Des Teufels Advokat #2: Gehört Call of Duty in den Schulunterricht?

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Ricer
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Re: Des Teufels Advokat #2: Gehört Call of Duty in den Schulunterricht?

Beitrag von Ricer »

Die Bundeswehr hatte bereits Stände auf der Messe, als diese noch in Leipzig war und Games Convention hieß. Das waren damals schon recht große Flächen mit Kletterwänden, technischem Gerät, Gewinnspielen und Infos zum Wehrdienst.

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Wudan
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Re: Des Teufels Advokat #2: Gehört Call of Duty in den Schulunterricht?

Beitrag von Wudan »

Dann ist das dies Jahr das erste mal das ichs mitbekomme. Komisch das sich daran so wenig Leute zu stoßen scheinen. Was hat denn die Bundeswehr mit Computerspielen zu tun? Überhaupt nichts. Zumindest nichts was sie dazu legitimieren würde auf einer einschlägigen Messe so aufzutreten. Machen sie ja bei der Bundesgartenshow auch nicht. Die wissen schon genau warum sie das gerade da tun und das kann ich nicht gutheissen.

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derFuchsi
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Re: Des Teufels Advokat #2: Gehört Call of Duty in den Schulunterricht?

Beitrag von derFuchsi »

Ehrlich gesagt verstehe ich die Aufregung nicht so ganz und warum man da allenthalben so allergisch reagiert. Die Bundeswehr ist ein Arbeitgeber wie jeder andere auch. Die machen auch nichts verbotenes. Warum sollten die nicht Werbung für sich machen dürfen? Die brauchen nunmal Personal. Und mit wegfall der Wehrpflicht muss man sich ja irgendwie bekannt machen.
Ich denke da stellt sich jeder Berufszweig wohl romantischer dar als der Arbeitsalltag hinterher ist.
https://www.youtube.com/watch?v=D8o6apXnRRk" onclick="window.open(this.href);return false;
Ich hatte mir meinen ursprünglichen Ausbildungseruf z.B. auch anders vorgestellt...

Würde sich einer aufregen wenn die Zunft der Landwirte oder Landschaftsgärtner etc. einen Stand beim Landwirtschaftssimulator hätten?
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Nico
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Re: Des Teufels Advokat #2: Gehört Call of Duty in den Schulunterricht?

Beitrag von Nico »

Wudan hat geschrieben:Dann ist das dies Jahr das erste mal das ichs mitbekomme. Komisch das sich daran so wenig Leute zu stoßen scheinen. Was hat denn die Bundeswehr mit Computerspielen zu tun? Überhaupt nichts. Zumindest nichts was sie dazu legitimieren würde auf einer einschlägigen Messe so aufzutreten. Machen sie ja bei der Bundesgartenshow auch nicht. Die wissen schon genau warum sie das gerade da tun und das kann ich nicht gutheissen.
Wenn ich nicht gerade falsch informiert bin, tritt die Bundeswehr auf Messen wie der Gamescom im Prinzip wie jeder andere Werber/Aussteller auf, also sie bekommen einen Standplatz gegen Gebühr (aus öffentlich finanzierten Marketingbudgets an den Messeausrichter) zur Verfügung gestellt. Es bleiben also die zwei Fragen:

1. Ist Militärwerbung auf einer Spielemesse effektiv? Sicherlich ja, da echtes Militär umringt vom "falschen", glorifizierten Militär der Spielehersteller nicht so negativ hervorsticht wie z. B. auf einer Bundesgartenschau. Außerdem ziehen Messen wie die Gamescom junge (volljährige) Leute an, die z. B. nach der Schule noch unentschlossen sind und letztlich die Kernzielgruppe sind, der man den Soldatenberuf als möglichen Karriereweg "verkaufen" kann.

2. Ist Militärwerbung auf einer Spielemesse moralisch vertretbar? Hier würde ich "im Zweifel für den Angeklagten" plädieren, da mir nicht ersichtlich ist, in wie weit die Bundeswehr gezielt versucht, schon Kinder anzusprechen oder ob gezielt moralischer Druck ausgeübt bzw. falsche Versprechungen gemacht werden. Hatten vor einigen Jahren in der Schule auch mal Besuch von einem Vertreter der Bundeswehr und da wurde sehr bewusst keine "Werbung" sondern nur neutrale Aufklärung über die Aufgaben und Einschränkungen der Bundeswehr betrieben. Und auch auf Jobmessen etc., auf denen gerne mal ein Infostand rumsteht ist man meiner Erfahrung nach sehr vorsichtig und relativ ehrlich wenn es um Fragen zum Berufsbild geht.

Und wenn das nicht der Fall ist, muss man nun mal sagen, dass wenn wir unser Militär nicht in absehbarer Zeit komplett abschaffen wollen irgendeine Form von Werbung (an volljährige, mündige Erwachsene) notwendig ist. Fernseh- oder Radio-Werbespots werden auch zwangsläufig von Kindern mitkonsumiert, und wenn man auf der Gamescom mit dem gleichen Budget mehr erreicht, ist mir eine Präsenz dort ehrlich gesagt lieber als irgendwo anders aus Steuergeldern finanzierte Werbebudgets sinnlos zu verpulvern.

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Belgarath
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Re: Des Teufels Advokat #2: Gehört Call of Duty in den Schulunterricht?

Beitrag von Belgarath »

Wudan hat geschrieben:
Belgarath hat geschrieben: 1.) In der ersten Folge sprach Michi z.B. davon, dass Jugendoffiziere der Bundeswehr, die in Schulen gehen, dort Werbung für die Bundeswehr machen würden. Aus eigener Erfahrung (ich war Offizier): diese Aussage ist definitiv falsch. Im Gegenteil, es ist sogar explizit verboten, im Rahmen des Auftrags der Jugendoffiziere Werbung zu machen.
Ich weiß nicht ob´s um Zuge des Themas schon angesprochen wurde, aber ich bin gerade über etwas gestolpert das hier ganz gut zum Thema passt.

Und zwar war die Bundeswehr wohl dieses Jahr auf der Gamescom(!) vertreten und hat dort kräftig Werbung gemacht. Nicht nur das, sie haben auch populäre Youtuber wie Joyce zur Hilfe genommen die dann fleißig vor dem mitgebrachten Panzer posiert haben etc.
Moment, das sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

Michi sprach explizit von Jugendoffizieren, deren Auftrag es u.a. ist, das Thema Sicherheitspolitik und Bundeswehr gegenüber Jugendlichen insb. in Schulen zu thematisieren und näherzubringen. Im Rahmen ihres Auftrags ist es ihnen nicht erlaubt, Werbung für die Bundeswehr im Sinne von Rekrutierungsmaßnahmen durchzuführen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Jugendoffizier

Was Du ansprichst, sind Werbemaßnahmen der Bundeswehr, die es schon immer gab, z.B. im Form der "Wanderausstellungen" wie "Unser Heer", wo Großgerät auf Plätzen in Städten aufgebaut und ausgestellt wurde.

Allerdings, und das ist nun der große Unterschied zu heute, musste die Bundeswehr damals keine Nachwuchswerbung in dem Rahmen machen, wie er nach Aussetzung der Wehrpflicht notwendig wurde. Der größte Teil der Zeitsoldaten der "alten" Bundeswehr kam nämlich aus den Reihen der Wehrpflichtigen, die wie in einer Art "Schnupperkurs" sich den Beruf ansehen und dann entscheiden konnten, ob sie diesen weiter verfolgen wollen. Die wenigsten Zeitsoldaten kamen über Werbemaßnahmen bzw. hatten sich schon vor Antritt ihrer Dienstzeit verpflichtet.

Heute steht die Bundeswehr im direkten Konkurrenzkampf zu allen anderen Arbeitgebern. Daher halte ich es für legitim, dass sie sich der gleichen Methoden bedient. Und seien wir bitte mal ehrlich: welcher Arbeitgeber versucht sich nicht so attraktiv wie möglich zu verkaufen? Hat jemals jemand schon gesehen, dass die Polizei damit wirbt, dass sie Nazidemonstrationen schützen muss oder dass sich der Polizist beschimpfen lassen muss und in Schlägereien gerät, bei denen er verletzt werden kann? Wirbt ein Bäcker damit, dass seine Mitarbeiter mitten in der Nacht arbeiten müssen oder ein Koch damit, dass bei ihm gearbeitet wird, wenn andere feiern gehen?

Lasst die Kirche bitte mal im Dorf, denn jeder, der sich einen Beruf auswählt, muss sie meines Erachtens nach vorher darüber im Klaren sein, was dieser Beruf bedeutet. Ich sehe hier keine gesteigerte Verpflichtung der Polizei, der Bundeswehr oder meinethalben auch dem Gerüstbauerverband darauf hinzuweisen, dass der Job manchmal auch schlechte Seiten hat.
"Manche Männer bemühen sich lebenslang, das Wesen einer Frau zu verstehen. Andere befassen sich mit weniger schwierigen Dingen, z.B. der Relativitätstheorie." - Albert Einstein

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Wudan
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Re: Des Teufels Advokat #2: Gehört Call of Duty in den Schulunterricht?

Beitrag von Wudan »

Es tut mir leid @Belgarath , ich habe deinen Abschnitt kopiert um ihn als Aufhänger zu nehmen aber ich wollte deine Aussage damit nicht als Falsch hinstellen, das war halt nur der Abschnitt wo es am besten dazu gepasst hat :) Tatsächlich war mir auch nicht klar das du nur über Schulen sprichst.

Wie auch immer, Belgarath/Fuchsi: Die Aussage das die Bundeswehr ein Arbeitgeber wie jeder andere auch ist, ist sagen wir mal stark diskutabel. Da würde ich so einfach nicht zustimmen, zumindest nicht ohne Einschränkungen. Aber lassen wirs an dieser Stelle mal so stehen.

Spätestens ab der Aussage das der Job genauso wie Gerüstbauer auch schlechte Seiten hat würde ich allerdings von einer groben Vereinfachung oder gar von einer gefährlichen Verharmlosung sprechen. Als Gerüstbauer muss man z.B. keine Menschen töten. Schliesslich gehts nicht nur darum das einem was passieren kann, sondern auch darum das man durchaus ggf. auch Menschen töten muss, mitunter vielleicht sogar Zivilisten. Und das ist jetzt nicht so selbstverständlich wie es klingt - tatsächlich sind meinem Gefühl nach immer noch viele Leute der Ansicht die Bundeswehr sei mehr so eine Art Pfadfinderclub, die hier und dort mal eine Wasserversorgung bauen, eine Schule bauen, oder Sandsäcke stapeln wenn die Flut kommt. Was die Bundeswehr tatsächlich in Kampfeinsätzen im Nahen Osten macht, das wird ja sogar in den breiten Medien nicht wirklich thematisisert. Tatsächlich ist ein Bekannter von mir zur Bundeswehr gegangen, mit dem Ziel Fallschirmjäger im Auslandseinsatz zu werden, mit dem persönlichen Ziel "Menschen zu helfen". "Ich will Menschen da unten helfen und gutes tun, deswegen will ich zur BW" war die originale Aussage. Und da kann ich mir nur an den Kopf greifen! Wie hirngewaschen muss man sein um sowas ernsthaft zu sagen? Wenn ich Menschen helfen will dann geh ich zum Roten Kreuz, nicht zur Armee!

Sei´s drum, selbst wenn ich die Aussagen mal so hinnehme, drängt sich trotzdem die Frage auf was die dann auf einer Spielemesse machen? Da gibts auch keine Feuerwehr oder Gerüstbauer oder Deutsche Post die da für Nachwuchs wirbt. Die gehen auf Berufsmessen - wo sie hingehören. Auf einer AUsbildungsmesse würde ich einen Stand der Bundeswehr auch völlig legitim finden, solange sie sich nicht als zu "cool" geben und als Abenteuerclub der um die Welt reist hinstellt. Aber Gamescom? Warum nimmt sich das gerade die Bundeswehr raus als einziger Arbeitgeber dort zu werben?

Naja das wissen wir doch alle. Weil in Shootergames wie Call of Duty und Battlefield ähnliche Thematiken behandelt werden und die Kids das einfach "cool" finden und man dort bisschen so tun kann als sein ein Job bei der Bundeswehr wie Call of Duty nur mit echten Panzern. Die Aussage ist mehr oder weniger "schaut mal, wir sind so wie das in euren Games, nur noch cooler" - und das finde ich problematisch. Und wenn dann noch populäre Youtuber bezahlt werden damit sie sich mit da hin stellen um noch mehr Kiddies anzulocken und die Sache schmackhaft zu machen - da werden einige moralische Grenzen mE überschritten.

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Belgarath
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Re: Des Teufels Advokat #2: Gehört Call of Duty in den Schulunterricht?

Beitrag von Belgarath »

Ich gebe Dir insofern Recht, als dass ich manches der Prägnanz wegen etwas (vielleicht zu sehr) vereinfacht bzw. heruntergebrochen habe. Natürlich ist der Beruf des Soldaten keiner wie andere. Und das noch nicht mal deswegen, weil ich unter Umständen Menschen verletzen oder töten muss (kann mir als Polizist auch passieren), sondern weil ich qua Gesetz dazu verpflichtet bin, meine Gesundheit aufs Spiel zu setzen. Das gibts so nirgends sonst, auch nicht bei der Polizei oder Feuerwehr.

Ich will das Thema jetzt nicht zu breit ausrollen, aber ein paar Deiner Aussagen würde ich gerne noch von meiner Warte aus kommentieren.
Schliesslich gehts nicht nur darum das einem was passieren kann, sondern auch darum das man durchaus ggf. auch Menschen töten muss, mitunter vielleicht sogar Zivilisten.
Nein, ganz klares Nein, was das "Müssen" des Tötens von Zivilisten ausgeht. Ein Befehl, erkennbare Zivilisten zu töten, wäre klar rechtswidrig und muss von einem Soldaten der Bundeswehr verweigert werden. Diese Verpflichtung resultiert direkt aus den "Begründungen" von Soldaten, die im III. Reich an Kriegsverbrechen beteiligt waren. Der von diesen reklamierte Befehlsnotstand existiert nicht mehr. Das Problem ist heute eher, dass in den assymetrischen Kriegen, die wir heute in Afghanistan, Syrien oder dem Irak erleben, dass sich Zivilisten häufig nicht oder kaum von Kombattanten unterscheiden lassen.
tatsächlich sind meinem Gefühl nach immer noch viele Leute der Ansicht die Bundeswehr sei mehr so eine Art Pfadfinderclub, die hier und dort mal eine Wasserversorgung bauen, eine Schule bauen, oder Sandsäcke stapeln wenn die Flut kommt. Was die Bundeswehr tatsächlich in Kampfeinsätzen im Nahen Osten macht, das wird ja sogar in den breiten Medien nicht wirklich thematisisert.
Das sehe ich etwas anders. Ich stimme Dir zu, dass in den Einsatzgebieten deutlich mehr passiert, als wir über Nachrichten und Zeitungen erfahren. Nichtsdestotrotz wurde das Thema Kampf im Zuge des Afghanistan-Einsatzes nicht unter den Teppich gekehrt und hat sich auch in Büchern und Spielfilmen niedergeschlagen. Ich bleibe dabei, jeder muss sich aus eigenem Antrieb informieren bzw. darüber bewusst werden, was ihn in seinem Beruf erwartet. Spätestens mit den Balkan-Einsätzen der 90er Jahre musste jedem halbwegs das Zeitgeschehen verfolgenden Menschen klar sein, dass die Bundeswehr eben nicht mehr nur im Inland zum Einsatz kommt (was vorher auch schon nicht so war, wenn auch in anderem Rahmen).
Da gibts auch keine Feuerwehr oder Gerüstbauer oder Deutsche Post die da für Nachwuchs wirbt. Die gehen auf Berufsmessen - wo sie hingehören. Auf einer AUsbildungsmesse würde ich einen Stand der Bundeswehr auch völlig legitim finden, solange sie sich nicht als zu "cool" geben und als Abenteuerclub der um die Welt reist hinstellt. Aber Gamescom? Warum nimmt sich das gerade die Bundeswehr raus als einziger Arbeitgeber dort zu werben?
Man kann sicherlich darüber geteilter Meinung sein, ob die Bundeswehr auf eine Computerspielemesse gehört. Sie sind dort aber nicht der einzige Arbeitgeber, sie stechen halt heraus bzw. wurden jetzt hier gesondert genannt. Bei den von Dir erwähnten Jobmessen findet man sie auch.

Ich bin schon ne Weile raus (naja, nicht so ganz), daher bekomme ich auch nicht mehr so alles mit, aber: ich vermute derzeit mal, dass die Bundeswehr noch auf der Suche nach ihrem Rekrutierungskonzept ist. Das kann man auch gut an den mehr oder eher weniger gelungenen Anzeigen- und Plakatkampagnen sehen. Und obwohl ich beim Thema Marketing und Nachwuchsgewinnung absoluter Laie bin, sehe ich schon, dass auf der Gamescom eine für die Bundeswehr interessante Zielgruppe ist, nämlich junge, technikaffine Menschen. Und mal ganz ehrlich: wo ist der grundlegende Unterschied, ob ich mit einem Fennek auf der Gamescom bin oder mich mit vergleichbaren Aktionen in der Öffentlichkeit präsentiere? Mir ist das ein bissl viel Aufregung um das Thema.
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Wudan
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Re: Des Teufels Advokat #2: Gehört Call of Duty in den Schulunterricht?

Beitrag von Wudan »

Belgarath hat geschrieben: Nein, ganz klares Nein, was das "Müssen" des Tötens von Zivilisten ausgeht. Ein Befehl, erkennbare Zivilisten zu töten, wäre klar rechtswidrig und muss von einem Soldaten der Bundeswehr verweigert werden. Diese Verpflichtung resultiert direkt aus den "Begründungen" von Soldaten, die im III. Reich an Kriegsverbrechen beteiligt waren. Der von diesen reklamierte Befehlsnotstand existiert nicht mehr. Das Problem ist heute eher, dass in den assymetrischen Kriegen, die wir heute in Afghanistan, Syrien oder dem Irak erleben, dass sich Zivilisten häufig nicht oder kaum von Kombattanten unterscheiden lassen.
Ja da hast du jetzt den letzten Halbsatz aufgegrifffen und alles voranstehende fast ignoriert. Es stimmt natürlich das der Befehl auf Zivilisten zu schießen ein illegaler Befehl wäre. Zumindest steht es so auf dem Papier. Und wir wissen das auf dem Schlachtfeld Papier ziemlich geduldig ist. Wo kommen sonst die ganzen zivilen Opfer her? Du sagst es selbst, manchmal kann mans nicht so genau unterscheiden, manchmal gibts einfach Kollateralschäden, manchmal passiert eben schlicht und einfach Scheiße. Aber das war eigentlich gar nicht so mein Punkt. Der Punkt war eher dass einen Menschen zu töten, mit oder ohne Uniform an, keinesfalls eine Bagatelle ist und das sollte auch nicht verharmlost werden und beispielsweise mit dem Beruf eines Gerüstbauers gleichgesetzt werden wie weiter oben geschehen.
Das sehe ich etwas anders. Ich stimme Dir zu, dass in den Einsatzgebieten deutlich mehr passiert, als wir über Nachrichten und Zeitungen erfahren. Nichtsdestotrotz wurde das Thema Kampf im Zuge des Afghanistan-Einsatzes nicht unter den Teppich gekehrt und hat sich auch in Büchern und Spielfilmen niedergeschlagen.
Joa das sehe ich ein bisschen anders. Natürlich sind diese Informationen frei zugänglich, aber die landläufige Meinung ist in weiten Teilen immer noch mehr das unsere Jungs da Schulen bauen und Wasserversorgungen herstellen. Es wird natürlich auch über Kampfeinsätze berichtet, aber nicht so intensiv wie es sein sollte (was natürlich eine rein persönliche Ansicht ist).
Ich bleibe dabei, jeder muss sich aus eigenem Antrieb informieren bzw. darüber bewusst werden, was ihn in seinem Beruf erwartet.
Da stimme ich dir vorbehaltlos zu. Und wird ja hoffentlich von den meisten auch so gemacht. Letztendlich ist es natürlich die eigene Verantwortung über das eigene Leben. Ich finds nur nicht besonders zuträglich wenn Call of Duty-Kiddies der Mund auf diese Weise, sprich extrem verzerrt und geschönt, wässrig gemacht wird.

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Belgarath
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Re: Des Teufels Advokat #2: Gehört Call of Duty in den Schulunterricht?

Beitrag von Belgarath »

Wudan hat geschrieben:Ja da hast du jetzt den letzten Halbsatz aufgegrifffen und alles voranstehende fast ignoriert.
Stimmt und das sogar absichtlich. Dass man als Soldat in einem Gefecht Menschen verwunden und auch töten muss, gehört nun einmal zum Berufsbild. Das mag jetzt hart klingen, wenn man es aber auf den Punkt bringt (und das muss man meiner Ansicht nach, wenn man sich für diesen Beruf entscheidet), ist es einfach so.

Mir ging es aber gerade darum, eine klare Trennlinie zwischen Kombattanten und Zivilisten zu ziehen. Daher habe ich diesen Halbsatz explizit herausgegriffen.
Wudan hat geschrieben:Es stimmt natürlich das der Befehl auf Zivilisten zu schießen ein illegaler Befehl wäre. Zumindest steht es so auf dem Papier. Und wir wissen das auf dem Schlachtfeld Papier ziemlich geduldig ist. Wo kommen sonst die ganzen zivilen Opfer her? Du sagst es selbst, manchmal kann mans nicht so genau unterscheiden, manchmal gibts einfach Kollateralschäden, manchmal passiert eben schlicht und einfach Scheiße. Aber das war eigentlich gar nicht so mein Punkt. Der Punkt war eher dass einen Menschen zu töten, mit oder ohne Uniform an, keinesfalls eine Bagatelle ist und das sollte auch nicht verharmlost werden und beispielsweise mit dem Beruf eines Gerüstbauers gleichgesetzt werden wie weiter oben geschehen.
Die zivilen Opfer entstehen aus verschiedenen Gründen. Erstens weil, wie bereits beschrieben, in den asymmetrischen Konflikten unserer Zeit die Unterscheidung von Kombattanten und Nicht-Kombattanten oft sehr schwierig bis unmöglich ist. Zweitens, weil sich die Kombattanten nicht selten unter die Zivilbevölkerung mischen und diese als Schutz missbraucht. Und drittens, weil Menschen Fehler machen, in diesem Fall mit fatalen Folgen. Aber mit Sicherheit resultieren die zivilen Opfer nicht daraus, dass jemand einen Befehl gibt, diese Menschen zu töten.

Übrigens ein kleines Beispiel dazu, das ich persönlich erlebt habe: wir haben Ende der 90er Jahre eine einsatzvorbereitende Ausbildung für Soldaten durchgeführt. An einer Ausbildungsstation ging es um die korrekte Anwendung der sog. "RoE" (Rules of Engagement, die Einsatzregeln, die für den Einsatz auf dem Balkan galten). Die Lageentwicklung an dieser Station sah vor, dass es im Laufe der Übung zu einem Gefecht kommen konnte. Besonderes Problem war dabei, dass sich die "Gegenseite" zeitweise in unmittelbarer Nähe zu einer Gruppe von Zivilisten befand. Bei einem Durchgang kam es dazu, dass der verantwortliche Führer dennoch befahl, das Feuer zu eröffnen. Nach dem Durchgang wurde er gefragt, ob ihm nicht klar war, dass er die Zivilisten gefährdet habe. Er sagte sinngemäß "Doch, aber damit kann ich leben.". Dies wurde durch den Stationsleiter weitergemeldet und der betroffene Soldat wurde aus der Ausbildung herausgenommen und nicht in den Einsatz geschickt.
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Wudan
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Re: Des Teufels Advokat #2: Gehört Call of Duty in den Schulunterricht?

Beitrag von Wudan »

Belgarath hat geschrieben:Dass man als Soldat in einem Gefecht Menschen verwunden und auch töten muss, gehört nun einmal zum Berufsbild. Das mag jetzt hart klingen, wenn man es aber auf den Punkt bringt (und das muss man meiner Ansicht nach, wenn man sich für diesen Beruf entscheidet), ist es einfach so.
Ja und das ist eben für mich so ne bisschen strittige Frage ob man solch einen Beruf dann auch einer, salopp gesagt, Spielwarenmesse bewerben muss/sollte.

Zum Rest, Ich habe ja nirgendwo behauptet das Zivilisten auf Befehl erschossen werden, RoE ist mir durchaus ein Begriff, und das war auch nur ein Seitenaspekt meiner Argumentation. Deswegen muss man sich daran jetzt nicht festbeißen. Ich habe ein einer Stelle gesagt das man "ggf. auch Zivilisten tötet". Das es evtl. ein Unfall ist und gegen die RoE verstößt ändert an der Richtigkeit meiner Aussage ja nichts (wobei ich bei "Aber mit Sicherheit resultieren die zivilen Opfer nicht daraus, dass jemand einen Befehl gibt, diese Menschen zu töten." ich nicht vorbehaltlos zustimmen würde, aber das ist jetzt tatsächlich ein anderes Thema was hier nicht hingehört).

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Belgarath
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Re: Des Teufels Advokat #2: Gehört Call of Duty in den Schulunterricht?

Beitrag von Belgarath »

Wudan hat geschrieben:Ja und das ist eben für mich so ne bisschen strittige Frage ob man solch einen Beruf dann auch einer, salopp gesagt, Spielwarenmesse bewerben muss/sollte.
Jepp, sehe ich auch so, darüber kann man (und sollte man in einer Demokratie auch) unterschiedlicher Meinung sein. :)
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derFuchsi
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Re: Des Teufels Advokat #2: Gehört Call of Duty in den Schulunterricht?

Beitrag von derFuchsi »

Wudan hat geschrieben: Was die Bundeswehr tatsächlich in Kampfeinsätzen im Nahen Osten macht, das wird ja sogar in den breiten Medien nicht wirklich thematisisert. Tatsächlich ist ein Bekannter von mir zur Bundeswehr gegangen, mit dem Ziel Fallschirmjäger im Auslandseinsatz zu werden, mit dem persönlichen Ziel "Menschen zu helfen". "Ich will Menschen da unten helfen und gutes tun, deswegen will ich zur BW" war die originale Aussage. Und da kann ich mir nur an den Kopf greifen! Wie hirngewaschen muss man sein um sowas ernsthaft zu sagen? Wenn ich Menschen helfen will dann geh ich zum Roten Kreuz, nicht zur Armee!
Ja was tun sie denn da?
Idealerweise tut die Bundeswehr genau das was dein Bekannter sagt, woanders für Frieden zu sorgen und damit Menschen helfen.
Diskussionswürdig ist allenfalls was uns der Krieg in anderen Ländern angeht. Aber spätestens seit der Flüchtlingskrise hat man da glaube ich was dazugelernt.

Wudan hat geschrieben:Da gibts auch keine Feuerwehr oder Gerüstbauer oder Deutsche Post die da für Nachwuchs wirbt.
Schade eigentlich. Es gibt etliche Spiele die sich eignen würden für ihre Zunft Werbung zu machen.
Polizei, Rettungsdienst, Feuerwehr, Landwirtschaft...
Wudan hat geschrieben: Naja das wissen wir doch alle. Weil in Shootergames wie Call of Duty und Battlefield ähnliche Thematiken behandelt werden und die Kids das einfach "cool" finden und man dort bisschen so tun kann als sein ein Job bei der Bundeswehr wie Call of Duty nur mit echten Panzern. Die Aussage ist mehr oder weniger "schaut mal, wir sind so wie das in euren Games, nur noch cooler" - und das finde ich problematisch. Und wenn dann noch populäre Youtuber bezahlt werden damit sie sich mit da hin stellen um noch mehr Kiddies anzulocken und die Sache schmackhaft zu machen - da werden einige moralische Grenzen mE überschritten.
Mal andersrum gedacht...ist es nicht sogar die verdammte Pflicht der Bundeswehr bei solchen Spielemessen aufzutreten um die Kids aufzuklären wie Militärdienst WIRKLICH aussieht und dass das was die da spielen so eher garnichts damit zu tun hat?

Außerdem schonmal einen Moment darüber nachgedacht dass es bei der Bundeswehr auch etliche Berufe gibt die mit schießen nichts zu tun haben?
Einfach mal kurz über die offizielle Webseite surfen reicht für den ersten Überblick eigentlich.
Vom Sanitäter über Chemielaborant und IT-Fachmann zu (Elektro-)Techniker und Mechatroniker (früher Automechaniker) ist alles dabei.

Meine Güte ich verteidige hier tatsächlich die Bundeswehr :lol:
Ich war noch im Wehrdienst und hatte danach sowas von die Faxen dicke von dem Laden und jetzt das :D
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Belgarath
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Re: Des Teufels Advokat #2: Gehört Call of Duty in den Schulunterricht?

Beitrag von Belgarath »

derFuchsi hat geschrieben:Mal andersrum gedacht...ist es nicht sogar die verdammte Pflicht der Bundeswehr bei solchen Spielemessen aufzutreten um die Kids aufzuklären wie Militärdienst WIRKLICH aussieht und dass das was die da spielen so eher garnichts damit zu tun hat?
Naja, da muss man aber der Wahrheit die Ehre geben und klar sagen, dass die Bundeswehr nicht auf der Gamescom ist, um zu sagen, wie unrealistisch die ganzen Shooter sind. ;) Die Intention ist schon eine ganz andere...
derFuchsi hat geschrieben:Außerdem schonmal einen Moment darüber nachgedacht dass es bei der Bundeswehr auch etliche Berufe gibt die mit schießen nichts zu tun haben?
Einfach mal kurz über die offizielle Webseite surfen reicht für den ersten Überblick eigentlich.
Vom Sanitäter über Chemielaborant und IT-Fachmann zu (Elektro-)Techniker und Mechatroniker (früher Automechaniker) ist alles dabei.
Auch hier... najaaaa...

Erstens werden trotzdem alle an der Waffe ausgebildet und trotz der Dienstposten mit einem "quasi-zivilen" Anstrich sind sie in allererster Linie Soldaten (ok, außer den Clubmitgliedern der Luftwaffe :D ). Und auch die Chemielaboranten, IT-Fachleute und Mechatroniker können (und werden) sich in Gegenden der Welt wiederfinden, in denen nicht Deutsch gesprochen wird und in denen Menschen unter Umständen auf sie schießen werden.
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Alte Hütte
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Re: Des Teufels Advokat #2: Gehört Call of Duty in den Schulunterricht?

Beitrag von Alte Hütte »

Ich muss mich der Kritik leider in vielen Punkten anschließen. Der Gast klingt für mich wie ein berufsjugendlicher Linkspolitiker, der sein zutiefst ideologisiertes Weltbild verkaufen will. Belegt durchaus auch durch die inflationäre Verwendung der Politikfloskeln "de facto" und "Debatte", die ich irgendwann nicht mehr hören konnte. Schräge Thesen. Schräge Argumente. Und das alles kommt auch noch recht erhaben rüber, so als würde er seine Moral über die Anderer stellen. Bereits zu Beginn betont er jedenfalls mehrfach ausdrücklich, sich in der Mehrheitsmeinung zu sehen. Seine Aussagen zum Jugendschutz, zu Gesetzen und vor allem zur Rolle des Staates klingen andererseits für mich wie aus der 68er-Klamotte, von anderen Themen ganz zu schweigen. Er erklärt die "moderne Gesellschaft", die er aber auch gleich etwas selbstherrlich definiert. Für mich gingen Jochens Argumente (ob nun ernst gemeint oder gespielt) in die richtige Richtung, sie waren aus meiner Sicht aber noch deutlich zu defensiv. Am Ende ist eben nicht das moralisch Gebotene auch immer das politisch Richtige. Demokratische Legitimation über Gesetze kann eben nicht einfach am moralphilosophischen Reißbrett entworfen werden. Unter anderem die Thesen zur "Legitimation des Illegalen" kann ich nicht nachvollziehen. Aber das ist dann mein Problem ... .

Versteht mich bitte nicht falsch. Ich bin "Backer", mag Eure Formate. Und will um Himmels Willen nicht stänkern. Dieses Format mit diesem (wenigstens zu dem Themenkomplex sehr nervigen) Gast werde ich mir aber nicht mehr anhören. Ich hoffe, die Kritik ist nicht zu extrem. Sie ist aber immerhin ehrlich.
Wer später bremst, ist länger schnell ...

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s8g
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Re: Des Teufels Advokat #2: Gehört Call of Duty in den Schulunterricht?

Beitrag von s8g »

Ich hab die Folge jetzt mit einiger Verspätung auch angefangen und bin mir nicht sicher, ob ich sie beenden werde. So begeistert ich von der Idee bin, so wenig sagt mir Michi zu. Ich erinnere mich noch an Artikel im Freitag, wo er die Positionen zu Civ zum ersten Mal ausgbreitet hat. Und das, obwohl sie nachweislich falsch ist! Genozid hat spätestens seit Civ4-Konsequenzen.

Und der Antimilitarismus/Pazifismus wirkt auf mich nicht besonders reflektiert. Während meines Studiums ahtte ich mal das Vergnügen Michael Walzers 'Just and Unjust Wars" zu lesen. Einem Buch aus den 80ern, in dem bewusst argumentiert wird, dass ein Bellizismus genauso schlimme Folgen nach sich zieht, wie das Militär dann nicht einzusetzen, wenn es ratsam ist. Stattdessen muss man (moralisch) auf den Einzelfall schauen. Und genau das macht Michi viel zu wenig. Und ich empfinde es ziemlich nervig, dass die gleiche Debatte nochmal geführt werden muss und dem Gast immer noch nicht klar ist, dass die Gegenseite (es gibt gerechtfertigte Kriege) zumindest gute und nachvollziehbare Argumente vorbringt.
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