Des Teufels Advokat #1

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derFuchsi
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Des Teufels Advokat #1

Beitrag von derFuchsi »

Da im Weltherrschaftsforum ja nur allgemein zum Format diskutiert werden soll mache ich mal den Thread zu Folge 1 auf.

Bin zwar erst halb durch aber ein paar Takte muss ich zum Thema schonmal los werden.

Ich hatte bei der Diskussion irgendwann das Gefühl dass da Dinge vermischt werden die nicht zwingend zusammen gehören. Auf der einen Seite Americas Army, auf der anderen Seite Bundeswehr. Dann noch Jugendschutz und Militär ab 17. Aber Amerika ist Amerika und Deutschland Deutschland. Unser Jugendschutz hat mit denen genauso wenig zu tun wie Americas Army mit der Bundeswehr. Aber Jochen hat da ja irgendwann selbst drauf hingewiesen dass die zwei Länder nicht unbedingt vergleichbar sind.

Was mich aber gerade so richtig raus bringt ist die extreme Abschweifung auf die Meta-Diskussion über Sinn und Zweck des Militärs im Algemeinen und Legitimierung von Auslandseinsätzen im Besonderen und die Rolle der Politik.
Vor lauter Yugoslawien- und Irakkrieg habe ich bereits völlig den Faden verloren und ganz vergessen was die ursprüngliche Frage eigentlich war. Zum Schluss meiner Sitzung bisher sagte Jochen aber gerade auch dass man gerade arg abgeschweift wäre. Für mich keine Minute zu früh. (Ich hoffe es wird jetzt besser).
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Nachtfischer
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Re: Des Teufels Advokat #1

Beitrag von Nachtfischer »

derFuchsi hat geschrieben:Was mich aber gerade so richtig raus bringt ist die extreme Abschweifung auf die Meta-Diskussion über Sinn und Zweck des Militärs im Algemeinen und Legitimierung von Auslandseinsätzen im Besonderen und die Rolle der Politik.
Wobei ich schon sagen würde, dass eine sinnvolle Diskussion früher oder später in diese Richtung gehen muss. Die Frage, ob Werbespiele fürs Militär eine gute Sache sind, verliert ja jegliche Relevanz, wenn man zum Schluss kommt, dass das Militär keine gute Sache ist. Aber ja, vermutlich hätte man das Scope des Podcasts kleiner halten können beziehungsweise sollen.
schreckofant
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Re: Des Teufels Advokat #1

Beitrag von schreckofant »

So gebe auch mal meinen Senf dazu, muss sagen das Thema Militarismus in spielen an sich hat mich jetzt nicht so interessiert ihr habt es aber doch ganz gut aufbereitet. Ich bin mir gar nicht so sicher das Jochen da wirklich des Teufels Advokat gespielt hat ;) fand seine Standpunkte (größtenteils ) wesentlich logischer als die doch sehr unbewegliche Meinung von Michael.

Zur Abschweifung in die Diskussion um die Legitimation von Kriegen kann ich nur sagen das ich diesen Punkt persönlich am interessantesten fand ;) und ich finde das man das auch besprechen muss wenn man über Militarismus in spielen redet. Denn Scheuklappen sind bei einem konstruktiven Gespräch fehl am Platz.

Ich kann mir den Rollentausch übrigens kaum vorstellen die Rolle des Advokaten ist absolut auf Jochen zugeschnitten ;)
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derFuchsi
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Re: Des Teufels Advokat #1

Beitrag von derFuchsi »

Klagsam hat das im anderen Thread schöner formuliert was ich oben so diffus ausgedrückt habe mit "vergessen was die ursprüngliche Frage eigentlich war".
Klagsam hat geschrieben: Beispiel:
Es gibt also offensichtlich Rekrutierungsspiele. Gut, aber was ist nun die Fragestellung?
Ist das moralisch fragwürdig? - Hier wäre dann zu argumentieren, von welcher moralischen Perspektive ich das Ganze betrachte und dann wären unterschiedliche moralische Perspektiven einzunehmen.
Ist das sinnvoll? - Sinnvoll im Bezug auf was? Also, funktioniert es oder funktioniert es nicht? Sinnvoll im Hinblick auf unsere gewünschte gesellschaftliche Entwicklung? Sinnvoll im Hinblick auf den Jugendschutz? Und dann könnte man natürlich wieder unterschiedliche Perspektiven hinsichtlich der Moralität des Ziels einnehmen.

Solche strukturierenden Fragestellungen, die dann im Laufe des Podcasts nochmal rückbezüglich aufgegriffen werden haben mir aber gefehlt.
(Ich weiß nicht ob es clever war zu versuchen 2 getrennte Diskussionen zu führen mit Format vs Inhalt. Das vermischt sich sowieso)
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Jochen

Re: Des Teufels Advokat #1

Beitrag von Jochen »

Das mit dem Abschweifen ist ein interessanter Punkt. Denn einerseits verstehe ich, dass es manchen zu viel ist/wird. Andererseits handelt es sich dabei - wie Nachtfischer schon eingeworfen hat - um den fundamentalen Punkt an der ganzen Diskussion. Wenn wir nicht darüber diskutieren, ob Krieg nun per Definition verwerflich ist oder nicht vielleicht doch ein notwendiges Übel, dann findet die Diskussion um militärische Werbespiele im luftleeren Raum statt. Das eine funktioniert seriös nicht ohne das andere.

Wie im anderen Thread aber erwähnt, ist der Umfang bzw. die Struktur solcher Abschweifungen (die ich eher für eine inhaltliche Vertiefung halte) aber wieder eine andere Sache, und sicher eine diskutable. Aber auch eine, die sich einspielen wird.
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Vinter
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Re: Des Teufels Advokat #1

Beitrag von Vinter »

Ich bin bei ca. 30 Minuten und will erstmal meine Gedanken niederschreiben, bevor ich sie vergessen hab:

Ich finde die Fairness-Debatte ein wenig merkwürdig vor dem Hintergrund, dass ja schon korrekt erkannt wurde, dass es sich bei Spielen auch um Militärpropaganda handelt. Natürlich ist die NICHT fair.

Diese Propaganda muss auch gar nicht im Einzelfall direkt "von oben" gesteuert werden, da reicht schon völlig die Konditionierung der Autoren aus. Call of Duty ist sicherlich kein Militaryporn, weil das US Militär heimlich in der Führungsetage sitzt, sondern weil die Autoren willfähig diese Ästhetik bedienen. Weil sie auch selbst beeinflusst sind als Kinder ihrer Zeit.

Ich selbst war noch nicht in den USA, kenne daher nur die Außenperspektive über dritte, deswegen korrigiere man mich gegebenenfalls. Mein Eindruck im Hinblick auf USA und das Militär ist jedoch, dass man sehr erfolgreich darin war, eine ganze Nation nicht nur darauf zu konditionieren, dass Militär und insbesondere seine Angehörige völlig kritiklos abzufeiern, sondern sich auch selbst gegenseitig weiter zu hirnwaschen. Wenn ich so Geschichten höre wie, dass Stadionsprecher Angehörige des Militärs auffordern aufzustehen, damit der Rest diese Soldaten als Helden beklatschen und bejubeln kann, wird mir schwindelig im Kopf. Da steht sicherlich auch kein GI mit gezogener Knarre hinter dem Stadionsprecher, dass passiert völlig von alleine. Weil es ja auch so ein schönes Gemeinschaftsgefühl ist. Wie beim Konzert, wenn James Hetfield mit dem Publikum spielt....

Wie soll also ein Land, dass seine Bevölkerung derart auf das Militär drillt NICHT auch Filme und Spiele produzieren, bei denen man den Eindruck hat, dass Militär hätte persönlich die Finger im Spiel? Wie soll man von solchen Produkten dann noch erwarten, dass sie sich kritisch und fair mit dem Thema Krieg auseinander setzen und nicht eine blöde "Der Soldat als Held"-Geschichte erzählen? Mal ganz davon abgesehen, dass das Militär natürlich tatsächlich nur zu gerne Produktionen unterstützt, die eine "Hurra, Krieg"-Mentalität an den Tag legen. Selbstverständlich befruchtet man sich da auch gerne gegenseitig. Und selbstverständlich gibt es auch Autoren, die nicht lediglich aus Unbedachtheit und Konditionierung solche Produkte erschaffen, sondern auch Leute, die es gezielt tun, weil sie finden, es wäre das richtige, dass Militär kompromisslos positiv darzustellen.

Und wenn man jetzt sehr zynisch wird, dann schaue man sich an, wie die USA am Ende ihre kriegsversehrten Veteranen behandelt: Nachdem die "Helden" keinen nutzen mehr haben, weil sie psychisch und physisch zerstört sind, werden sie bei minimaler Rente aufs Abstellgleis gefahren um dort zu verelenden. Diese ganze "Soldaten sind unsere Helden"-Nummer wirkt insbesondere im Hinblick auf diesen Aspekt nicht mehr als ein gemeinschaftlich begangener Betrug, damit sich das (möglichst junge!) Kanonenfutter schön weiter verpflichtet. Von Fairness oder gar Aufrichtigkeit ist auch hier keine Spur.

Und hier ist dann auch das meiner Meinung nach ultimative Problem: Man erkennt, hier wie dort, dass das Militär darauf aus ist, möglichst junge, möglichst unerfahrene, Menschen einzusammeln. Diesen gaukelt man tatsächlich vor, das Militär wäre ein Abenteuerspielplatz mit viel Kameradschaft. Die Bundeswehr veranstaltet tatsächlich solch eine zynische Scheiße wie "Adventure Camps" oder stellt sich auf die Gamescom mit ihrem Stand. Hier wird sehr gezielt die Schwäche junger Menschen (wenig Lebenserfahrung, mangelnder Weitblick, die Suche nach sich selbst) ausgenutzt, um Leute dazu zu drängen, zur Not auch ihr Leben zu geben für die Interessen einiger weniger.

Deswegen: Es ist völlig klar, dass (US-)Spiele Militärpropaganda enthalten. Ob gezielt oder unabsichtlich ist da nebensächlich. Aber diese Botschaft wird niemals fair sein oder aufklärerisch. Es geht immer darum, dem amerikanischen Volk eine möglichst positive Haltung gegenüber dem Militär und seinen Angehörigen zu vermitteln.
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Andre Peschke
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Re: Des Teufels Advokat #1

Beitrag von Andre Peschke »

Kurz zum Umgang der USA mit ihren Soldaten: Da hatten Jochen und ich auch schon mal drüber diskutiert. IMO kam dabei mehr oder minder (auch unter dem Eindruck von Jochen unmittelbareren USA-Erfahrungen) heraus: Korrekt ist, dass die Soldaten in den USA nominell einen hohen Stellenwert genießen - an allen Ecken und Enden gibt es auch Privilegien und Vergünstigungen für sie, zB. Tatsächlich ist das aber eher wie bei erfolgreichen Gladiatoren, die umsorgt werden und "Stars" sind, am Ende aber doch zum Vergnügen des Volkes in der Arena abgeschlachtet werden. Soll heißen: Die Bevölkerung ergeht sich in Lippenbekenntnissen, weil man (natürlich) auch froh ist, wenn man jemanden findet, der die Drecksarbeit erledigt.Der öffentliche Jubel ist daher nicht notwendigerweise identisch mit der tatsächlichen Einstellung der Mehrzahl der Individuen. Das dies aber natürlich trotzdem das Bild schafft, dass ein junger Mensch durch den Dienst im Militär Respekt und Würde gewinnt und das ganze in den USA kulturell stärker verankert ist, als hierzulande: logisch.

Zum Abschweifen: Wir haben im Vorfeld sogar anhand dieses Prototypen (und dem davor) darüber gesprochen. Ich fand es allerdings durchaus eine interessante Abwechslung, dass die Debatte auch in politische und ethische Dimensionen abdriftet. Das sie sich dabei von den Spielen weit entfernt ist natürlich richtig. Aber da die Erörterung im Kontext ja eine wichtige Rolle spielt, fand ich das ok. Wie Jochen auch schon schrieb: Über die Dauer des Exkurses, kann man sich bestimmt Gedanken machen. Per se fand ich das aber super, auch weil es die Bedeutung des Mediums durchaus unterstreicht, wenn man von ihm als Ausgangspunkt in diese Gefilde abdriften kann, ohne das es nun plötzlich gar keine Verbindung zum eigentlichen Thema mehr gibt (IMO. Ich verstehe, wenn jemand sagt, dass diese Diskussion zwar für die Behandlung der Fragestellung wichtig ist, deswegen aber trotzdem keine direkte Linie mehr zum Thema Spiele besteht).

Andre
Jochen

Re: Des Teufels Advokat #1

Beitrag von Jochen »

Noch ein paar zusätzliche Gedanken zum Abschweifen: Viele Fachdebatten sind lediglich Symptome einer fundamentalen gesellschaftlichen Debatte - oder dem Fehlen eben dieser. Gamergate ist ein hübsches Beispiel, denn da geht es bestenfalls vordergründig um die Videos von Anita Sarkeesian oder die Frage, mit wem Zoe Quinn geschlafen hat. Fundamental geht es um feminine Machtpositionen, und die ganze "Fachdebatte" illustriert wunderschön, dass eine breite gesellschaftliche Debatte über diesen fundamentalen Kern fehlt. Oder nehmen wir die Diskussion um eine Flüchtlingsobergrenze. Auch hier geht's nicht um eine Zahl, sondern zentral um Multikulturalismus. Die einen nehmen ihn als gegeben und begrüßenswert an, die anderen lehnen ihn kategorisch ab. Eine breite Debatte? Fehlanzeige. Stattdessen wird die Symptomdiskussion geführt.

Nun kann man diese Symptomdiskussion freilich führen (haben André und ich bei Sarkeesian et al ja auch getan), ich finde es aber wichtig, wenn man sie auch mal zu ihrem Ursprung zurückverfolgt. Denn dort liegt letztlich der sprichwörtliche Hund begraben. Wenn dieses Format irgendwann einmal einen kleinen Beitrag dazu leistet, dass ein bisschen mehr über Ursachen gesprochen wird und ein bisschen weniger über Symptome, dann wäre ich sehr zufrieden.
Peninsula
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Re: Des Teufels Advokat #1

Beitrag von Peninsula »

Nur ein Gedanke, der mir bei Michaels Forderungen nach "realistischerer" Darstellung vom Krieg in Rekrutierungsspielen kommt: Wäre es tatsächlich "besser" (auch aus einer militärkritischen Perspektive heraus), wenn die Auswirkungen von Gewalt drastischer dargestellt würden? Wenn man also stundenlange Todesqualen, Verstümmelungen, ums-Leben-betteln etc. darstellen würde? André hat ja im Podcast bereits des Öfteren erwähnt, dass "normale" (also nicht-Rekrutierungsspiele-)Hersteller hier der Ansicht ist, dass eine Mehrheit der Spieler derartige Grausamkeiten als abstoßend wahrnimmt und sowas nicht spielen will. Will man als Militär also die breite Masse erreichen, ist das sicher kontraproduktiv. Nun gibt es aber offenbar auch ein Publikum, das sich mit Hilfe der teils sehr expliziten Hinrichtungsvideos des IS rekrutieren lässt. Wenn Kriegsgräuel nun realistisch dargestellt würden in vom Militär selbst abgesegneten Rekrutierungsspielen, ist das dann "fairer", weil es viele abschreckt, oder "gefährlicher", weil man möglicherweise sadistische Soziopathen anwirbt?
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W8JcyyU
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Re: Des Teufels Advokat #1

Beitrag von W8JcyyU »

Andre Peschke hat geschrieben: Über die Dauer des Exkurses, kann man sich bestimmt Gedanken machen. Per se fand ich das aber super, auch weil es die Bedeutung des Mediums durchaus unterstreicht...
Das kann man nur so stehen lassen, wenn man den Diskussionsverlauf komplett ausblendet:
Wenn ich der Argumentation folge und entsprechend gewichte, sind Shooter (und passende Strategiespiele) kaum mehr als eine einseitige, verharmlosende und oft idealisierende Darstellungen von Krieg zur Beeinflussung junger Erwachsener.

Das Abdriften lese ich als Symptom der krassen Asymmetrie des Themas (Konsensthema):
Kann man den Vorwurf der einseitigen Darstellung überhaupt entkräften? In meinen Augen nicht - hab' zumindest kein stichhaltiges Argument aus der Folge im Kopf. Daher werte ich das Ausweiten auf die Legitimation des Krieges als Versuch per "Zweck heiligt die Mittel" den eigenen Standpunkt zu retten.

Allerdings kommt man bei der Legitimation erst recht in Erklärungsnöte, insbesondere wenn man Wunsch und Realität gegenüberstellt. Michael kam somit nie in Erklärungsnöte. Deswegen empfinde ich dieses Format zu diesem Thema als eine äußerst unglückliche Wahl.
Jochen hat geschrieben: Fundamental geht es um feminine Machtpositionen, und die ganze "Fachdebatte" illustriert wunderschön, dass eine breite gesellschaftliche Debatte über diesen fundamentalen Kern fehlt.
Amen. Warum habt ihr dann nicht eben genau dieses Thema erneut aufgegriffen? Auch, weil eure erste Folge diesen Kern komplett ausgeblendet hat.
Zuletzt geändert von W8JcyyU am 21. Sep 2016, 18:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Denny Röder
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Re: Des Teufels Advokat #1

Beitrag von Denny Röder »

Ich habe mir den Podcast in der vergangenen Nacht, auf der Arbeit angehört und was war ich begeistert!

Das Thema und dessen Diskussions verlauf, fand ich persönlich absolut in Ordnung.
Ich hätte ehrlich gesagt auch nix anderes, vom Jochen und seinem Format erwartet.
Teils Kontrovers, immer hinterfragt.
Ich fand es überraschend gut und mal was anderes.

Aber der krönende Punkt war für mich, dass du den Michi von Games&Politics mit ins Boot ziehen konntest!
Ich folge seinem Kanal, seit Anfang an.
Und ihr also Duo, gefällt mir außerordentlich gut!
"Der ehrliche Pusher wird von Bullen umzingelt, doch beim klugen Panscher stets die Kasse klingelt!"
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Dostoyesque
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Re: Des Teufels Advokat #1

Beitrag von Dostoyesque »

Ich versteh absolut, warum fundamental gesellschaftliche Debatten zu diesem Thema dazugehören, aber ich finde nicht, dass ihr das richtige Format für dieses Thema ausgesucht habt. Das Thema ist dann mMn zu wichtig bzw. ernst, um daraus eine "ich spiel mal des Teufels Advokaten" Spielerei draus zu machen. Und mehr als eine Gedankenspielerei wars imho nicht, die Ernsthaftigkeit hat mir da schon an vielen Ecken gefehlt. Es wurden innerhalb von 15 Minuten 3 sehr verschiedene Kriege (im Irak, in Vietnam und Jugoslawien) angeschnitten und sehr verallgemeinernd geplaudert, da man sich (verständlicherweise, andere machen das ja hauptberuflich) nicht unbedingt auf gerade diese Themen vorbereiten hat können, um eine "würdige" Diskussion zu führen. Ich hab einen der Kriege und die entsprechenden Bombardements so lebensnah wies nur geht miterlebt und finde nicht, dass man den Konflikt im Vorbeigehen erwähnen soll als nebensächliches Beispiel, warum Kriegseinsätze und Interventionen "gut" und sinnvoll sind. Die meisten der Thesen rund um das Thema waren so haarsträubend formuliert, dass ich das Hören pausieren musste. Wie im anderen thread erwähnt will ich gar nicht erst im Detail darauf eingehen, da mir bewusst ist, dass diese Aussagen eine direkte Konsequenz des Formats sind, weswegen ich aber auch behaupten würde, dass Format und Thema nicht kompatibel sind. Das Format ist mMn nicht dafür geeignet, da die Rollen bereits vordefiniert sind, was mMn eine sehr arbiträre und der Diskussion nicht förderliche (und vor allem würdige) Grundvoraussetzung ist. Ich bin mir ehrlich gesagt in the heat of the moment oft sehr verarscht vorgekommen bei manchen Aussagen.
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Klagsam
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Re: Des Teufels Advokat #1

Beitrag von Klagsam »

Jochen hat geschrieben:Das mit dem Abschweifen ist ein interessanter Punkt. Denn einerseits verstehe ich, dass es manchen zu viel ist/wird. Andererseits handelt es sich dabei - wie Nachtfischer schon eingeworfen hat - um den fundamentalen Punkt an der ganzen Diskussion.
Das kann man so sehen. Rein formattechnisch wäre es für mich aber leichter gewesen dem zu folgen wenn ihr das auch Explizit, in kurzen, prägnanten Sätzen nochmal herausgestrichen hättet. - Sollte das Format weiterhin solch weitgreifende Diskussionen beeinhalten könntet ihr vielleicht auch daran denken eine kurze, strukturierende Einleitung einzuspielen - die nach der Diskussion aufgenommen, ihr aber vorne weg gestellt wird.
Jochen hat geschrieben: Wenn wir nicht darüber diskutieren, ob Krieg nun per Definition verwerflich ist oder nicht vielleicht doch ein notwendiges Übel, dann findet die Diskussion um militärische Werbespiele im luftleeren Raum statt. Das eine funktioniert seriös nicht ohne das andere.
Hier hättet ihr die Diskussion meiner Meinung nach straffen und gleichzeitig nochmal pointieren können, indem ihr direkt zu Beginn die Prämisse aufgestellt hättet, dass Krieg verwerflich und notwendiges Übel ist. Das hätte euch mehr Raum gelassen, um auf beispielsweise folgende moralische Debatte nochmal näher eingehen zu können (bzw. sie zu eröffnen):
Argumentationslinie im Podcast hat geschrieben:Rekrutierungsspiele verhamlosen den Krieg, verkaufen die Armee also als eine Art Pfadfinderlager mit Bier und tollem Zusammengehörigkeitsgefühl. Ein gewisser Prozentsatz der Rezipienten durchschaut das, ein anderer nicht. Der nicht durchschauende gerät somit also in die Situation, eine Entscheidung zu treffen, die er gar nicht durchblickt. Ist es jetzt also die moralische Pflicht der Gesellschaft/der Politik/des Militärs/ des fliegenden Spaghettimonsters/egal diese Menschen vor den Konsequenzen ihrer eigenen Entscheidung zu schützen oder ist jeder von uns selbst dafür verantwortlich, sich soweit zu bilden und zu informieren, dass er die Entscheidungen, die er trifft auch durchblickt?
DAS wäre meinem persönlichen Empfinden nach eine pointiertere Diskussion gewesen, vor allen Dingen unter dem Titel "Des Teufels Advokat", da hier beide Positionen moralisch schwierig zu vertreten sind.
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bluttrinker13
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Re: Des Teufels Advokat #1

Beitrag von bluttrinker13 »

Ich muss mich Dostoyeskes letztem Kommentar anschließen, nach nun vollständigem Hören.

Ich habe etliche Male das Haareraufen gekriegt, vor allem bei den Abschweifungen in Richtung Politik, Aufgabe und Stellung des Militärs, und Gerechter Krieg - gibt es das und wenn ja, wie oft? Allein bei letzterem kann man etlich Argumente gegen so etwas wie einen notwendigen, gerechten Krieg in's Feld führen, gerade auch beim Kosovokonflikt.
Und gut, natürlich!, dass ist hier Teufels Advokat und heiße Eisen und alles zu sagen ist erlaubt, auf jeden Fall. Mich hat dann aber gerade das einfache unkommentierte Aussprechen gewisser Standpunkte, zu meiner eigenen Überraschung, echt in Rage gebracht. Am liebsten hätte ich dem Micha ein paar Mal das Mikrofon weggenommen um selber loslegen zu können. Was auch auf das Problem hinweist, wie schon angesprochen, dass er Jochen argumentativ und rhetorisch nicht ganz das Wasser reichen konnte.

Nicht falsch verstehen - ich finde das Format weiterhin gut, und ich freue mich sehr auf neue Episoden.
Gleichzeitig bin ich überrascht, wie viel Ärger und Frustration (da ich mich nicht einmischen konnte bzw. gewisse Punkte nicht zufriedenstellend behandelt wurden) in mir hochgekommen sind. Ich weiß nicht, ob das gut ist. Ich glaube aber auch, dass das ein Problem ist, welches in erster Linie bei mir liegt.
Nur seltsam, eine völlig neue Empfindung bei eurem podcast die ich so noch nicht hatte...

Egal, macht weiter damit. Bin gespannt wie sich das entwickelt!
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bluttrinker13
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Re: Des Teufels Advokat #1

Beitrag von bluttrinker13 »

Peninsula hat geschrieben:Nur ein Gedanke, der mir bei Michaels Forderungen nach "realistischerer" Darstellung vom Krieg in Rekrutierungsspielen kommt: Wäre es tatsächlich "besser" (auch aus einer militärkritischen Perspektive heraus), wenn die Auswirkungen von Gewalt drastischer dargestellt würden? Wenn man also stundenlange Todesqualen, Verstümmelungen, ums-Leben-betteln etc. darstellen würde? André hat ja im Podcast bereits des Öfteren erwähnt, dass "normale" (also nicht-Rekrutierungsspiele-)Hersteller hier der Ansicht ist, dass eine Mehrheit der Spieler derartige Grausamkeiten als abstoßend wahrnimmt und sowas nicht spielen will. Will man als Militär also die breite Masse erreichen, ist das sicher kontraproduktiv. Nun gibt es aber offenbar auch ein Publikum, das sich mit Hilfe der teils sehr expliziten Hinrichtungsvideos des IS rekrutieren lässt. Wenn Kriegsgräuel nun realistisch dargestellt würden in vom Militär selbst abgesegneten Rekrutierungsspielen, ist das dann "fairer", weil es viele abschreckt, oder "gefährlicher", weil man möglicherweise sadistische Soziopathen anwirbt?
Das ist eine gute und schwierige Frage. Ich kann hier nur ein paar Infos beisteuern.

Beispielsweise weiß ich, dass das israelische Militär aktiv an der psychologischen "Abhärtung" seiner Soldaten arbeitet. Die werden bspw in Turnhallen gefahren und da simuliertem Artilleriefeuer etc. ausgesetzt, um sie dahingehend etwas abzustumpfen. Gleichzeitig weiß ich nicht, ob versucht wird solch eine Art Gewöhnung oder Resilienz auch im Hinblick auf körperliche Schäden zu erreichen. Denn du hast nicht ganz unrecht, es kann argumentiert werden, dass die nachteilige Effekte auf die Empathie etc. haben könnte. Und das ist klar nachteilig wenn du, wie im Falle Israels, deine Soldaten später wieder als produktive Mitgleider der Gemeinde reintegrieren musst.
Ich würde vermuten, hier wird evt eine Art Mittelweg oder wenigstens leichte Habituierung angestrebt, denn machen wir uns nichts vor, was die dann im Gaza-Streifen oder dem Libanon zu sehen bekommen ist so oder so potentiell traumatisch. Eine leichte Habituierung zu Blut, Dreck und all dem anderen Zeugs kann da wahrscheinlich eher hilfreich sein.
Im Falle des IS ist die Sache dann einfacher, da hier keinerlei Reintegration zur Debatte steht. Soziopathen willkommen, die gehen als erste aus dem Graben.

Ansonsten hat mein Vater, lange Zeit Offizier beim Militär (Marine), mir klargemacht, dass eine Abhärtung des Soldaten, primär durch harten Drill, aber auch gewissen Komfort- und Rechtentzug nicht direkt dazu dient, diejenigen zu brechen oder willenlose Kampfmaschinen aus ihnen zu machen, sondern diese Menschen unter realen Kampfbedingungen funktionsfähig zu halten. Man kann das sogar (hui, weit ausgeholt) als ethische Pflicht interpretieren, überlebt ein funktionsfähiger Soldat, der Befehle weiterhin befolgen kann und seinen Deckungsdrill absolviert, viel eher als jemand dem es dann nur noch ums Überleben geht und der einfach losrennt oder um sich ballert.

Disclaimer: Wie gesagt, schwieriges Thema. Und die oben getroffenen Aussagen sind nicht als ethisch generalisierbar zu verstehen, sondern unter Setzung der Prämisse das (a) Militär existiert und allgemein akzeptiert wird, (b) Militär zum Kriegführen da ist.
Man kann nun (a) und (b) natürlich generell angreifen, und ich wäre dabei, aber darum geht es hier ja nicht.
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Vinter
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Re: Des Teufels Advokat #1

Beitrag von Vinter »

bluttrinker13 hat geschrieben: Was auch auf das Problem hinweist, wie schon angesprochen, dass er Jochen argumentativ und rhetorisch nicht ganz das Wasser reichen konnte.
Das war auch mein Eindruck. Jochen hatte teilweise die besseren Argumente - und dass, obwohl er in der Sache zweifellos falsch liegt.

Es gab allerdings auch Abschnitte, wo sie wie beim Tennis aufeinander reagierten und sich teilweise zwei, drei mal gegenseitig überboten und man sich dabei erwischte, wie man abwechselnd beiden zustimmte.

Aber dann kamen leider auch Szenen, wo Jochen ein Argument komplett zerstört hat und Michi leider nicht erkannt hat, dass an der Stelle nun kein Blumentopf mehr zu gewinnen ist.
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Blaight
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Re: Des Teufels Advokat #1

Beitrag von Blaight »

Andre Peschke hat geschrieben:Kurz zum Umgang der USA mit ihren Soldaten: Da hatten Jochen und ich auch schon mal drüber diskutiert. IMO kam dabei mehr oder minder (auch unter dem Eindruck von Jochen unmittelbareren USA-Erfahrungen) heraus: Korrekt ist, dass die Soldaten in den USA nominell einen hohen Stellenwert genießen - an allen Ecken und Enden gibt es auch Privilegien und Vergünstigungen für sie, zB. Tatsächlich ist das aber eher wie bei erfolgreichen Gladiatoren, die umsorgt werden und "Stars" sind, am Ende aber doch zum Vergnügen des Volkes in der Arena abgeschlachtet werden. Soll heißen: Die Bevölkerung ergeht sich in Lippenbekenntnissen, weil man (natürlich) auch froh ist, wenn man jemanden findet, der die Drecksarbeit erledigt.Der öffentliche Jubel ist daher nicht notwendigerweise identisch mit der tatsächlichen Einstellung der Mehrzahl der Individuen. Das dies aber natürlich trotzdem das Bild schafft, dass ein junger Mensch durch den Dienst im Militär Respekt und Würde gewinnt und das ganze in den USA kulturell stärker verankert ist, als hierzulande: logisch.


Andre

Richtig interessant finde ich es, wie in den USA mit den Veteranen umgegangen wird. Sowohl deren Gesundheitsversorgung als auch deren soziale Einbindung ist dermaßen unterentwickelt, dass weitaus mehr Veteranen nach ihrem Einsatz den Freitod wählen als wirklich im Einsatz getötet werden. Ich habe im Rahmen eines Journal Clubs bei mir auf Arbeit mal eine längere Einleitung zu PTSD gehalten (shell shock, Kriegstrauma) und es ist erschreckend, wie diese Menschen allein gelassen werden. Einmal im Jahr werden die Menschen zum Veteranentag gerühmt und dann sich selbst überlassen. Seit Jahrzehnten bringen sich täglich 20 US-Veteranen um.
http://www.va.gov/opa/pressrel/pressrelease.cfm?id=2807" onclick="window.open(this.href);return false;

Was ich in dem anderen Thread bereits schrieb:
Georg Schramm hat in einem seiner Programme, die Werber der US Army unter anderem damit beschuldigt, Teenager mit verbilligten Spielekonsolen zu ködern. Und dass das Bildungsniveau und kulturelle Niveau von Jugendlichen, die von Computerspielen sozialisiert wurden, auf der Ebene von Moorhuhn anzusiedeln sei und es folgerichtig kein Wunder sei, wenn diese Jugendlichen dann als Soldaten im Einsatz mit jener Gleichgültigkeit auf echte Menschen schießen würden, wie sie es auf der Spielekonsole erlebt haben. Und auch wenn mir diese These insgesamt zu undifferenziert ist, so muss konstatiert werden, dass für einen Teil der Bevölkerung, der Unterschicht ohne Bildung und Desinteresse an Bildung, ein Bild von Kriegshandlungen etabliert wird, über das wir im Laufe der Jahrhunderte hinweggekommen sein sollten, mit Genfer Abkommen und UN-Resolutionen. Dass Kriegshandlungen auf fremden Boden, um US-amerikanische Eigeninteressen zu wahren, in diesen Spielen niemals ethisch diskutiert werden ist demnach schon ein Punkt, den ich als schwierig ansehe.

Oder wie Jochen Malmsheimer anmerkt: In Zeiten der Digitalisierung verliert die humanistische Bildung an Verbreitung. Das ist das eigentliche Problem. Ich bin davon überzeugt, dass in einer gebildeten, liebevollen, diskutierenden und toleranten Utopie einer Gesellschaft Kriegsverherrlichung in Spielen nicht zu Fehldeutungen realer Kriege beiträgt. Genau wie sexistische Rapmusik einem das Frauenbild nicht zerstört, wenn man angemessen sozialisiert wurde. Doch da im Fall von America's Army rekrutiert werden soll, ohne dabei augenscheinlich die Bildung der Rekruten auf anderen Ebenen zu unterstützen, kann ich für mich in diesem Fall von einer unmoralischen Intention sprechen. Diese Kinder wissen nicht worauf sie sich einlassen, was sie potentiell an körperlichen und seelischen Schmerzen erleiden werden müssen. Diese Bauernfängerei ist schmutzig. Ich weiß nichts von Reifetests in den Militärs der westlichen Welt aber so wie ich das sehe, finden diese nur bedingt statt.

Letztlich muss sich eine Gesellschaft immer fragen, ob so eine Methode am Ende nicht mehr Monster erschafft als sie niederringen sucht.
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W8JcyyU
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Re: Des Teufels Advokat #1

Beitrag von W8JcyyU »

Scheinbar höre ich einen anderen Podcast:

In der Vorstellung des Formats wurde für mich der Eindruck eines informellen Debattierwettbewerbs nach angelsächsischem Model erweckt (ähnlich zum Fernsehduell der Kanzlerkandidaten vor Wahlen). Daher sollte auch primär am Thema gewertet werden - wie stichhaltig sind also die eigenen Argumente bezogen auf die Fragestellung.

Unabhängig von der Meinung zu Krieg, unabhängig von der Meinung zum Militär, unabhängig von Mündigkeit und eigenverantwortlichem Handeln - welches Argument wurde überhaupt hervorgebracht um den Vorwurf "(Kriegs)Spiel als Propaganda" zu entkräften? Jochens Argumentation funktioniert nur als Relativierung und daher kann ich hier manche Meinung nicht nachvollziehen.
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derFuchsi
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Re: Des Teufels Advokat #1

Beitrag von derFuchsi »

Noch ein paar Gedanken:

Sollten Spiele den Krieg realistischer abbilden?
Es ist bei spielen ja immer schwierig die Balance zu halten zwischen Realismus und Spielspaß.
Zu viel Realismus tötet den Spielspaß (Neulich war in der Gamestar mal wieder ein Report über das Thema). Wem nützt denn ein total realistisches Spiel dass dann niemand mehr kauft weil es keinen Spaß macht.
Interessanter Report passend dazu:
http://www.gamestar.de/specials/reports ... ewalt.html" onclick="window.open(this.href);return false;
»Sobald der Farbton und die Reflexionseigenschaften des Blutes im Spiel zu sehr denen von echtem Blut ähneln, wirkt eine Szene, bei der die Leute eben noch Spaß hatten, plötzlich abstoßend. Es ist daher sehr wichtig, die Farben und Eigenschaften entsprechend zu ›verfremden‹.«

Disclaimer vor dem Spiel?
Gibt es zumindest in anderen Sparten auch, warum nicht.
Vor Rennspielen wie Need For Speed kommt auch gerne mal ein Hinweis der Marke "Bitte nicht nachmachen, fahrt im richtigen Straßenverkehr immer den Verkehrsregeln entsprechend"
Oder der angesprochen Assassins Creed Disclaimer. Bei GTA gibt es Ähnliches.
Meist zwar aus juristischen Gründen aber es gibt sie. Da ist aber auch auch der Knackpunkt. Warum sollte man einen Disclaimer einbauen als Spielehersteller wenn nicht aus juristischen Gründen?

Sollten Spiele mehr aufklären?
Meinetwegen darf es gerne mehr kritische Spiele geben aber es muss weiterhin Platz für beide Sorten Spiel geben wie es in anderen Medien auch solche und solche Werke gibt. Niemand möchte nur noch anspruchsvolle Sachen sehen / lesen.

Sind Shooter zu einseitig? Man bekommt ja garnicht die Möglichkeit einen Konflikt auch gewaltfrei zu lösen.
Sorry aber wer möchte denn in einem Call Of Duty in Zukunft an politischen Debatten teilnehmen anstatt zu kämpfen? Oder wie soll die Alternative aussehen?
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Gamer since ~1987 (C64 C / A 2000 / A1200 / PC)
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Blaight
Lord Moderator of the Isles, First of his name
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Re: Des Teufels Advokat #1

Beitrag von Blaight »

derFuchsi hat geschrieben:Noch ein paar Gedanken:

Sollten Spiele den Krieg realistischer abbilden?
Es ist bei spielen ja immer schwierig die Balance zu halten zwischen Realismus und Spielspaß.
Zu viel Realismus tötet den Spielspaß (Neulich war in der Gamestar mal wieder ein Report über das Thema). Wem nützt denn ein total realistisches Spiel dass dann niemand mehr kauft weil es keinen Spaß macht.
Interessanter Report passend dazu:
http://www.gamestar.de/specials/reports ... ewalt.html" onclick="window.open(this.href);return false;
»Sobald der Farbton und die Reflexionseigenschaften des Blutes im Spiel zu sehr denen von echtem Blut ähneln, wirkt eine Szene, bei der die Leute eben noch Spaß hatten, plötzlich abstoßend. Es ist daher sehr wichtig, die Farben und Eigenschaften entsprechend zu ›verfremden‹.«

Disclaimer vor dem Spiel?
Gibt es zumindest in anderen Sparten auch, warum nicht.
Vor Rennspielen wie Need For Speed kommt auch gerne mal ein Hinweis der Marke "Bitte nicht nachmachen, fahrt im richtigen Straßenverkehr immer den Verkehrsregeln entsprechend"
Oder der angesprochen Assassins Creed Disclaimer. Bei GTA gibt es Ähnliches.
Meist zwar aus juristischen Gründen aber es gibt sie. Da ist aber auch auch der Knackpunkt. Warum sollte man einen Disclaimer einbauen als Spielehersteller wenn nicht aus juristischen Gründen?

Sollten Spiele mehr aufklären?
Meinetwegen darf es gerne mehr kritische Spiele geben aber es muss weiterhin Platz für beide Sorten Spiel geben wie es in anderen Medien auch solche und solche Werke gibt. Niemand möchte nur noch anspruchsvolle Sachen sehen / lesen.

Sind Shooter zu einseitig? Man bekommt ja garnicht die Möglichkeit einen Konflikt auch gewaltfrei zu lösen.
Sorry aber wer möchte denn in einem Call Of Duty in Zukunft an politischen Debatten teilnehmen anstatt zu kämpfen? Oder wie soll die Alternative aussehen?
Hast Du GTAV gespielt? Erinnerst Du Dich an die Folterszene (ab der ich übrigens nicht weiterspielen mochte,es hat mich zu sehr angeekelt). Nach dieser Folterszene gibt es ja einen Monolog von dem Folterknecht. Es gibt also schon Möglichkeiten für Spieleentwickler Spieleinhalte zu diskutieren. Das führt ja vll wieder in Richtung ludonarrative Diss. :)
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