Konsolen haben uns die Shooter ruiniert

[Rossy]

Eine Speicherfunktion liegt meiner Meinung nach eher außerhalb der eigentlich Spielmechanik. Jederzeit abspeichern zu können ist schon allein dafür wichtig, dass man jederzeit aufhören kann zu spielen und dann das Spiel später wieder aufnehmen kann. Das kann man natürlich ausnutzen um nach jedem Schuss zu speichern, aber das gehört IMHO genauso zur "Burden of Optimal Play" wie das ausnutzen von Savestates in Emulatoren. Die Spiele (zumindest die alten Shooter der Doom-, Quake, Duke-Ära) sind durchaus so designt, dass man einen Level am Stück durchspielen kann. Zwischendrin abspeichern ist hier eher eine Art Cheaten, da kann man gleich direkt IDDQD verwenden oder den direkt den leichtesten Schwierigkeitsgrad verwenden.

Bei der zu starken Waffe bin ich aber komplett bei dir, Nachtfischer.

[Nachtfischer]

Da hilft auch das schon erwähnte "Save on Exit" nicht, denn genau wie man Quicksaves missbrauchen kann, hindert mich nichts daran das Spiel zu schließen und neu zu starten. Das ist dam im Zweifel mehr Aufwand als bei Quicksaves, aber das Resultat bleibt gleich.

Nein. Das "Quitten" überschreibt natürlich jeweils den vorherigen Stand. Ansonsten hättest du ja nichts als ein umständlich zu bedienendes Quicksave.

[W8JcyyU]

Gut, aber dann kommt der alte Rogue Profi, kopiert den Spielstand von Hand und hat so sein manuelles Speichersystem. Die Diskussion zur Speichermechanik wird so auch bei Rogue(likes) geführt und dort ist Konsens, dass wenn der Spieler speichern möchte, er auch speichern wird. Egal wie geschickt ich als Entwickler / Designer den Prozess gestalte. Am Ende landet eine Datei im Dateisystem und damit existiert immer ein Ansatzpunkt außerhalb der Grenzen des Entwicklers.

Ergo gibt es immer ein (unausgesprochenes) Einverständnis zwischen Entwickler und Spieler: Ich als Spieler versuche nicht zwanghaft dem Design entgegenzukämpfen und dafür werde ich mit Spielspass belohnt.

[Nachtfischer]

Beim manipulieren von Dateien bewege ich mich aber dann klipp und klar außerhalb vom Spielsystem. Und damit ist es nicht mehr Sache des Designs. Genau wie wenn ein Spieler im Quellcode rumfummelt (oder beim Brettspiel Teile des Regelbuchs schwärzt) und so das Spiel zerstört.

Quicksave hingegen ist einfach eine Taste, die genauso IM SPIEL belegt wird wie Springen, Laufen, Schießen oder "Wechsel zur OP-Waffe".

[W8JcyyU]

Sofern "save on exit" wie von Dir vorgeschlagen implementiert wird, hast Du mich überzeugt, dass es in linearen Shootern eine Alternative ist.

Mal im Kopf durchspielen, ob sich das auf Open World Spiele mit im Zweifel weniger strikten Questverläufen übertragen lässt. Da steht in meinen Augen Autosave einer offenen und dynamischen Spielwelt im Weg, wenn ich nicht ein äußerst kleinmaschiges Netz an Quests zur Fortschrittsmessung missbrauche.

[Ubique]

Ich spiele Video- und Computerspiel fast so lang wie ich zurückdenken kann. Angefangen über den C64 meines großen Bruders und dem Atari 2600 eines Grundschulfreundes. Frühere „Ballerspiele“, wie meine Eltern zu sagen pflegten, waren da natürlich schon immer ein Favorit meinerseits. Mein erster Egoshooter mit sechzehn Jahren traf da natürlich auch bei mir genau den Nerv, wie auch bei vielen vielen anderen, Doom.
Den haben wir mit Tastatur gespielt, ein paar Spinner vielleicht sogar mit ihrem Joystick, denn die waren in heimischen Kinderzimmern mehr vorhanden als andere Eingabegeräte. Auch Dark Forces, Outlaws, Duke 3D oder Quake brauchten keine Maus, brachten aber bereits die Geißel der Quicksafe Funktion. So ging es weiter, die Maussteuerung setzte sich durch. Wann genau? So 1997 oder 1998 mit Quake 2 oder HalfLife ich weiß es nicht mehr, aber diese Titel spielte ich mit Maus und Tastatur.
Das war für mich erst mal gewöhnungsbedürftig, aber setzt sich schnell als die bessere, weil präzisere Eingabemethode durch, gerade im Multiplayer Modus.

Eine Playstation besaß ich zu dieser Zeit auch, aber nur für die Exklusivperlen wie Silent Hill und Metal Gear Solid. Eine Playstation 2 folgte später, wieder nur für Silent Hill 2 und 3 und Metal Gear Solid 2 und 3. Da war ich anfangs sehr erstaunt das es kein Quicksave, oder wenigstens ein "Speichern wo ich will" gab. Egoshooter gab es in dieser Generation auf Konsolen nur sehr wenige, kann mich noch ein Duke Nukem Titel erinnern, aber der war in der 3rd Person Ansicht. Ich war als damaliger PC Spieler auf schnelles und zu jeder Zeit mögliches Speichern konditioniert. Tomb Raider war für mich auf der Konsole nicht „schaffbar“ weil ich eben nicht nach jedem Sprung und vor jedem Sprung nach Ausrichten der Spielfigur speichern konnte. Auch schön wenn man nach einem missglückten Sprung , im Todestaumel nicht F6 sondern F5 gedrückt hat. Was hätte man sich damals über Checkpoints gefreut!

Wie spielte man also mit Quicksave? Das erwähnte Max Payne z.B.? Bullettime Hechtsprung um die Ecke, durch die Tür, Die Treppe runter, die Treppe rauf usw., nicht alle Gegner tot, zuviel Energie verloren oder gar gestorben, Quickload. So verhielt es sich bei allen Titeln.
Für mich war Call of Duty der erste Titel welcher Checkpoints in meine Spielerfahrung brachte. Die Speicherabstände waren bei dem Titel noch deutlich größer als sie es aktuell oftmals sind. Ich empfand es als sehr angenehme Bereicherung der Mechanik und nutzte Qicksave deutlich weniger.
Mein letzter Shooter auf dem PC war HalfLife 2; Episode 2. Parallel dazu fiel ich für Jahre in ein MMORPG-Loch und verlor dadurch den Spaß an Videospielen.

Die alte Liebe blühte erst mit der PS3 und Xbox 360 wieder auf, dort kam ich auch das erst mal richtig mit Egoshootern und Controller Steuerung so richtig in Berührung. Anfangs natürlich etwas hakelig und vielleicht nicht so intuitiv wie ein Mauszeiger, für einen langjährigen PC Spieler, aber nach sehr kurzer Zeit eine gute und genaue Eingabemethode. Ist eine Maussteuerung beim Zielen schneller und exakter, vermutlich. Werden sich mit dem Einführen von VR und AR andere Eingabemethoden etablieren, wir werden sehen.

So, war ziemlich viel off topic, sorry dafür.

Zur Frage, haben Konsolen Shooter ruiniert? So ein Unsinn. Konsolen haben den Egoshooter einer breiteren Masse an Spielern vorgestellt. Die Veränderung an Mechaniken und Levelstruktur fand schon auf dem PC statt. Das Shooter heute anders sind als vor 20 Jahren ist er mal nur das, anders.
Die Shooter haben sich also zweifelsohne geändert, dem kann man wie im Fall des OP nachtrauern und einen „Schuldigen“ suchen weil sich viele moderne Vertreter des Genres eben nicht wie vor 10 bis 15 Jahren spielen.
Aber eine Plattform für den veränderten Geschmack der Spieler und Hersteller verantwortlich zu machen ist die gleiche Hipster Denke die Bands schlechter werden lässt sobald diese Erfolg haben.
Ich würde auch gern MTV für die sinkende Qualität einiger meiner einstigen Lieblingsbands verantwortlich machen aber das wäre zu einfach. (Aber bei Queensryche stimmts, denke ich )

[Blaight]

Ich finde alle Argumente schlüssig und sicher wollte ich mit dem Titel auch provozieren. Dennoch bleibt mein Wunsch bestehen, nach Einzelspieler-Shootern, deren Shooter-Mechanik die mögliche Präzision der Maus/Tasta wirklich ausnutzen. Ich denke es ist rein auf die Spielemechanik bezogen verschenktes Potential. Wenn es anspruchsvolle Plattformer und Kampfspiele (Dark Souls), warum dann eben nicht auf Shootern das gleiche möglich machen?

[Blaight]

Man muss einfach keine komplexen Bewegungen mit der Maus machen. Ich stelle mir eben vor mit einem Sturmgewehr mit kurzen Bursts Gegner auszuschalten und in ihrer Deckung zu halten und zwar mehrere Gegner parallel an unterschiedlichen Stellen. Dauerfeuer muss wirklich mit den meisten Waffen ein Fehler sein, oder eben sehr schwer zu beherrschen (recoil-control). Im gleichen Rahmen, finde ich dass diese ganzen RPG-Elemente in Shootern nichts zu suchen haben. Entweder man kann schießen oder nicht. Diese Waffen-Skill-Buffs und Nerfs nerven mich. Ich finde bzgl der Mechaniken von Waffen hat Zelda immer gezeigt wie man macht. Man musste erstmal richtig mit dem Fanghaken umgehen, bevor man die Verlängerung bekommen hat. Statt allerdings seine Waffen/Tools richtig zu lernen wird in jeden Shooter eine Skillmechanik gepackt, damit auch der letzte Inkompetentio noch mit dem Sniper schießen kann.

Ich möchte eine echte Skillhürde im Gameplay, nicht nur weitere Skill-trees und OP-Waffen. Guckt Euch Mario an: Wer es bei SMBIII bis in Welt 8 geschafft hat, der wird die erste Welt im Halbschlaf schaffen. Skills!

[Nachtfischer]

Ich möchte eine echte Skillhürde im Gameplay, nicht nur weitere Skill-trees und OP-Waffen. Guckt Euch Mario an: Wer es bei SMBIII bis in Welt 8 geschafft hat, der wird die erste Welt im Halbschlaf schaffen. Skills!

Ich stimme dir da vollkommen zu. Problematisch wird dabei nur die mangelhafte Kreativität in Sachen Kern-Spielmechanik. Der moderne "Shooter" ist ja kaum mehr ein Genre, sondern eher ein fertiger Game-Design-Blueprint. Wer also schon eine ganze Reihe "Skill-Shooter" hinter sich hat, der hat effektiv auch alle weiteren Teile derartigen Titel bereits gemeistert, ohne sie überhaupt gespielt zu haben.

Wirklich neuartige Regelwerke mit noch nicht weitgehend erforschten und vor allem vom Großteil der Spielerschaft längst beherrschten Kernmechanismen sind enorm selten geworden. Und genau deshalb brauchen die meisten modernen Titel tatsächlich die besagten Karotten (Erfahrungspunkte, Levelaufstiege, Achievements), die sie dem Spieler kontinuierlich vor die virtuelle Nase hängen können. Explizite Fortschrittssysteme täuschen somit den echten spielerischen (Skill-)Fortschritt, um den es ja beim Spielen eigentlich geht, vor. Auf den ersten Blick scheint es so, als würde das Versprechen des Mediums über eine interessante interaktive Erfahrung eingelöst ("Hey, ich werde besser!"). Schon unmittelbar unter der Oberfläche sieht es diesbezüglich jedoch zappenduster aus, denn eigentlich sammle ich immer nur "+1"-Abzeichen für meinen Avatar ein, nicht aber für mich selbst.

[Nachtfischer]

Welcher Shooter bot denn das von euch gewünschte jemals?

Vielleicht der erste oder die ersten beiden, die ich je gespielt habe. Da hat man noch echt dazu gelernt. Alles andere sind dann halt Abziehbildchen mit kleinen Variationen. Sehr ähnlich geht es mir übrigens auch mit Plattformern und vor allem 3rd-person-Action-Adventures.

[Nachtfischer]

Das heisst?
Doom? Quake? Duke3D? Blood? Heretic? Half-Life? SiN? SoF? Serious Sam?

Müssten in meinem Fall Half-Life und Unreal gewesen sein. Ist aber irrelevant. Wären es andere gewesen, wären die eben diejenigen gewesen, aus denen ich große Teil des interaktiven Mehrwerts, den "der Shooter an sich" so zu liefern im Stande ist, gezogen hätte.

Um Konsolen ging es mir bei meinen Beiträgen eigentlich gar nicht im Speziellen. Und um Nostalgie auch nicht, sondern einfach um Erfahrungswerte, die man einmal macht und die dann später durch sehr gleichartige Systeme eben nur noch bedingt geliefert werden können.

[christianneffe]

Ich bin einer von diesen Konsolenfuzzis, bin mit Shootern auf der Konsole aufgewachsen und kann deswegen nicht darüber klagen, Probleme mit der Steuerung zu haben. Nachdem ich mir jetzt mal nen ordentlichen Rechner zugelegt und die Battlefield Beta installiert habe, muss ich eher über die PC Steuerung klagen. An das Zielen werde ich mich vermutlich noch gewöhnen, mein Problem liegt vielmehr in der krampfhaften Bedienung der Tasten mit der linken Hand.

Dazu einen kleinen Tipp: leg die Hand mal entspannt vor dich auf den Schreibtisch, da gehört dann die Tastatur hin. Anschliessend legst du die Finger entspannt auf die Tastatur, so bestimmst du dann wie du deine Tasten belegst. Ich hab zum Beispiel schon seit ein paar Jahren "Dyfv" als Alternative zu "WASD" einfach weil das für mein Handgelenk und auch die Hand viel weniger krampfig ist.

Danke für den Tipp, werd ich mal ausprobieren. Auch wenn ich mir "DYFV" schwer vorstellen kann - was ist denn da was?

Die Lösung: Entweder gescheite Puzzles machen, dann aber Dinge wie "Tod" beziehungsweise die Niederlage generell aus dem Spiel nehmen. Ist wie du schon sagtest eh nur Zeitschinderei. Oder aber dynamische Spiele machen, die mich vor eine gewinn- oder verlierbare Herausforderung stellen. Dann muss danach aber (in beiden Fällen!) eine andere folgen (in der Regel zufallsgeneriert) und nicht nochmals genau die selbe. Ansonsten prüfe ich beim Spieler lediglich, ob er ein Level auswendig lernen kann und nichts davon, was das Spiel eigentlich ausmacht (z.B. Aiming, Ausweichen, Taktik, Reaktion oder was auch immer).

Sorry, dass ich nochmal so einen alten Post rauskrame, aber das hier finde ich sehr interessant.
Dann würde ja quasi Left 4 Dead dem, was du dir wünscht, ziemlich nahe kommen, oder? Ich denke aber, dass das Wiederholen einer gescheiterten Prüfung nicht mit "Level auswendig lernen" gleichzusetzen ist. Falls doch, dann liegt es einfach an schlechtem (resp. unfairem) Spieldesign, das nur exakt eine Vorgehensweise erfordert. Wenn das nicht der Fall ist, muss der Spieler natürlich verstehen können, was er falsch gemacht hat bzw. warum seine Vorgehensweise nicht funktioniert hat. Auf dieser Basis muss er sich dann verbessern - eben was Aiming, Ausweichen, Taktik und Reaktion betrifft.
Insofern hilft "Level auswendig lernen" nicht immer - oder sollte zumindest nicht die einzige bzw. beste Lösung sein. Fraglos gibt es Spiele, auf die das doch zutrifft, ich würde das aber nicht so pauschal sein.

[Stammbräu]

Wenn ich in komplexeren Konsolen-Spielen eine Interaktion vornehmen möchte und sie ist nicht wichtig genug um eine Controllertaste zu bekommen dann ist die Kacke sprichwörtlich am Dampfen. Dann geht die Menüscheiße los!
Um in Battlefield meinem Team zu sagen, dass die Kacke am Dampfen ist, muss ich das eigentliche Spielgeschehen unterbrechen, ein Menü öffnen, in ein Untermenü gehen und dann "Kackdampf" auswähl... Ich bin tot!
Ein Beispiel von Vielen.

[christianneffe]

Wenn ich in komplexeren Konsolen-Spielen eine Interaktion vornehmen möchte und sie ist nicht wichtig genug um eine Controllertaste zu bekommen dann ist die Kacke sprichwörtlich am Dampfen. Dann geht die Menüscheiße los!
Um in Battlefield meinem Team zu sagen, dass die Kacke am Dampfen ist, muss ich das eigentliche Spielgeschehen unterbrechen, ein Menü öffnen, in ein Untermenü gehen und dann "Kackdampf" auswähl... Ich bin tot!
Ein Beispiel von Vielen.

Keine Frage, mich hat es auch immer gestört, dass ich in Battlefield 3 auf Konsole keine Funksprüche abgeben konnte. Diese Funktion hat einfach gefehlt (oder ich habe sie nicht gefunden, weil sie so gut versteckt war...)
Dieses Argument spricht dann aber gegen die grundlegende These dieses Threads, denn wenn in diesem Fall haben die Beschränkungen/Eigenarten der Konsole keine negativen Folgen für die PC-Version. Insofern liegt hier nur eine Einschränkung für die Konsolenspieler vor - allerdings muss ich sagen, dass mich das überhaupt nicht gestört hat.

[Stammbräu]

Dieses Argument spricht dann aber gegen die grundlegende These dieses Threads, denn wenn in diesem Fall haben die Beschränkungen/Eigenarten der Konsole keine negativen Folgen für die PC-Version.

Die negative Folge für die PC-Version, ist die schlechtere Bedienung, welche ich beschrieben habe.

Das Positivbeispiel am PC hat einfach für Funktion X, die Taste X. "Problem" gelöst. Keine Behinderung oder Unterbrechung des Spielgeschehens. Keine Fummelei. Minimalster Zeitaufwand.

[Vinter]

ich finde, dass gerade das gamepad die Entwickler dazu gezwungen hat, die Steuerung überlegter und ergonomischer gestalten, denn man hat schlicht nicht mehr 52+ Tasten zur Verfügung, Zwang zur Reduktion und damit zur Ergonomie schadet oft auch nicht!

Gleichzeitig kann man argumentieren, dass diese notwendige Einschränkung (Multiplattform) erst viele Gameplay-Entscheidungen bedingt und Videospiele homogenisiert hat. z.B. rennen wir in Shootern nur noch mit 2 Waffen herum, weil wir nicht mehr via Zehnertasten schnell die Waffe wechseln können. Das reduziert stark die Möglichkeit, mit Skill situativ zu reagieren.

Man könnte auch argumentieren, dass mit dem Aufschwung von Multiplattform ganze Genres in der Versenkung verschwunden sind, so z.B. Simulationen und Strategiespiele.

Und versuche dich mal zu erinnern, wann man das letzte mal in einem AAA-Spiel nicht einen humanoiden Charakter gespielt hat. Soetwas wie Descent, Forsaken, Galapagos, G-Force, Mechwarrior..... existiert ja quasi gar nicht mehr.

[W8JcyyU]

Man könnte auch argumentieren, dass mit dem Aufschwung von Multiplattform ganze Genres in der Versenkung verschwunden sind, so z.B. Simulationen und Strategiespiele.

Und versuche dich mal zu erinnern, wann man das letzte mal in einem AAA-Spiel nicht einen humanoiden Charakter gespielt hat. Soetwas wie Descent, Forsaken, Galapagos, G-Force, Mechwarrior..... existiert ja quasi gar nicht mehr.

Nicht so schnell. Dass das Mech-Genre verschwunden ist, liegt nicht an Konsolen sondern an dem Genre an sich. Mech 4 kam vor der Xbox 1 raus. Man kann nicht jede Entscheidung des Markts den Konsolen zur Last legen. Man schaue sich Doom (2016) an. Dagegen wirken Mechgames wie aus der Zeit gefallen.

Die Gefechtsmechanik findet man heute in Egoshootern und die Steuerung in Renn- oder Flugsimulationen. Halbgare Mischformen wie Mechsimulationen braucht kein Mensch mehr.

Nachtrag: Man muss nicht mal Doom nehmen. Quake 3 ist 1999 erschienen und entzaubert Mech 4 mühelos.

[Vinter]

Ich weiß nicht genau, warum du Mechwarrior mit z.B. Quake vergleichst. Das ist doch etwas völlig anderes.

[W8JcyyU]

[...] dass mit dem Aufschwung von Multiplattform ganze Genres in der Versenkung verschwunden sind, so z.B. Simulationen und Strategiespiele.

Und versuche dich mal zu erinnern, wann man das letzte mal in einem AAA-Spiel nicht einen humanoiden Charakter gespielt hat. Soetwas wie Descent, Forsaken, Galapagos, G-Force, Mechwarrior..... existiert ja quasi gar nicht mehr.

Ich weiß nicht genau, warum du Mechwarrior mit z.B. Quake vergleichst. Das ist doch etwas völlig anderes.

Du bringst den Niedergang des Mech-Genres mit dem Aufkommen von Multiplattform in Verbindung. Was zeitlich schon schwer wird, da Multiplattform frühestens mit der Xbox, wenn nicht sogar erst mit der Xbox 360 ein Thema wurde. Davor waren PCs im Vergleich zu Konsolen viel zu leistungsfähig.

Der Niedergang des Mech-Genres liegt vielmehr an der fehlenden Attraktivität. Anspruchsvolle Gefechte liefern die aufkommenden (Arena)-Shooter, Simulationsfreunde finden genügend Alternativen bei Flug- und Rennsimulatoren. Daher trägt Quake (völlig zurecht) viel mehr Schuld am Niedergang als Konsolen.

[Canardo]

Danke für den Tipp, werd ich mal ausprobieren. Auch wenn ich mir "DYFV" schwer vorstellen kann - was ist denn da was?

D vorwärts Y links F rückwärts und V rechts
Wie gesagt, ergab sich halt aus dem Versuch "einfach mal die Hand entspannt auf die Tastatur legen"