Des Teufels Advokat #2: Gehört Call of Duty in den Schulunterricht?

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Maxi
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Re: Des Teufels Advokat #2: Gehört Call of Duty in den Schulunterricht?

Beitrag von Maxi »

Ich bin aktuell auch noch mittendrin. Für mich wirkt das Thema leider wie ein zweiter Teil der ersten Folge und sich deutlich wiederholend. Ich habe da gar nichts gegen Themenüberschneidungen nach einiger Zeit, aber für eine zweite Folge des neuen Formats ein so ähnliches Thema zu wählen finde ich unglücklich.

Auch muss ich sagen, dass ich, ebenfalls wie in der ersten Ausgabe, Michis Argumentation durchweg problematisch finde. Wenn Computerspiele doch als Kunstprodukt wahrgenommen werden (sollten), darf Kunst erstmal alles. Da von einer staatlichen Institution eine Vorgabe zu erhalten und deutlich machen zu müssen, dass Krieg schlimm ist, geht meiner Meinung nach gar nicht. Wo ist denn die Grundlage? Mit welcher Vehemenz das im Podcast verteidigt und eingefordert wird, war für mich durchweg anstrengend.
Wenn ein Spiel mit Comicfigürchen Krieg darstellen will, dann ist es doch nicht das Problem des Herstellers wenn das falsch aufgenommen wird. Wenn es ab 18 ist, werden die Spieler für mündig genug gehalten das richtig einzuschätzen. Unter 18 werden die Eltern in die Pflicht genommen. Alles andere ist doch ungerechtfertigte staatliche Einflussnahme, wo der Wunsch Vater des Gedanken ist.

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Domenic Jäger
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Re: Des Teufels Advokat #2: Gehört Call of Duty in den Schulunterricht?

Beitrag von Domenic Jäger »

Hier mal ein Einwurf zu eurem Punkt Genozid in Civilization. Ein schönes Beispiel dafür wie das auch mal mechanisch in einem Spiel verankert ist, ist das dieses Jahr erschienene Stellaris von Paradox.
Das behandelt, anders als die meisten Strategiespiele dieser Art, die Imperien/Reiche/WieAuchImmer getrennt von den sie bewohnenden Lebewesen. Sprich wenn das Reptilien-Kaiserreich von den Maulwurfs-Republikanern erobert wird, dann ist das Kaiserreich weg, die Reptilien aber noch da.
Und dann eröffnet sich durch den Regierungsform-Baukasten die Möglichkeit, wenn der Trait "Kollektivistisch" gewählt wurde, einzelne Bevölkerungsteile, oder gleich ganze Rassen zu versklaven und mit denen das komplette Nazi-Programm zu durchlaufen. Dann deportieren die Maulwürfe halt die eine Hälfte Reptilien auf eine Eiswüste um dort bis in alle Ewigkeit Mineralien aus dem Eis zu kratzen, und die andere Hälfte kommt in einem Genozid um, weil hach auf der Reptilienwelt lebt es sich als Maulwurf ja so gut. Und das hält den Maulwürfen wirtschaftlich den Rücken frei um daheim eifrig daran zu forschen, wie ich denn ein paar ausgewählte Reptilien zu noch zäheren Kämpfern, sprich Kanonenfutter im nächsten Krieg mache um das ganze mit dem Faultier-Mönchsorden von nebenan zu wiederholen. Zusätzlich kann noch geregelt werden ob sich Reptilien denn noch fortpflanzen dürfen oder alle zwangssterilisiert werden.
All das erlaubt Stellaris, es kann mechanisch absolut sinnvoll sein und sollten die Maulwürfe ein anderes kollektivistisches Volk entdecken, dann finden die das auch noch super. An keiner Stelle erhebt das Spiel hier mahnend den Finger, dass da ja vielleicht nicht ganz moralisch einwandfrei ist.
Ich war echt baff als ich schauen wollte wie weit sich das treiben lässt.

yesnocancel
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Re: Des Teufels Advokat #2: Gehört Call of Duty in den Schulunterricht?

Beitrag von yesnocancel »

Ich kann mit diesem Format bislang überhaupt nichts anzufangen. Zum einen nervt die bisherige Monothematik. Zum anderen ist dieses absolut wirre Hin- und Hergespringe zwischen den Positionen derselben(!) Person extrem anstrengend nachzuvollziehen. Beispiel: erst sagt Michi, dass er den Status quo der "Zensur" allenfalls aufweichen will, indem "Propaganda" wie CoD ab 18 bleibt und "Antikriegsspiele" ab 16. Keine zwei Minuten später beschwert er sich, dass CoD und dessen Problematik nicht im Schulunterricht besprochen werden kann, weil ab 18. Da hatte ich dann keinen Bock mehr, mal davon ab dass ich dann in Summe nach 1,5 Folgen das Thema nicht mehr hören konnte.

Kann mir vorstellen, dass Jochen sich sehr über dieses Format freut, mit dem er sein Hobby zum Beruf machte ("...nur um mal des Teufels Advokat zu spielen..." taucht ja pro EaB-Folge mindestens 2x auf), aber so ist das für mich nichts. Vielleicht liegt es auch am Thema, vielleicht heißt Folge 3 ja nicht "Kurbelt Battlefield Waffenverkäufe an?", vielleicht klappt es dann ja besser.

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Klagsam
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Re: Des Teufels Advokat #2: Gehört Call of Duty in den Schulunterricht?

Beitrag von Klagsam »

Für mich ist das tatsächlich der erst Podcast, den ich wohl gar nicht erst hören werde. Das Thema/den Titel finde ich einfach so dermaßen nebensächlich und abstrus, dass ich dafür beim besten Willen kein Interesse aufbringen kann, sorry. Ich weiss, ich weiss: book, cover und so, aber trotzdem (das Totschlagargument schlechthin :D).

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DerBlaueElephant
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Re: Des Teufels Advokat #2: Gehört Call of Duty in den Schulunterricht?

Beitrag von DerBlaueElephant »

Nachdem hier bereits, teilweise harte Kritik an dem Format laut wurde, gebe ich nun auch meinen Senf dazu. Zwar wurden meine Punkte sicherlich alle schon einmal kundgetan, aber ich fasse meinen Standpunkt nochmal kurz zusammen.
Bei mir hakt es bereits am Konzept. Ich habe relativ große Probleme, wenn eine Argumentation nicht nachvollziehbar ist und die Frage im Raum steht: Meint der das jetzt ernst? Dadurch wirkt die gesamte Argumentationskette sehr inkonsequent. Man kann natürlich mal eine teuflische Frage in den Raum werfen, um seinen Diskussionspartner aus der Reserve zu locken; wenn das aber zum Konzept wird, wirkt die ganze Diskussion sehr, nun ja, unauthentisch. Ich fühle mich dann wie beim Schattenboxen.
Des Weiteren finde ich, das dies der Diskussion insgesamt nicht guttut. Was war noch gleich die Fragestellung? Soll im Schulunterricht über kriegsglorifizierende Inhalte in Kriegsspielen gestritten werden; darüber die USK abzuschaffen; das Gears of War nicht kriegsglorifizierend, weil gewaltvoll ist; oder geht es einfach nur darum, ob Genozide etwas gutes sein könnten. Ich habe immer das Gefühl, dass eine Diskussion dann fruchtbar ist, wenn ich danach nicht mehr die exakt selben Positionen vertrete wie vorher, oder zumindest die Positionen der Gegenseite besser nachvollziehen kann. Hier bleibe ich leider nur mit einem, "Meinen die das jetzt ernst und was soll das eigentlich", zurück. Aber gut, bei Focault geht es mir ähnlich. Insofern ist mir das vielleicht alles nur zu hoch.
Zuletzt geändert von DerBlaueElephant am 19. Okt 2016, 18:13, insgesamt 2-mal geändert.

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Kirkegard
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Re: Des Teufels Advokat #2: Gehört Call of Duty in den Schulunterricht?

Beitrag von Kirkegard »

Auch den ersten Versuch vom Teufels Advokaten habe ich nicht zu Ende gehört. Diesen hier habe ich noch früher abgebrochen. Schlechte Argumentationsketten und wenig Ideen in einem sensiblen Thema.
Der Gast macht einen überforderten Eindruck und nervt.
Zu dem Thema, ich werfe da mal Bioware und das Old Republic Universum ein (hatte als Erwachsener viel Spaß damit). Einige Sith Aktionen waren grenzüberschreitend und mehr als geschmacklos. Mainstream Spiele in denen man nicht nur als Sith ungestraft foltern, betrügen und morden kann. Ohne Abstraktion. Da kräht kein Hahn danach.
Aber es spritzt kein Blut und Körperteile werden nicht in rote Wolken atomisiert. Ist das deswegen tolerabel?
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mart.n
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Re: Des Teufels Advokat #2: Gehört Call of Duty in den Schulunterricht?

Beitrag von mart.n »

Ist nicht so mein Format. Aber so schlimm finde ich das nicht, hab genug mit eurem anderen Kram zu tun und gerade die Wertschätzungen und die "Wirtschaftspodcasts" sagen mir sehr zu.

Liegt vielleicht daran, dass ich auch kein Feuilleton lese und mir die Moralkeule schon immer ein Gräuel war.

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Flo
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Re: Des Teufels Advokat #2: Gehört Call of Duty in den Schulunterricht?

Beitrag von Flo »

Huch, mich überraschen diese vielen negativen Kommentare doch sehr!

Also ich finde das Konzept des Formates erst einmal ganz ausgezeichnet. Ich habe gleich doppelt Interessantes aus dieser Folge gezogen. Erstens Michis sehr interessante Position, zu was für einer perversen Situation es führt, dass man beim Jugendschutz die inhaltliche Intention eines Produktes, verglichen mit der äußeren Darstellung der Geschichte, dermaßen wenig Aufmerksamkeit spendet. Und Zweitens, wie Jochen dann aufgezeigt hat, dass eine inhaltliche Bewertung noch viel gruseliger sein könnte.

Das einzige was diese an sich, ganz ausgezeichnete Idee des Formates unterminiert ist, meiner Meinung nach das starke Gefälle der rhetorischen Fähigkeiten der zwei Duellanten. Denn ganz egal wie gut Michi in der Materie drinnen steckt, auf dem Schlachtfeld der Rhetorik spielt Jochen in einer ganz anderen Liga. Aber das kann man weder Jochen noch Michi vorwerfen. Ich nehme an, das kommt von ihren unterschiedlichen akademischen Schulen. In den USA sind ja selbst in den High Schools schon Debattierclubs weit verbreitet. Da hat der direkte Diskurs einen ganz anderen Stellenwert als in Deutschland, wo man eher dazu angehalten wird, möglichst objektiv zu schreiben/arbeiten/diskutieren. Das ist jedenfalls mein Eindruck.

Auch wenn ich glaube, dass das Format unheimlich viel ungenutztes Potential in sich trägt, geben mir persönlich die Folgen sehr viel.

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DerBlaueElephant
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Re: Des Teufels Advokat #2: Gehört Call of Duty in den Schulunterricht?

Beitrag von DerBlaueElephant »

Flo hat geschrieben: Also ich finde das Konzept des Formates erst einmal ganz ausgezeichnet. Ich habe gleich doppelt Interessantes aus dieser Folge gezogen. Erstens Michis sehr interessante Position, zu was für einer perversen Situation es führt, dass man beim Jugendschutz die inhaltliche Intention eines Produktes, verglichen mit der äußeren Darstellung der Geschichte, dermaßen wenig Aufmerksamkeit spendet. Und Zweitens, wie Jochen dann aufgezeigt hat, dass eine inhaltliche Bewertung noch viel gruseliger sein könnte.

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Grundsätzlich würde ich dir Recht geben, dass die Themen die hier angesprochen werden sehr Interessant sind. Problematisch finde ich jedoch der Rahmen in dem das hier geschieht. Wenn sich einer der Diskutierenden herausnimmt mit "teuflichen" Argumentationsmustern, also starken Vereinfachungen, rhetorischen Fragen u.s.w. zu arbeiten und das dann als Konzept des Formats festigt, befindet sich der andere Teilnehmer zwangsläufig in der Defensive. Es kann dann sehr schnell dazu kommen, dass sich dieser selber dazu gedrängt fühlt zu solchen Mitteln zu greifen (Genozid) oder halt nur sehr ausweichend über das Thema spricht. Und schwups sind wir bei "Hart aber Fair".

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Belgarath
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Re: Des Teufels Advokat #2: Gehört Call of Duty in den Schulunterricht?

Beitrag von Belgarath »

Mir geht es weitgehend genauso wie die meisten meiner Vorredner. Das liegt weniger daran, dass ich Michis Positionen in den allermeisten Fällen für völlig weltfremd bzw. als aus dem Elfenbeinturm eines Akademikers gesprochen erachte. Aber das ist einfach meine persönliche Meinung.

Was mich viel mehr erschreckt ist, dass Michi seine Ansichten und Argumente fast nie mit Fakten oder Daten untermauern kann. Für jemanden, der sich professionell mit diesen Themen befasst, ist die Aussage "Das ist nunmal einfach so!" (z.B. bei der angeblichen Bevorzugung von kriegsverharmlosenden Spielen) ein Armutszeugnis. Mag sein, dass Jochen Michi mit seinen rhetorischen Fähigkeiten an die Wand nagelt, vielleicht ist es aber auch einfach so, dass Michi einfach pauschale Postulate aufstellt, die er nicht im mindesten belegen kann.

Mit dem Format allgemein habe ich das Problem, dass ich nicht sehe, wohin es sich thematisch entwickeln soll. Mit Michi als festem "Diskussionspartner" (wofür er aber für mich ungeeignet ist) befürchte ich, dass die potentiellen Themenfelder einfach zu eng gestrickt sind und sich noch mehr wiederholen werden, als sie es jetzt schon tun. Folge 2 war für mich nichts anderes als "Folge 1 Reloaded" und auch die habe ich wegen der für mich abstrusen Argumentation Michis nicht zuende hören können.
"Manche Männer bemühen sich lebenslang, das Wesen einer Frau zu verstehen. Andere befassen sich mit weniger schwierigen Dingen, z.B. der Relativitätstheorie." - Albert Einstein

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derFuchsi
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Re: Des Teufels Advokat #2: Gehört Call of Duty in den Schulunterricht?

Beitrag von derFuchsi »

Habe meine Meinung zum Format bereits hier im Teufels Advokat Thread geäußert. Ich finde da ist das auch besser aufgehoben. Dem Threadtitel nach zu urteilen dachte ich daher hier ginge es um inhaltliche Diskussionen zur Folge und nicht um Kritik am Format an sich.
Daher komme ich nochmal auf den Inhalt des Podcastes zu sprechen.

Mir war selbst nie so recht aufgefallen dass die Indizierung und Altersfreigabe von Spielen früher offenbar anders verlaufen ist als heute bis Michi "River Raid" erwähnte. Aufgrund seiner Argumentation fiel mir tatsächlich jetzt erst richtig auf was einen damals so gestört hat.
River Raid wurde nicht aufgrund seiner Darstellung indiziert (was damals wie heute wirklich lachhaft war und bis heute Unverständnis auslöst). Der Titel wurde ja eigentlich aufgrund seiner Prämisse indiziert.

Das Verfahren hat sich aber im Laufe der Zeit anscheinend gewandelt. Später war nur noch der Gewaltgrad wichtig. Quasi ganz simpel, je mehr Blut desto höher die Altersfreigabe. Michi möchte offenbar wieder die Zeiten von damals zurück als anscheinend mehr auf den Inhalt als auf die Darstellung geschaut wurde.
An sich ist die Idee auch garnicht übel denke ich, bloß an der Ausführung würde es vermutlich an Kompetenzmangel scheitern.
Aber die Idee ein "realistisches" Anti-Kriegsspiel lockerer zu bewerten als einen stumpfen unreflektierten Shooter finde ich diskussionsfähig.

Ein paar gute Ansätze zu größeren Diskussionen waren schon drin worauf man noch aufbauen könnte.
z.B. auch ob der Jugendmedienschutz wirklich sinnvoll ist oder genauso gut abgeschafft werden könnte.
Das Tabakargument ging dabei eher nach hinten los finde ich. Das Argument war dass Tabakwerbung ja auch aus gutem Grund verboten ist und man bei Dingen wo man sich über die Schädlichkeit nicht sicher ist lieber erst recht ein Jugendverbot erwägen sollte. Im Zweifelsfall also lieber zum Schutz des Bürgers entscheiden.
Nun war es ja aber ausgerechnet in der Tabakindustrie ja genau andersrum. Das Werbeverbot kam erst als zweifelsfrei belegt werden konnte dass rauchen schädlich ist. Davor war vom Schutz der Bürger vor möglichen Schäden gar keine Rede.
Ähnliches gibt es ja derzeit bei den E-Zigaretten. Angeblich sind die ja völlig harmlos also kein Problem für Jugendliche. Erst als klar war dass die Dinger auch nicht wirklich harmlos sind wurde ein Verkaufsverbot für Jugendliche erlassen.
Dementsprechend wäre hier eher das Argument dass aufgrund mangelnder Beweise der Schädlichkeit von "Killerspielen" eigentlich auf eine Alterseinstufung verzichtet werden könnte bis eine Schädlichkeit nachgewiesen ist.


Sehr interessant fand ich die Erwähnung der Gamestar-Ab 18 Ausgabe. Danke für den Hinweis zum Hintergrund der Einstellung dieser Variante. Mir fiel das als 18er Abonnent garnicht bewusst auf aber irgendwann stellte ich fest dass es kein 18er Logo mehr gibt.

Außerdem stellte ich fest dass man zwischenzeitlich überhaupt keine Hemmungen mehr hat blutigste Screenshots und Videos z.B. auf der Gamestar-Webseite zu zeigen. Ob das detaillierte Screens von Fatalities zum neuen Mortal Combat sind oder Screens der Röntgenkamera von Sniper Elite etc. etc. Das bringt mich doch ins grübeln wenn ich mir überlege dass mein Junior z.B. ganz einfach auf die Seite kommen könnte und solche Screenshots und Videos zu sehen bekommen kann.
Wie kann es denn sein dass man jetzt plötzlich Screenshots und Videos zu Spielen die nicht für Jugendliche freigegeben sind ohne Alterskontrolle auf Heft und Webseite veröffentlichen darf? Ich kann mich noch sehr gut an Zeiten erinnern wo das anders war. (Wann wurde die 18er Gamestar eigentlich eingestellt?)

Hier hat mittlerweile eindeutig eine Kapitulation vor den Tatsachen stattgefunden dass eine Regulierung sowieso sinnlos ist weil man das alles ja auch überall sonst im Internet finden kann.
Andererseits wird aber immer noch zwanghaft an der Institution USK festgehalten obwohl auch hier die Realität ganz was anderes sagt. Damals wie Heute ist ein 18er Siegel oder gar eine Indizierung als eine Kaufempfehlung zu sehen für Jugendliche.

Dem Argument die USK abzuschaffen wäre das Gleiche wie Diebstähle zu legalisieren entgegne ich dass dies im Internet ohnehin bereits geschehen ist. Man muss ja nicht mal auf zwielichtige Seiten surfen sondern ganz harmlose Seiten wie Youtube oder Gamestar zeigen Dinge die die USK so niemals für Jugendliche freigeben würde.

Also eine unverbindliche Angabe zur Altersgruppe wäre ehrlicher und mit weniger Zwängen und Repressalien verbunden damit man sich in Michis Beispiel mit dem COD im Schulunterricht tatsächlich nicht strafbar macht. Das wäre dann halt so ähnlich wie Sexualkunde.
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Lurtz
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Re: Des Teufels Advokat #2: Gehört Call of Duty in den Schulunterricht?

Beitrag von Lurtz »

Belgarath hat geschrieben:Was mich viel mehr erschreckt ist, dass Michi seine Ansichten und Argumente fast nie mit Fakten oder Daten untermauern kann. Für jemanden, der sich professionell mit diesen Themen befasst, ist die Aussage "Das ist nunmal einfach so!" (z.B. bei der angeblichen Bevorzugung von kriegsverharmlosenden Spielen) ein Armutszeugnis. Mag sein, dass Jochen Michi mit seinen rhetorischen Fähigkeiten an die Wand nagelt, vielleicht ist es aber auch einfach so, dass Michi einfach pauschale Postulate aufstellt, die er nicht im mindesten belegen kann.
Das fällt leider auch unangenehm auf. Ich weiß nicht, ob es am Podcastformat oder am generellen Wissen liegt, aber Michi kommt im Podcast nicht wie ein Experte für das Thema rüber (ich habe sein Buch nicht gelesen).
Wenn ich aus dem Podcast rausgehe, habe ich das Gefühl ich hätte den ähnlichen Wissensstand, würde ich mich einmal bei Wikipedia einlesen.

Ich möchte niemandem Unrecht tun, aber ich könnte nicht behaupten, dass es anders wäre.

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W8JcyyU
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Re: Des Teufels Advokat #2: Gehört Call of Duty in den Schulunterricht?

Beitrag von W8JcyyU »

Belgarath hat geschrieben: Was mich viel mehr erschreckt ist, dass Michi seine Ansichten und Argumente fast nie mit Fakten oder Daten untermauern kann. Für jemanden, der sich professionell mit diesen Themen befasst, ist die Aussage "Das ist nunmal einfach so!" (z.B. bei der angeblichen Bevorzugung von kriegsverharmlosenden Spielen) ein Armutszeugnis.
Aus eigenem Interesse: Könntest Du das bitte etwas ausführen?

Michi spricht an, dass zur Aufklärung von Minderjährigen eine realistische und schockierende Darstellung rechtlich nicht möglich sei. Anderes Medium, aber bei Videos aus Kriegsgebieten kann ich das bestätigen, allein das Auffinden solcher Videos gestaltet sich schwierig, da sie auf großen Videoportalen schnell gesperrt werden (bzw. eine Altersprüfung vorgeschaltet wird).

Bemängelst Du das Fehlen allgemein oder hast Du konkrete Gegenbeispiele?

BlackSun84
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Re: Des Teufels Advokat #2: Gehört Call of Duty in den Schulunterricht?

Beitrag von BlackSun84 »

Als dauerhaftes Format empfinde ich es nach zwei Folgen auch nicht als so ganz prickelnd. Andre und Chris haben den Vorteil, dass es jeden Mal neue/alte Themen gibt, an denen die beiden sich entlanghangeln. Dieses "Treiben wir xy auf die Spitze" zieht bei mir aber nicht so richtig, außerdem hab ich das Gefühl, dass Jochens logische Argumente besser greifen als Michis persönliche. Mag aber auch daran liegen, dass ich schon bei der ersten Version bemerkt habe, dass meine Ansichten sich doch sehr weit von Michis unterscheiden. Da stehen wir eindeutig auf zwei unterschiedlichen, politischen Seiten.

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Belgarath
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Re: Des Teufels Advokat #2: Gehört Call of Duty in den Schulunterricht?

Beitrag von Belgarath »

W8JcyyU hat geschrieben:Michi spricht an, dass zur Aufklärung von Minderjährigen eine realistische und schockierende Darstellung rechtlich nicht möglich sei. Anderes Medium, aber bei Videos aus Kriegsgebieten kann ich das bestätigen, allein das Auffinden solcher Videos gestaltet sich schwierig, da sie auf großen Videoportalen schnell gesperrt werden (bzw. eine Altersprüfung vorgeschaltet wird).

Bemängelst Du das Fehlen allgemein oder hast Du konkrete Gegenbeispiele?
Puh, ich versuche mal ein paar Beispiele aus dem Gedächtnis zu rekonstruieren.

1.) In der ersten Folge sprach Michi z.B. davon, dass Jugendoffiziere der Bundeswehr, die in Schulen gehen, dort Werbung für die Bundeswehr machen würden. Aus eigener Erfahrung (ich war Offizier): diese Aussage ist definitiv falsch. Im Gegenteil, es ist sogar explizit verboten, im Rahmen des Auftrags der Jugendoffiziere Werbung zu machen.

2.) Im der zweiten Folge geht es irgendwann noch recht früh darum, dass der Staat Zensur verübt, in dem er eben diese verharmlosenden Spiele bevorzugen würde. Auf die Gegenfrage Jochens, wie das gemeint sei, kommt als Replik eben genau das "Das ist nunmal einfach so". Für nen Wissenschafter meines Erachtens nach kein sehr gutes Argument.

3.) Ebenfalls in die Richtung geht das wiederholte "Zurückrudern" und die Relativierung von zuvor gemachten Aussagen, wenn ein Gegenargument von Jochen kommt.

4.) Was mir in der ersten Folge zudem extrem auffiel (und mich regelrecht wütend machte), war ein wiederholtes Verdrehen von Ursache und Wirkung, gerade wenn es darum geht, ob Kriege geeignete Lösungen für Konflikte sind. Hier hatte ich den Eindruck, dass Michi das Militär als treibende Kraft sieht, Probleme militärisch zu lösen. Allerdings (und auch das aus eigener Erfahrung): das Militär, gerade in westlichen Demokratien, ist in der Regel nur noch die Ultima Ratio, um den Scherbenhaufen, den die Politik und Diplomatie zuvor angerichtet hat, zumindest noch einigermaßen zusammenzukehren. Es war sicher nicht die Bundeswehr, der der rot-grünen Koalition in den 90ern gesagt hat, dass sie gerne auf dem Balkan militärisch eingreifen wolle.

Das von ihm genannte Beispiel Irak bzw. IS ist prädestiniert für seine verquere Argumentation: laut Michi ist die US-Armee daran schuld, dass es den IS gibt, weil sie in den Irak einmarschiert ist und es nicht geschafft hat, Frieden herzustellen. Die tatsächliche Geschichte ist, dass die Politik den Krieg vom Zaun brach und das Militär diesen recht schnell gewann. Der Irak war auch unmittelbar nach dem militärischen Sieg recht friedlich. Erst als die US-Politik die zivile Verwaltung übernahme, ging das Chaos los. Grund hierfür war, dass man die irakische Armee ohne Not auflöste (genau wie man alle Mitglieder der Baath-Partei aus der zivielen Verwaltung warf) und damit zigtausende (bewaffnete) Menschen ohne Arbeit und Einkommen auf die Straße setzte.

5.) Jochen sagte es ja selbst in Folge 1, aber die Argumentation, dass die Bundeswehr bzw. die US-Armee in ihren Werbevideos kein realistisches Bild des Dienstes oder eines Einsatzes zeichnet, ist an Albernheit kaum zu überbieten. Allein schon mit einer solchen Forderung an Werbung hat sich Michi für mich völlig disqualifiziert.
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W8JcyyU
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Re: Des Teufels Advokat #2: Gehört Call of Duty in den Schulunterricht?

Beitrag von W8JcyyU »

Belgarath hat geschrieben: 2.) Im der zweiten Folge geht es irgendwann noch recht früh darum, dass der Staat Zensur verübt, in dem er eben diese verharmlosenden Spiele bevorzugen würde. Auf die Gegenfrage Jochens, wie das gemeint sei, kommt als Replik eben genau das "Das ist nunmal einfach so". Für nen Wissenschafter meines Erachtens nach kein sehr gutes Argument.
Erstmal vielen Dank für Deine ausführliche Antwort. Als früherer Ziwi der Marke "mit dem kannste keinen Krieg gewinnen" interessieren mich Eindrücke von (ehemaligen) Soldaten, auch weil ich selbst keinen persönlichen Zugang zum Thema habe.

Bei Punkt zwei muss ich anmerken, dass Michis "ist einfach so" wohl unter anderem Formulierungsschwierigkeiten als auch einer unglücklichen Unterbrechung geschuldet ist. Worauf er meiner Meinung nach hinaus will ist, dass die derzeitige Auslegung der Gesetze dazu führt, dass drastische und abschreckende Darstellungen zwangsläufig als jugendgefährdend eingestuft werden und weiter kein Weg existiert diese Darstellung dennoch für Unterrichtszwecke aufzubereiten.

Ob man das Zensur nennen kann, da bin ich mir selbst nicht sicher. Die Schaffung einer (rechtlichen) Grundlage für Unterrichtszwecke wäre ja auch eine Lösung - wird bei verfassungsfeindlichem Gedankengut meines Wissens ähnlich gehandhabt.
Zuletzt geändert von W8JcyyU am 21. Okt 2016, 11:27, insgesamt 1-mal geändert.

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Maulwuerfel
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Re: Des Teufels Advokat #2: Gehört Call of Duty in den Schulunterricht?

Beitrag von Maulwuerfel »

Ich hab die Folge auch relativ früh abgebrochen. Zu absurd scheinen mir Michis Positionen. Jochen, der des Teufels Advokat spielen soll, ist viel zu oft die Stimme der Vernunft und oft fühlt es sich so an, als halte er sich aus Höflichkeit dem Gast gegenüber zurück, anstatt Michis Argumentation völlig zu zerpflücken. Auch mir schien es wie die zweite Hälfte der Pilotfolge, da es schon wieder (so weit ich es gehört habe) hauptsächlich um die Darstellung von Krieg in Spiele ging. Meine Meinung dazu ist aber eh, dass die Firmen es sich zum Ziel gesetzt haben gute Unterhaltung zu bieten und es nicht ihre Aufgabe ist, Kinder zu erziehen oder moralische Werte zu vermitteln.
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Crowbar_The_Fuckers!
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Re: Des Teufels Advokat #2: Gehört Call of Duty in den Schulunterricht?

Beitrag von Crowbar_The_Fuckers! »

Auch ich musste mich mehrmals zwingen, diese Folge weiter zu hören - zu verworren und unklar waren mir die Positionen, thematisch zu redundant mit Blick auf die Ausgabe zuvor. Dabei sehe ich durchaus weiterhin das Potential dieses Formates, was sich aber anscheinend noch weiter finden muss.

Die Folge bis zum bitteren Ende zu hören hat sich meines Erachtens dann doch noch gelohnt - zum einen hat das Gespräch in meinem Augen gegen Ende dann doch noch einen Flow entwickelt, zum anderen war es herrlich zu hören, wie Jochen mit Wink auf sein allzeit beliebtes "Rampen" - Spiel darauf verweist, dass er sehr wohl nichts dagegen habe, virtuell einen Genozid zu verüben oder daran teilzuhaben - welch infame Unterstellung^^ ;)
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Wudan
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Re: Des Teufels Advokat #2: Gehört Call of Duty in den Schulunterricht?

Beitrag von Wudan »

Belgarath hat geschrieben: 1.) In der ersten Folge sprach Michi z.B. davon, dass Jugendoffiziere der Bundeswehr, die in Schulen gehen, dort Werbung für die Bundeswehr machen würden. Aus eigener Erfahrung (ich war Offizier): diese Aussage ist definitiv falsch. Im Gegenteil, es ist sogar explizit verboten, im Rahmen des Auftrags der Jugendoffiziere Werbung zu machen.
Ich weiß nicht ob´s um Zuge des Themas schon angesprochen wurde, aber ich bin gerade über etwas gestolpert das hier ganz gut zum Thema passt.

Und zwar war die Bundeswehr wohl dieses Jahr auf der Gamescom(!) vertreten und hat dort kräftig Werbung gemacht. Nicht nur das, sie haben auch populäre Youtuber wie Joyce zur Hilfe genommen die dann fleißig vor dem mitgebrachten Panzer posiert haben etc.

Siehe: http://www1.wdr.de/mediathek/video/send ... --100.html" onclick="window.open(this.href);return false;


Ich halte das offen gesagt für ziemlich problematisch! Wenn die Bundeswehr zwecks Rekrutierung auf einer Ausbildungsmesse auftauchen würde - ok das wäre noch irgendwo angemessen und akzeptabel. Aber auf einer Spielemesse? Einer Messe wo sehr viele sehr Minderjährige erreicht werden, und dann auch noch mit Hilfe von Youtube-Stars die bei den Jugendlichen einen außerordentlichen Stellenwert haben? Puh.. also da bin ich spontan kein Freund von. Ich versteh auch nicht wie man sich als Youtuber für sowas einspannen lassen kann, aber das ist wieder ein anderes Thema.

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