordentliches Checkpoint-System doch wesentlich angenehmer - zumal ich bezweifle, dass das eine Eigenart ist, die wir ausschließlich den Konsolen verdanken.

[Blaight]

Ich bin einer von diesen Konsolenfuzzis, bin mit Shootern auf der Konsole aufgewachsen und kann deswegen nicht darüber klagen, Probleme mit der Steuerung zu haben. Nachdem ich mir jetzt mal nen ordentlichen Rechner zugelegt und die Battlefield Beta installiert habe, muss ich eher über die PC Steuerung klagen. An das Zielen werde ich mich vermutlich noch gewöhnen, mein Problem liegt vielmehr in der krampfhaften Bedienung der Tasten mit der linken Hand.

Max Payne 3 hat mir immer noch richtig Spaß gemacht, auch wenn mir der Noir Style gefehlt hat. Doch: Checkpoint statt richtigem Quicksave [...]

Für mich war dieses ständige Quicksave/-load-Ding ein unfassbar nerviger Gameplayaspekt von Max Payne. Da finde ich ein ordentliches Checkpoint-System doch wesentlich angenehmer - zumal ich bezweifle, dass das eine Eigenart ist, die wir ausschließlich den Konsolen verdanken.

Tatsächlich ist die Handhaltung der Tastatur richtig kacke, weswegen viele Spieler teils deutlich über 45° anwinkeln.

Ich bin ein riesiger Fan von Quicksave! Wer ist mit mir?

[Wudan]

@Blaigt: Quicksaven? Da kannste ja auch gleich cheaten und nen God-Mode aktivieren. Wo bleibt da denn die Herausforderung?
Was aber nicht heißt, dass Checkpoints besser sind. Im Gegenteil. Am besten ist, man fängt wieder von vorn an, wenn man gestorben ist. Nur dann hat das Scheitern nämlich einen Wert.

Ganz von vorne? Ja klar, weil ich auch grad z.B. bei CoD alle Missionen nochmal spiele wenn ich in der 5. mal sterbe. Oder bei Fallout schnell nochmal 50 Stunden erneut spiele wenns mich erwischt Das ist doch Humbug. Wenn es so wäre hätte ich noch kein einziges Spiel in meinem Leben bis zum Ende gespielt. Quicksave ist das Beste, meinetwegen auch Checkpoints wenn sie gut gesetzt sind. Permadeath macht mMn nur bei ganz bestimmten Spielen Sinn, Survivalspiele z.B. oder wie bei DayZ wo das Spielprinzip ja irgendwie genau darauf aufbaut.

[DerBlaueElephant]

Ich habe es immer so empfunden das die Integration von Ironsights, Halo hin, Halo her, eine Konzession an die Konsolenspieler waren; damit man auf den Konsolen bequem zwischen schnellem Bewegen in der Umsicht und langsamen beim zielen wechseln kann. Außerdem lässt sich die Zielhilfe so besser einbauen, da sich diese beim wechseln in die Ironsights einschaltet. Am PC scheint mir diese Mechanik irgendwie überflüssig zu sein.
Allerdings würde ich nicht so weit gehen und behaupten, dass die Konsolen das Genre an sich versaut hätten. Das gehört dann wohl mehr so zum nostalgischen " Als der PC noch die dominante Plattform war, war alles besser" geblubber.

[Blaight]

Das gehört dann wohl mehr so zum nostalgischen " Als der PC noch die dominante Plattform war, war alles besser" geblubber.

Nö. Ich bin davon überzeugt, dass Shootermechanik die letzten Jahre schlechter geworden ist, um Konsolenspieler an der Stange zu halten. Ich bin keiner dieser affigen PC-Masterrace Trottel.

[Sebastian Solidwork]

Ich bin ein riesiger Fan von Quicksave! Wer ist mit mir?

Ich. Da werden Erinnerungen an Half-Life wach

[JayTheKay]

@Blaigt: Quicksaven? Da kannste ja auch gleich cheaten und nen God-Mode aktivieren. Wo bleibt da denn die Herausforderung?
Was aber nicht heißt, dass Checkpoints besser sind. Im Gegenteil. Am besten ist, man fängt wieder von vorn an, wenn man gestorben ist. Nur dann hat das Scheitern nämlich einen Wert.

Ich hoffe mal, dass das ironisch gemeint ist.

Zum Thema: Ja, mich nervt die ganze konsolenoptimierung auch, allerdings stören mich die ganzen Konsolen-User-Interfaces sehr viel mehr (siehe Skyrim). Als PC Spieler sind eigentlich alle Konsolen-Anpassungen mit Nachteilen verbunden

Frei nach dem Leben des Brian: Was haben die Konsolen je für uns getan?

[Robert]

Was spricht denn eigentlich gegen Checkpoints UND Quicksaves ? Nichts.

Und ich finde schon, dass es einen Unterschied macht, ob ich zum Beispiel forderne Schusswechsel habe, wo ich auf meine eigene Bewegung/Moves/Stellungsspiel und das der Gegner achten muss, die mich flankieren wollen. Zudem Kugeln und Granaten ausweichen und die Gegner möglichst schnell und treffsicher ausschalten. Welche Skills setze ich wann ein, welche Waffe etc. pp.
Wenn ich so einen Kampf schaffe, gibt mir das doch ein gutes Gefühl. Zumal es dir den Eindruck vermittelt, dass du besser geworden bist, zumindest in diesem Spiel. Gerade dann, wenn du zuerst ein paar Mal gescheitert bist, ist der Payoff doch größer.
Deshalb wäre ein Checkpoint/Quicksave direkt vor dem Kampf wichtig, um nicht unnötige Downtimes zu haben.
Damit ein Shooter aber seine Käufer nicht abschreckt, gab seit Jahr und Tag unterschiedliche Schwierigkeitsgrade. Nur wissen wir alle, dass es dann eher darum geht, wie groß die Healthbars sind, die aufeinander treffen und es gibt dann keine Steigerung in der KI.

Heutzutage findet man anspruchsvolle Kämpfe nur im Multiplayer. Egal ob Battlefield oder CS Go. Wobei ich selber kein Multiplayer mehr spiele, deshalb habe ich zu diesen Titeln keine Meinung.

Ich für meinen Teil habe seit einer Weile einen zusätzlichen, ich nenn das mal Modus, mit dem ich Ego- und Third-Person Shooter spiele. Also zuerst einmal ganz normal, im mittleren Schwierigkeitsgrad oder so, je nachdem. Und danach, gehts in den höchsten und dann wird, im Singleplayer wohlgemerkt, Cheat Engine angemacht.
Und warum ? Wegen dem Speedhack. Nämlich was zum Beispiel bei Max Payne eine begrenzte Ressource ist, die Bullet Time, habe ich dank CE so oft und so lange ich will. Man stellt zum Beispiel auf einer Taste 30% Gamespeed ein und auf einer anderen wieder die 100%. Zeitlupenkills haben einfach einen Sexiness Faktor, dem ich nicht widerstehen kann Und dank CE ist dies in jedem Spiel möglich.

[DerBlaueElephant]

Das gehört dann wohl mehr so zum nostalgischen " Als der PC noch die dominante Plattform war, war alles besser" geblubber.

Nö. Ich bin davon überzeugt, dass Shootermechanik die letzten Jahre schlechter geworden ist, um Konsolenspieler an der Stange zu halten. Ich bin keiner dieser affigen PC-Masterrace Trottel.

Inwiefern ergibt es einen Sinn eine Mechanik zu verschlechtern, damit mehr Spieler die spiele kaufen. Und was hat das dann mit den Konsolenspieler zu tun? Ich spiele übrigens auch auf dem PC.

[W8JcyyU]

Ich glaube nicht, dass die Konsolen per se daran Schuld sind.

Viel mehr die (vollkommen nachvollziehbare) Erschließung des Massenmarkts. Heutzutage werden Spiele als "Experience" verkauft, die man mit Freunden "shared". Rollenspiel- und Levelsysteme, Minigames und Checkpoint / Respawn Mechanismen führen dazu, dass es mittlerweile unmöglich ist schlecht in Shootern zu sein. Selbst bei Problemen mit der Steuerung, fehlender Übung oder fehlendem Gespür für Gefechte findet prinzipiell jeder Spieler eine Möglichkeit eine positive "Experience" zu erfahren. Was auf der einen Seite relativ cool ist wenn man etwa mit Freunden spielt, die sonst mit Shooter nichts anzufangen wissen.

Das hat nur gar nichts mehr damit zu tun, wie es bei mir früher anfing. Man spielt online einen Shooter im Wettbewerb mit anderen, man versucht das eigene Spielverständis immer weiter zu optimieren und schließt sich nicht vorangig mit Leuten aus dem RL zu Spielgruppen zusammen, sondern mit anderen Degenerierten aus der Onlinewelt. Spassig daran war die Meisterung der (minimalistischen / puristischen) Spielmechanik und die einzige Unterscheidung war zwischen Könnern und Kackboons. Also eine nach außen eher zweifelhafte "Experience".

Im Endeffekt seh ich an der Entwicklung nichts wirklich schlimmes. Was puristischen Shooterspass angeht dürften die Quake, UT und CS Ableger jeweils in ihrer Auslegung ziemlich nah am Optimum sein. Im Solobereich - ich denke dass viele der früheren Spiele einfach im Laufe der Zeit fälschlicherweise besser bewertet werden. Was KI angeht, war die früher noch beschissener und das beste Movement nützt mir nichts, wenn ich mich 10, 20 oder gar 30 Stunden lang in den immer selben Gänge mit den immer selben Gegnern konfrontiert sehe.

Zumal Max Payne in den ersten beiden Teilen sicher vieles war - aber um Himmels Willen bei weitem kein hervorragender Shooter.

[Sebastian Solidwork]

Inwiefern ergibt es einen Sinn eine Mechanik zu verschlechtern, damit mehr Spieler die spiele kaufen. Und was hat das dann mit den Konsolenspieler zu tun? Ich spiele übrigens auch auf dem PC.

Es geht darum, dass man sich den Konsolenmarkt erschließen will/wollte/hat. Das Mehr an Spielern kommt von den Konsolenspielern.
Dafür muss man die Egoshooter ans Gamepad anpassen. Es wurden Zielhilfen eingeführt und generell auch das Leveldesign an diese Spielweise angepasst.

Ich glaube, dass der große Startschuss bzw. der Beweis der Machbarkeit und Rentabilität dafür Halo war. Wenn Microsoft das vielleicht doch nicht als Launchtitel für die XBox hätte haben wollen, wäre es vielleicht nicht so schlimm gekommen. Oder erst später...

Hier noch der E3-Trailer von 1999/2000 als es noch für PC und MAC geplant war:
https://www.youtube.com/watch?v=MyvARfjomr8" onclick="window.open(this.href);return false;
*schnüff*

Nicht ganz so toll anzusehen, aber der Vollständigkeit halber, Halo nur für den MAC:
https://www.youtube.com/watch?v=Lxdgo1rFcxU" onclick="window.open(this.href);return false;

[Andre Peschke]

Selbst durschnittliche Maus/Tasta Spieler haben bei entsprechenden Studien mit Konsolen Profi-Spielern den Boden aufgewischt.

Hast du dafür mal ne Quelle? Ich hab nie etwas gesehen, was den Namen "Studie" verdient hätte, in der Hinsicht.

Andre

[W8JcyyU]

Informelle Veröffentlichungen dazu:
http://www.eurogamer.net/articles/shadowrun-review
http://www.eurogamer.net/articles/ms-ki ... tform-play

Erinnere mich, dass Shadowrun damals ziemlich hart auf Giga gepushed wurde. Auch das Crossplatform Gaming wurde da erwähnt. Wurde dann aber schnell still um das Ganze.

Performance of input devices in FPS target acquisition https://dl.acm.org/citation.cfm?id=1255104 (Sci-Hub hust)
Zitat aus den Conclusions:

Aiming with the mouse was almost twice as efficient as
aiming with the gamepad. It is possible to argue that all our
results amount to is the measurement of the user’s previous
training[...]

Weiteres zum Thema https://scholar.google.de/scholar?cites ... =0,5&hl=de

[Blaight]

Selbst durschnittliche Maus/Tasta Spieler haben bei entsprechenden Studien mit Konsolen Profi-Spielern den Boden aufgewischt.

Hast du dafür mal ne Quelle? Ich hab nie etwas gesehen, was den Namen "Studie" verdient hätte, in der Hinsicht.

Andre

Jo das ist wohl wahr, würde diesbezüglich auch eher Richtung Empirie gehen. Ist schon ne Weile her, aber da wurden Gelegenheitsspieler von CoD 4 gegen Profispieler gematcht. Profispieler mit Gamepads (die das eben professionell mit Pad gespielt haben) und die sind eben total vermöbelt worden. Hab jetzt aber weder in Science oder Nature eine "richtige Studie" gefunden, ich wüsste auch nicht, dass es dazu überhaupt sowas wie ein wissenschaftliches Journal gibt. Ich selbst bin Neurobiologe und zumindest in klassischen Neurojournals kommen solche Dinge nie vor. Vielleicht gibt es ein Journal was solche Dinge beleuchtet, vll auch in Richtung Transhumanismus. Ihc kenne die allerdings nicht.

Klar ist, dass zB Flickshots mit Maus viel besser gehen (Wenn man also nicht einfach eine Stelle pre-aimt und dann abdrückt und vll noch den Laufweg des Gegners verfolgt, sondern in seinem peripheren Sichtfeld einen Gegner erspäht und dann blitzschnell auf den hinzielt und auf seinen Kopf stehen bleibt). Beschleunigen und gezielt abbremsen geht mit der Maus deutlich besser als mit dem Controller. Das gezielte Kompensieren des Rückstoßes (recoil-control), lässt sich selbst mit Mäusen mit Mausbeschleunigung und hoher DPI kaum bewerkstelligen, wie soll so eine komplexe Spielmechanik mit einem Gamepad funktionieren, das automatisch beschleunigt und aufgrund des geringen Radius (was hat son Daumenknüppel für einen Radius, 1,5 cm?) schon von der räumlichen Auflösung eine komplexe Shootermechanik nicht unterstützt.

Auch die Vorstellung von "erst kommt oben links ein Gegner, und dadurch, dass man den erledigt, wird ein Gegner unten rechts motiviert einen anzugreifen" ist mit dem Gamepad ein Gewurschte, wo man mit der Maus nur einmal nach unten rechts ziehen muss.

Versteht mich nicht falsch, ich finde Shooter haben auf den Konsolen ihre Berechtigung und auch eine Mainstream-Evolution des Genres kann man anerkennen. Ich bin nur überzeugt davon, dass aufgrund dieses Fokus auf Massenmarkt und Konsolen Shooter im allgemeinen schlechter sind als sie sein müssten was Leveldesign und naja...Schusserfahrung anbelangt. Das gilt auch für 3rd Person, mit diesen Auto-Cover Funktionen, die hauptsächlich motorisch eingeschränkten Konsoleros helfen, denn für eine Maus/Tasta Spieler ist ein Sidestep-Peek-Shoot meiner Ansicht nach interessanter als risikolos in 3ter Person aus der Deckung raus das Fadenkreuz auf Gegner zu zentrieren und dann Headshots zu verteilen.

Gibt es vernünftige Indi-Shooter eigentlich?

Hat jemand mal SUPERHOT mit einem Gamepad gespielt? Das fällt mir so als einziger Indie-Titel ein.

PS: Max Payne war ein extrem guter Shooter! auch bzgl der Schooter Mechanik!

In this paper, we briefly examined how player experience in first person shooter games is affected by the available gaming hardware using the example of Battlefield: Bad Company 2. The results show that although players do experience usability issues and feel more challenged when faced with a new gaming environment, their overall experience can be positive if the game is well-designed. Given the fact that BFBC2 is a rather popular game and reviews indicate a generally good gaming experience, this suggests that platform-related interaction problems have no significant impact on overall player enjoyment. Thus, rather than trying to further adjust FPS games to a particular platform, game design efforts could be focused on creating generally enjoyable game mechanics. Further research is necessary to establish common interaction paradigms, which might also support game designers when creating multi-platform games. In future work, we aim to examine interferences between gaming hardware and player experience using different gaming hardware. For example, impact of player experience on physical activity using novel game controls such as Microsoft Kinect. Additionally, the exploration of the impact of player experience in different game genres as well as the impact of different gaming platforms on less enjoyable games might provide further insight into the impact of controller hardware on player experience.

Gerling et al., 2011, in: Proceedings of the 15th International Academic MindTrek Conference: Envisioning Future Media Environments

Fand ich jetzt nicht so doll das Paper.


EDIT2:
Aha

Error rates are shown in Figure 4. Although the controller was not significantly slower than the mouse, its error rates are significantly higher according to the Tukey-Kramer HSD test (p < .05).

Zaranek et al., 2014, in: CHI EA '14 CHI '14 Extended Abstracts on Human Factors in Computing Systems Pages 1495-1500
http://dl.acm.org/citation.cfm?id=2581291" onclick="window.open(this.href);return false;

[derFuchsi]

Man spiele noch mal Quake 2 und erkenne die Wahrheit im Eröffnungspost. Das Spiel ist ein wahrhaftiger Klassiker, der heute noch genau so gut funktioniert wie 1997 - und das kann man wirklich nicht über jedes Spiel aus der Zeit sagen.

Oder das neue Doom.

Ganz ehrlich vermisse ich die F-5 / F-9 Orgien nicht wirklich. Mir sind gut gesetzte Autosaves lieber wie im neuen Doom z.B..
Ein Spiel wird doch nicht zwingend besser wenn man es umständlicher zu bedienen macht und Komfortfeatures weglässt.
Ich glaube Sperrigkeit wird seltsamerweise oft mit tollem Gameplay verwechselt. Bloß weil man sich aufgrund fehlender Komforfeatures früher manchmal länger in ein Spiel einarbeiten musste waren die Spiele nicht besser. Man fühlte sich nur elitärer wenn man es schaffte sich da durchzubeißen.
Als irgendwann Automap in Spielen eingeführt wurde war das für die Coregamer ein Feature aus der Spielerhölle. Plötzlich wurde es für Rollenspieler überflüssig seitenweise Karopapier mit Labyrinthen vollzukritzeln. Böser neumodischer Casualkram, plötzlich konnte man sich garnicht mehr so elitär fühlen. Wenn man die gleichen Spiele nun mit Automap spielen würde käme man ganz schnell dahinter dass die Spiele vermutlich ganz schöner Mist waren. Man hat es bloß nicht gemerkt weil man mit Karten zeichnen beschäftigt war

Ähnlich sehe ich das mit moderneren Komforfeatures wie eben Autosave.

Ich für meinen Teil habe seit einer Weile einen zusätzlichen, ich nenn das mal Modus, mit dem ich Ego- und Third-Person Shooter spiele. Also zuerst einmal ganz normal, im mittleren Schwierigkeitsgrad oder so, je nachdem. Und danach, gehts in den höchsten und dann wird, im Singleplayer wohlgemerkt, Cheat Engine angemacht.
Und warum ? Wegen dem Speedhack. Nämlich was zum Beispiel bei Max Payne eine begrenzte Ressource ist, die Bullet Time, habe ich dank CE so oft und so lange ich will. Man stellt zum Beispiel auf einer Taste 30% Gamespeed ein und auf einer anderen wieder die 100%. Zeitlupenkills haben einfach einen Sexiness Faktor, dem ich nicht widerstehen kann Und dank CE ist dies in jedem Spiel möglich.

Klingt lustig, danke für den Tipp.