Runde #079: Ganz ehrlich: Manchmal ist "Casual" gar nicht so schlecht

[JayTheKay]

Bin noch nicht durch, aber hier eine erste Anmerkung:

Ich fand das Schnellreisesystem von Gothic 2 immer ziemlich gut. Da musste man Runen sammeln/lernen, mit denen man den Teleport zu speziellen Orten freischalten konnte. Das hatte mehrere Vorteile, weil man dadurch sowohl die Progression steuern kann als auch das Schnellreisesystem auch noch logisch in die Spielwelt einbettet.
Sowas würde ich mir mal wieder wünschen.

[Dr. Zoidberg [np]]

Bester Moment: Jochens "d'accord" für die Bingo-Spieler

[Der Kern]

Ja insgesamt keine so gute Folge. Zudem auch noch eine alte Folge, was am Teaser schön zu erkennen war.

PS: Jochen den Spruch mit den Sozialdemokraten in der SPD machste bitte nicht nochmal, der zeugte nur von Unwissen.

[Vinter]

Ja, Komfortelemente sind gut. Schlimm wird es nur, wenn das ganze Spiel darauf aufbaut und sonst nichts bietet. Das hat IMO aber nichts mit "casualisierung" zu tun sondern schlicht mit schlechtem Spieldesign.

Darauf könnte man ja jetzt die Hypothese entgegnen, dass die Professionalisierung der Branche (und in diesem Zuge auch die enorm gesteigerten Produktionskosten) zwangsläufig zu einem schlechten Spieldesign führen müssen. Aus unterschiedlichen Gründen.

1) Zum einen der bekannte Faktor des kleinsten gemeinsamen Nenners: Wenn ich hohe kosten habe, muss ich möglichst viele Kunden ansprechen, die mein Produkt kaufen. Und das ist in der Regel eher Michael Bay als französisches Arthouse Kino.

2) Schauwerte verkaufen sich gut. Also Grafik, Zwischensequenzen, Dialoge. Alles, was im Trailer dafür sorgt, dass man möglichst filmisch wirkt. Aber zum einen ist ein guter Film kein gutes Spiel (und vice versa) und zum anderen liegt dann natürlich auch während der Produktion der Fokus auf diesen Schauwerten und nicht auf durchdachtem Gamedesign. Auch der Publisher kann nur nach dem Minimalprinzip arbeiten, irgendwo müssen Abstriche gemacht werden.

3) Wenn man mal zurück kommt zu der ganzen "EA ist böse" Geschichte, dann herrscht unter den Entwicklern, die direkt beteiligt war ja die Ansicht vor, das Problem bei Gamedesign sei nicht etwa ein Publisher, der versucht, seinen Stempel aufzudrücken, sondern im Gegenteil, ein viel zu großer (finanzieller) Rahmen, der am Ende dafür sorgt, dass der Entwickler nicht stringent das Gamedesign perfektioniert, sondern alles einbaut, was ihm irgendwie in den Sinn kommt - und es dann nicht unter einen Hut bekommt. Und das kann man bei modernen "One Size Fits All"-Produktionen ja durchaus beobachten. Angefangen bei der obligatorischen Open World, die man dann nicht zu füllen weiß, über schlechtes Balancing bis hin zu einer Unzahl im Prinzip redundanter Skills, die man am Ende alle nicht richtig beherrschen muss (Watch_Dogs vs. Super Mario, um das mal runterzubrechen) Und wer schonmal ne Pizza mit "allem" hatte, der weiß sicher zu berichten, dass das gar nicht mal so geil schmeckt....

Ergo: 3 Anhaltspunkte, warum viel Geld und hohe Produktionswerte einem guten Gamedesign direkt im Wege stehen.

[Klagsam]

Ich habe im Moment den Eindruck, dass in vielen Folgen ständig nur die gleichen 3-8 Spiele erwähnt werden, anhand derer dann verschiedene Thesen oder Themen durchdekliniert werden. Diese sind: Witcher, Skyrim, Assassins Creed, Bioshock, belangloser Shooter X, Super Mario und gelegentlich noch Civilization. Das ist jetzt natürlich nur mein Eindruck, den ich gerade nicht belegen will (zu faul nochmal alle Folgen mit Strichliste nebendran durchzuhören), aber der Eindruck steht.
Auf Dauer würde ich mir da mal etwas mehr Varianz wünschen. Insbesondere storylastige Spiele spielen meiner Wahrnehmung nach eine sehr grosse Rolle und andere Spiele kommen imho etwas kurz. Gerade nachdem ihr angefangen habt das Projekt auszubauen würde ich mir da mit der Zeit auch den Aufbau eines breiteren Repertoires wünschen.

[Nachtfischer]

Ergo: 3 Anhaltspunkte, warum viel Geld und hohe Produktionswerte einem guten Gamedesign direkt im Wege stehen.

Absolut. Und Analogien zu anderen Medien beziehungsweise Künsten lassen sich ja ohne Weiteres ziehen. Musik, Film und Literatur kämpfen doch genau mit den gleichen Problemen. Kunst und Geschäft widerstreben sich oft. Es ist immer ein Kompromiss, wenn eine Vielzahl an Menschen erreicht werden, zugleich aber ernsthaft künstlerischer Mehrwert vermittelt werden soll. Deshalb sind die "kleineren" Titel eben oft auch weit voraus, was Letzteres betrifft.

[Der Kern]

Denn solange Seeheimer und Konsorten in der SPD das Sagen haben, ist mit Sozialdemokratie essig. Agenda 2010, unmenschliche Flüchtlingspolitik (s. Den Deal mit Erdogan), Waffenlieferungen in den Nahen Osten, CETA und andere Verbrechen zeugen vom puren Neoliberalismus, aber nicht von Sozialdemokratie. Letztere findet man heute nur noch in der Linken (mit Ausnahme von Wagenknecht).

Es mag sein, dass bedauerlicherweise die neoliberalen Kräfte in der SPD (warum auch immer die da sind) in den letzten Jahren starken Einfluss hatten, allerdings halte ich es für zu kurz gegriffen nur auf die obersten Bundesebene zu schauen und dann solche Pauschalurteile zu fällen.
Nebenbei glaube ich, dass Die Linke sollte sie in Regierungsverantwortung auf Bundesebene kommen schneller ihre Prinzipien über Bord wirft, als du "Niemand hat die Absicht..." sagen kannst.

[Vinter]

Wäre ich auch dafür. Wenn nicht gerade ein Gast da ist oder sehr aktuelle Themen besprochen werden, scheint der Sonntagspodcast recht redundant und beliebig zu werden.

Das ist tatsächlich auch mein Eindruck. In den frühen Folgen hatte ich mehr den Eindruck, das a) interessantere, (auch Meta-)Themen behandelt wurden und vorallem b) bei denen ich auch noch etwas lernen konnte (wie z.B. die F2P-Folge). Momentan wirkt es doch oberflächlicher und (ich sags jetzt) mainstreamiger, im Sinne von: Wenig Vorwissen verlangt.

Und gleichzeitig gab's früher hochkarätige "Wir quatschen 2 Stunden über Spiel X" und auch das fehlt ein wenig. Ihr habt es ja früher selbst erkannt: Das ist insbesondere interessant, wenn das Spiel etwas älter und dem Zuhörer bekannt ist.

[lolaldanee]

Bin noch nicht durch, aber hier eine erste Anmerkung:

Ich fand das Schnellreisesystem von Gothic 2 immer ziemlich gut. Da musste man Runen sammeln/lernen, mit denen man den Teleport zu speziellen Orten freischalten konnte. Das hatte mehrere Vorteile, weil man dadurch sowohl die Progression steuern kann als auch das Schnellreisesystem auch noch logisch in die Spielwelt einbettet.
Sowas würde ich mir mal wieder wünschen.

Gothic 1 und 2 haben das beste schnellreisesystem das es gibt, da passt aber eben auch die welt dazu
die beste Kartenfunktion übrigens auch!

Karten und Schnellreise als Featurebelohnung im Spiel, eigentlich müsste André Gothic doch lieben (tut er aber ja nicht, der schlingel)

[Dostoyesque]

Allein der Sozialdemokratenspruch war die Folge wert

[Vinter]

Gothic 1 und 2 haben das beste schnellreisesystem das es gibt, da passt aber eben auch die welt dazu
die beste Kartenfunktion übrigens auch!

Karten und Schnellreise als Featurebelohnung im Spiel, eigentlich müsste André Gothic doch lieben (tut er aber ja nicht, der schlingel)

Das erste Dark Souls machts so ähnlich. Es baut eine extrem verschachtelte, vertikale Welt, die dich aber durch aktivierbare Aufzüge, aufschließbare Türen usw. immer wieder sehr geschickt zu einigen wenigen zentralen Kreuzungen zurückführt. Und wenn du das Spiel spielst, lernst du das Layout der Welt - welches Gebiet ist mit welchem verbunden, wo gibt es welche Abkürzungen, wie komme ich am schnellsten von A nach B.

Und nach der Hälfte des Spiels gibt es dir eine Teleportfunktion als Belohnung. Und von da an kannst du zu einigen zentralen Kreuzungen teleportieren, musst also nicht mehr alles zu Fuß ablatschen, was sich auch tatsächlich wie eine Belohnung anfühlt und hast geichzeitig das coole Gefühl, dich in der Welt auszukennen. Und dann stehst du irgendwo, überlegst dir, wie du zu C kommst und dann setzt sich in deinem Kopf die Karte der Spielwelt zusammen und du sagst "Okay, ich nehme den Teleport zu A, da durch die Abkürzung B und dann bin ich auch schon da. Das ist umso cooler, weil sich jetzt dein Verhältnis zur Spielwelt umgekehrt hat: Du beherrscht jetzt das Labyrinth, in dem du dich zu Anfang noch komplett verlaufen hast. Für mich ist das eine zentrale Belohnungsmechanik des Spiels - und eine, die sich komplett natürlich aus dem Spiel ergibt, ohne Achievment oder so einen Quatsch.

Und das alles ohne Kartenfunktion. In GTA 5, wo ich die ganze Zeit dem Navi hinterherbrause kenne ich mich immer noch nicht vernünftig aus.

[lolaldanee]

Und das alles ohne Kartenfunktion. In GTA 5, wo ich die ganze Zeit dem Navi hinterherbrause kenne ich mich immer noch nicht vernünftig aus.

Und bildet damit perfekt die Realität ab, so machen es heutzutage ja auch alle reellen Personen in einer Großstadt

[Vinter]

In der Tat finde ich das in dem Kontext auch nicht schlimm. Watch Dogs machts noch geschickter und simuliert Augmented Reality, indem es nicht meine Route auf der Minimap einblendet, sondern direkt in der Spielwelt. Wenns zum Szenario passt: Bitte. Ich fand es nur interessant, mich selbst dabei zu ertappen, dass ich mich in Los Santos auch nach x Spielstunden nicht wirklich gut auskannte. Einzelne Ecken, ja, aber wirklich gezielt von A nach B funktionierte nicht.

[Dostoyesque]

In der Tat finde ich das in dem Kontext auch nicht schlimm. Watch Dogs machts noch geschickter und simuliert Augmented Reality, indem es nicht meine Route auf der Minimap einblendet, sondern direkt in der Spielwelt.[...]

Oh cool! Hab Watch Dogs nie gespielt, aber Mafia 3 macht das sehr ähnlich. Meiner Meinung nach die deutlich bessere Lösung als die GTA Lösung, die einen mehr oder weniger dazu zwingt, das Spiel über die minimap zu spielen.

btw, The Witcher 3 ist ohne minimap auch ein deutlich (!!) besseres Spiel, imho.

[Dostoyesque]

Zu der im Podcast postulierten Frage, warum die Arkhamspiele beim Coregamer so gut wegkommen (im Vergleich zu Assassin's Creed): Es steckt eben ein Haufen lernbare Spielmechanik drin. Coregamer haben imo "hard" schon längst als den neuen "normalen" Schwierigkeitsgrad anerkannt und auf diesen Schwierigkeitsgraden ist es in den Arkhamspielen (iirc) so, dass die farbigen Anzeigen über den Gegnern nicht mehr angezeigt werden. Man ist darauf angewiesen, zu erkennen, um welchen Gegnertyp es sich handelt, was er gerade vorhat und wie man darauf zu reagieren hat. Gleichzeitig ist man gezwungen, Prioritäten zu setzen, da man eben oft in Gruppen kämpft. Sobald die Anzeigen nicht mehr da sind, entwickelt das Spiel mMn erst seine wirkliche Qualität. Desweiteren hats auch Arcade Elemente wie z.B. den Comboscore, den man als Coregamer natürlich hochtreiben will. Mir hats nicht gereicht, die Gruppen einfach irgendwie zu besiegen, ich wollts so flüssig wie möglich machen, wenn möglich ohne Unterbrechung. Die Arkhamspiele sind moderne Spiele mit vielen Komfortfunktionen, ja, jedoch bieten sie mMn sowohl mindless fun auf der Couch für den casual gamer (auf easy und normal) als auch richtig richtig anspruchsvolles gameplay auf hard und höher. Mit Buttonmashen kommt man da nicht weit. Assassin's Creed ist was das Kampfsystem ("Kampfsystem")angeht durchgehend katastrophal designed.

Ansonsten bin ich auch Axels Meinung. Komfortabel ≠ casual. Imo habt ihr euch im Podcast zu schnell darauf geeinigt, dass Komfortfunktionen unweigerlich ein Spiel mehr "casual" bzw zu einem "casual game" machen. Klar gibts da eine Schnittmenge, aber gleichzeitig ist es nun Mal auch so, dass das auch irgendwie zu modernem, guten Spieldesign dazugehört. Man hat über die Jahre eben gelernt, wie man Spieldesign intuitiver macht. Minimal UI z.B. ist mit Sicherheit in gewisser Weise komfortabel, weil man weniger in Menüs rumklicken muss, gleichzeitig macht das die Spiele aber nicht zwingend mehr "casual", sie sind in erster Linie erst Mal einfacher zu bedienen. CIV VI soll z.B. noch viel besser mit mouse only funktionieren (wohingegen CIV V doch noch relativ viel Tastatur verlangt), das macht CIV VI aber nicht per se zu einem casualisiertem Spiel, im Gegenteil: Das Hauptspiel wird (aller Voraussicht nach) deutlich komplexer als das noch bei vanilla CIV V der Fall war.

[yesnocancel]

Bin noch am Anfang, muss aber schon senfen.
Jochen, "Indy 3" als eines der ersten Point-and-click-Adventures - wie kommst du denn dazu?
Wenn schon Lucasfilm Games, dann fällt einem doch zuerst Maniac Mansion ein?!
Evtl. hätte man als Zwischenstufe auch noch die AGI-Engine von Sierra nennen können (oder "Labyrinth" von Lucasfilm Games), wo man neben dem Befehle tippen immerhin eine Figur mit den Cursortasten bewegt hat.

Also wenn es konkret zu Indy 3 einen Shitstorm gab, würde mich mal interessieren, woran das lag. Point and Click dürfte kaum die Ursache gewesen sein.

[Lurtz]

Wäre ich auch dafür. Wenn nicht gerade ein Gast da ist oder sehr aktuelle Themen besprochen werden, scheint der Sonntagspodcast recht redundant und beliebig zu werden. Als ich die Überschrift gelesen habe, dachte ich erst "Ah cool, endlich mal eine Folge zu den ganzen kleinen und gameplaybasierten Spielen, die häufig und zu unrecht als "casual" gebrandmarkt werden." - Aber nö, stattdessen wurden dieselben 5 AAA Spiele über die schon gefühlt in 30 Folgen gesprochen wurde nochmal aus einer anderen Perspektive durchgenudelt. Diesmal waren Komfortfunktionen dran.

In dem Podcast wurden doch jede Menge Titel referenziert, von Ultima Underworld, über NOLF bis hin zu Thief (4). Übrigens wurde in den Sonntagspodcasts bisher fast ausschließlich über AAA-Titel gesprochen, Nischentitel kommen dann ja eher in den Sonderfolgen dran.
Ich wüsste auch nicht, dass AeB jemals versprochen hätte, ein Podcast für kleine Titel zu sein. Damit baut man eben keine Reichweite auf. Selbst wenn man es nicht mag, bei Assassin's Creed weiß halt so gut wie jeder, was gemeint ist.

Größeres Portfolio, klar gerne, aber das würde ich den Sonntagsfolgen jetzt nicht vorwerfen.

[Blaight]

Ich muss unbedingt die Tage endlich meinen Skyrim Requiem Beitrag hier reinhauen.

[Heretic]

Also wenn es konkret zu Indy 3 einen Shitstorm gab, würde mich mal interessieren, woran das lag. Point and Click dürfte kaum die Ursache gewesen sein.

Ich hab' da auch nichts in Erinnerung, aber das will nichts heißen.

Ich meine, dass erst bei "Full Throttle" ein paar kritische Stimmen in Bezug auf Schwierigkeitsgrad, vereinfachter Bedienung und Umfang lauter wurden und dem Spiel in gewissem Maße Vercasualisierung vorgeworfen haben.

[Sebastian Solidwork]

Ich bin voll d'accord mit der Folge. Nichts dem ich nicht zustimmen würde (außer meine Erinnerung trügt mich).
Ihr scheint euch gerade an einem bestimmten Themenkomplex abzuarbeiten. 75, 77 und 79 scheinen mehr oder weniger zusammen zu hängen.

Das wäre vielleicht eine Idee für AufEinBier und Altbier allgemein bzw. die neue Webseite im speziellen: mehrere Folgen zu Unterformaten und Themen zusammen zu fassen:
- AusAktuellemAnlass ("News"), beispielsweiße Ubisoft und Fabians Folge
- konkreter Spielebezug
- Ereignisse. Wie z.B. die Gamescom
- Themen. Beispiel: aktuelle Trends in der Spieleentwicklung (75, 77, 79)

Ich fand es nur etwas irritierend, dass wohl zuerst diese Folge und dann #77 aufgenommen , sie aber andersrum veröffentlicht wurden.