WALKthrough #1: Story in Spielen

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Nachtfischer
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WALKthrough #1: Story in Spielen

Beitrag von Nachtfischer »

Tolle erste Episode eines gerade für mich besonders spannenden Formats!

Erstmal auch vielen Dank für die mehrfache Erwähnung, Jochen. :mrgreen:

Der gute Wolfgang hätte mir aber weniger "entgegen" argumentieren müssen, als es den Anschein hatte, denn:
  1. Ich definiere den Begriff "Story" vor der zitierten Textstelle als Kurzform für eine "geplante, lineare Abfolge fiktiver Ereignisse". Ich meine also in dem Fall genau die vollständig vordefinierte Autorenstory, die dem Spiel übergestülpt wird, was ja auch Wolfgang stark kritisiert.
  2. In einer erweiterten Fassung des zitierten Artikels stelle ich zwei Lösungsansätze vor:
    1. Den vollständigen Verzicht auf explizites (bei euch "embedded") Storytelling, womit wir dann beispielsweise bei Tetris wären.
    2. Dynamisches Storytellling, was im Prinzip genau die Anpassung des "embedded" an das "emergent" Storytelling des Spiels meint. Dazu ein Selbstzitat: "Die Handlung wird zwar explizit anhand fiktiver Ereignisse erzählt, jedoch dynamisch generiert und stets möglichst eng an den Spielzustand gebunden."
  3. Später im Artikel führe ich zu letzterem Punkt einige Beispiele an. Wäre der Artikel nicht mittlerweile schon über 3 Jahre alt, würde dort garantiert auch This War of Mine auftauchen.
Letztlich kann ich also zum von Wolfgang im Podcast vertretenen und sehr schön verargumentierten Standpunkt nur sagen: D'accord.
Zuletzt geändert von Nachtfischer am 15. Nov 2016, 17:10, insgesamt 4-mal geändert.
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Dogarr
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Re: WALKthrough #1: Story in Spielen

Beitrag von Dogarr »

Und wo kann ich die Folge mir anhören? :(
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Sebastian Solidwork
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Re: WALKthrough #1: Story in Spielen

Beitrag von Sebastian Solidwork »

Dogarr hat geschrieben:Und wo kann ich die Folge mir anhören? :(
http://www.gamespodcast.de/2016/11/15/w ... pielt-hat/" onclick="window.open(this.href);return false;
Und im ganz normalen RSS-Feed. Diese ist frei für alle.
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Dogarr
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Re: WALKthrough #1: Story in Spielen

Beitrag von Dogarr »

Ich hätte nicht gefragt, würde ich ganz normal wie immer drauf zugreifen können. Nachtrag: Mit Rss klappt es. Soundcloud ist wohl noch nicht "geuppt".
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lolaldanee
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Re: WALKthrough #1: Story in Spielen

Beitrag von lolaldanee »

Hatte das hier aus versehen vorher im allgemeinen Thread für das Format gepostet, wo es eigentlich nicht hingehört, deshalb jetzt hierher verschoben:

AAAAAAAAAARG, Herr Walk, was machen Sie denn?
Das Beispiel mit Vampire Redemption steht ja mal sowas von auf dem Kopf *Panik*
Das ist doch vielmehr das perfekte Beispiel für ein Spiel, wo das Gameplay ständig nervt! Die ganzen Dialoge sind das Fantastische am Spiel, aber dass ich mich dazwischen immer durch viel zu lange Dungeons, die immer aus genau gleich vielen Leveln bestehen, hauen muss, DAS ist doch das nervige am Spiel!
Nähme man Redemption zwei Drittel seiner Dungeonlevels weg, das Spiel währe eines der besten aller Zeiten! Das Gameplay im Spiel macht im Prinzip schon sehr viel Spaß, nur werden die immer selben Gegener in den immer selben Umgebungen viel zu sehr gestreckt - wodurch das Gameplay auf Dauer einfach viel zu berechenbar und öde wird
Eine deutliche Straffung nähme dem Spiel auch noch eines seiner Hauptprobleme mit der ludonarrativen Dissonanz: Es gibt viel zu viele Vampirgegner im Spiel die man umbringt, obwohl die in der Welt ja eigentlich sehr rar sein sollten. Überhaupt ist das ganze Szenario ja schon vom Pen and Paper Spiel her eines, in dem es primär ums Reden geht. Die ganze soziale Ebene ist ja gerade das, was die White Wolf Spiele Dungeons & Dragons so meilenweit vorraus haben, und ihre Spiele so viel besser macht!

Bei sehr vielem des ansonsten so Geäußerten kann ich nur aus vollem Herzen zustimmen - aber diese eine Sache ist mir halt sauer aufgestoßen - ich habe so tolle Erinnerungen an das Spiel und vor allem seine Geschichte :D
Zuletzt geändert von lolaldanee am 15. Nov 2016, 20:54, insgesamt 2-mal geändert.
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Sebastian Solidwork
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Re: WALKthrough #1: Story in Spielen

Beitrag von Sebastian Solidwork »

Dogarr hat geschrieben:Ich hätte nicht gefragt, würde ich ganz normal wie immer drauf zugreifen können. Nachtrag: Mit Rss klappt es. Soundcloud ist wohl noch nicht "geuppt".
Oh! Stimmt! Der Soundcloudeintrag im Link fehlt. Gebauer! Peschke! Götter, erhört uns. *GameboyOpferBring*

(Du hattest es nicht sooo genau geschrieben. Und ich hatte nicht sooo genau auf die Seite geguckt und nur den Link kopiert :( )
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Sebastian Solidwork
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Re: WALKthrough #1: Story in Spielen

Beitrag von Sebastian Solidwork »

Sebastian S. hat geschrieben:
Dogarr hat geschrieben:Ich hätte nicht gefragt, würde ich ganz normal wie immer drauf zugreifen können. Nachtrag: Mit Rss klappt es. Soundcloud ist wohl noch nicht "geuppt".
Oh! Stimmt! Der Soundcloudeintrag im Link fehlt. Gebauer! Peschke! Götter, erhört uns. *GameboyOpferBring*

(Du hattest es nicht sooo genau geschrieben. Und ich hatte nicht sooo genau auf die Seite geguckt und nur den Link kopiert :( )
Die Götter haben uns erhört! Mein Gameboy hat ihnen wohl gemundet.

http://www.gamespodcast.de/2016/11/15/w ... pielt-hat/" onclick="window.open(this.href);return false;
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Der Kern
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Re: WALKthrough #1: Story in Spielen

Beitrag von Der Kern »

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Wudan
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Re: WALKthrough #1: Story in Spielen

Beitrag von Wudan »

Also am Anfang war ich doch noch eher skeptisch nach ein paar zweifelhaften Aussagen von Wolfgang Walk. Das mag subjektiv sein, aber ich sehe zum Beispiel in Tetris nicht den Hauch einer Story, weder immergent noch embedded. Wenn ich Tetris spiele, dann spiel ich einfach nur Tetris. Da schiebe ich Klötzchen zusammen. Da tut sich bei mir im Kopf narrativ überhaupt nichts. Das ist in etwa so narrativ wie Spülmaschine einräumen oder einen Zauberwürfel ordnen (kennt das noch wer?). Wenn sich bei Wolfgang Walk da Storys im Kopf abspielen verfügt er vielleicht über mehr Fantasie wie ich ;)

Auch bei ein paar anderen Aussagen würde ich so nicht mitgehen. Das ändert aber nichts daran dass das Thema höchst interessant ist und ich finde es auch wichtig das es einen breiten Diskurs findet, vor allem zwischen Entwicklern, oder Entwicklern und Spielern. Denn am Ende kann nur eine Verbesserung des Status Quo rauskommen und das ist gut für alle. Insofern - gute Folge :)
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Nachtfischer
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Re: WALKthrough #1: Story in Spielen

Beitrag von Nachtfischer »

Wudan hat geschrieben:Das mag subjektiv sein, aber ich sehe zum Beispiel in Tetris nicht den Hauch einer Story, weder immergent noch embedded. Wenn ich Tetris spiele, dann spiel ich einfach nur Tetris.
Ich versuche mal, es zu erläutern.

Grundsätzlich ergibt sich aus jedem menschlichen Handeln eine Geschichte im Sinne einer bloßen "Ereignisfolge". Das bringt schon der lineare Ablauf der Zeit mit sich. Das gilt auch fürs Einräumen der Spülmaschine. Das reicht aber nicht für die Kunst des "Storytelling", die ja für Spannung und Unterhaltung sorgen soll.

Nun hast du beim Spielen aber immer "Drama" dabei. Du hast auch bei Tetris einen Widersacher, der dir Steine in den Weg legt (pun intended). Du versuchst Probleme zu bewältigen (Steine sinnvoll anzuordnen), feierst Erfolge (etwa ein Tetris), gehst mit Rückschlägen um (Löcher in der Ordnung, oh weh!), kämpfst dich zurück (indem du die Löcher stopfst) und wirst am Ende (im Fall von Tetris) doch überwältigt.

Das ist die "emergent story" des Spiels. Und die ist von der Struktur her gar nicht weit weg von einer klassischen Abenteuergeschichte, wie man sie eben aus Romanen und Filmen kennt.
Jochen

Re: WALKthrough #1: Story in Spielen

Beitrag von Jochen »

Nachtfischer hat geschrieben:Erstmal auch vielen Dank für die mehrfache Erwähnung, Jochen
Gerne :)

Es ist mir natürlich klar, dass man deine Aussagen und Beiträge nicht unbedingt auf eine absolute Gegenposition herunterbrechen kann. Aber nachdem du einige durchaus streitbare und zugespitzte Thesen (die ich unter anderem genau deshalb super finde) zum konkreten Thema beigesteuert hast, fand ich es legitim, sie herauszugreifen, um die Diskussion und Wolfgangs Thesen anschaulicher zu machen. Denn deine Darstellung hat Hand und Fuß und war dazu geneigt, das Gespräch in einem größeren Kontext einzuordnen.
Wolfgang Walk
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Re: WALKthrough #1: Story in Spielen

Beitrag von Wolfgang Walk »

Was soll ich noch antworten, wenn Nachtfischer alles so richtig beantwortet. Jochen, kann der mich irgendwann mal vertreten, wenn ich doch mal nach 3-4 Jahren in Urlaub will? :-)
Jochen

Re: WALKthrough #1: Story in Spielen

Beitrag von Jochen »

Wolfgang Walk hat geschrieben:Jochen, kann der mich irgendwann mal vertreten, wenn ich doch mal nach 3-4 Jahren in Urlaub will?
Urlaub? Du kriegst schon kein Geld und dann willst du auch noch Urlaub? Manche Leute ... ;)
Wolfgang Walk
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Re: WALKthrough #1: Story in Spielen

Beitrag von Wolfgang Walk »

Nachtfischer hat geschrieben: Nun hast du beim Spielen aber immer "Drama" dabei. Du hast auch bei Tetris einen Widersacher, der dir Steine in den Weg legt (pun intended). Du versuchst Probleme zu bewältigen (Steine sinnvoll anzuordnen), feierst Erfolge (etwa ein Tetris), gehst mit Rückschlägen um (Löcher in der Ordnung, oh weh!), kämpfst dich zurück (indem du die Löcher stopfst) und wirst am Ende (im Fall von Tetris) doch überwältigt.
Will ich nur noch ergänzen: Jedes Spiel, das es wert ist gespielt zu werden (mir also als würdiger Gegner entgegen tritt), ist im Sinne des Storytellings ein Antagonist. Und zwar auf möglicherweise zweierlei Ebenen:
1.) auf der rein spielmechanischen, also abstrakten Ebene der spielerischen Herausforderung
2.) (falls vorhanden) auf der narrativierten, also mit konkretem erzählerischen Inhalt aufgefüllten Ebene. Die beginnt schon, wenn ich einen schwarzen Spielstein "König" nenne.

Beide Ebenen erzählen mir Geschichten. Im guten Falle ergeben sie EINE Geschichte - und damit bleibt das Spiel auch EIN Antagonist. Im schlechteren Falle ergeben sich ZWEI unterschiedliche Antagonisten. Und dann ist es egal, ob man den Story-Antagonisten oder den Mechanik-Antagonisten besser findet: das Spiel leidet (siehe das Vampire-Beispiel oben).
Zuletzt geändert von Wolfgang Walk am 15. Nov 2016, 20:12, insgesamt 1-mal geändert.
Wolfgang Walk
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Re: WALKthrough #1: Story in Spielen

Beitrag von Wolfgang Walk »

Jochen hat geschrieben:
Wolfgang Walk hat geschrieben:Jochen, kann der mich irgendwann mal vertreten, wenn ich doch mal nach 3-4 Jahren in Urlaub will?
Urlaub? Du kriegst schon kein Geld und dann willst du auch noch Urlaub? Manche Leute ... ;)
Ach so, ja. Tschuldigung.
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Ironic Maiden
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Registriert: 6. Apr 2016, 22:06

Re: WALKthrough #1: Story in Spielen

Beitrag von Ironic Maiden »

Damals fing man mit dem Erfolg von Tetris sehr schnell an eine menge Clones zu veröffentlichen. War ja damals die Zeit wo es eine ganze Flut von solchen Spielen gab! Und da hat man dann das Storytelling visualisiert. In Puyo Puyo geht geht es darum gegen andere Charaktere in Multiplayer-Kämpfen anzutreten. In Dr. Mario sind die zu Steine die man verschwinden lassen muss kleine Viren, die Grimassen ziehen. Auch Warios Woods ist ein tolles und vielleicht sogar das beste Beispiel wie das Storytelling von Tetris visualisiert wird: https://www.youtube.com/watch?v=PCvJl01KVgU" onclick="window.open(this.href);return false;
Ein ähnliches, aber vom eigentlichen "Game" etwas entferntes Beispiel sind vielleicht auch diese Glücksspielautomaten in Kneipen usw. Diese haben auch oft irgendein Thema, das auf dem Gehäuse oder auf dem Bildschirm aufblinkt und meistens ein bekannteres Genre, z.B. Western oder sowas aufbaut. Das hat eigentlich rein gar nichts damit zu tun, dass es in dem "Spiel" lediglich darum geht, auf Zufallsbasis komische Symbole zu ziehen und dabei Geld zu verlieren, aber anscheinend zieht es mehr Leute an, wenn das ganze in eine geschichtenartige Hülle verpackt wird.

Das Spiele auch ohne eine konventionelle Geschichte zu erzählen trotzdem eine spieleigene Geschichte haben können, fällt mir z.B. oft auf, wenn Leute über Schachpartien, Kartenspiele und ähnliches berichten. Eigentlich passiert in diesen erzählerisch nicht viel, aber für jemanden, der aktiv teilnimmt, gibt es trotzdem überraschende und dramatische Wendungen, Momente der Verzweiflung und des Triumpfs usw., also genau das, was man ansonsten in Geschichten auch erlebt. Diese Emotionen bleiben halt demjenigen, der an der Partie nicht teilgenommen hat, allerdings eher verschlossen und man kann sie schlechter nachvollziehen, als wenn jemand über eine Quest in einem Rollenspiel berichtet.
In Wirklichkeit bin ich Janna und podcaste hier ab und zu. Und in echt bin ich auch nicht so grün und flauschig wie auf dem Profilbild. Man kann mich auch auf Bluesky finden.
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Terranigma
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Re: WALKthrough #1: Story in Spielen

Beitrag von Terranigma »

Angenehmer Gesprächspartner, schönes Format, gute Folge. Damit sei eigentlich alles gesagt!
Ironic Maiden hat geschrieben:Das Spiele auch ohne eine konventionelle Geschichte zu erzählen trotzdem eine spieleigene Geschichte haben können, fällt mir z.B. oft auf, wenn Leute über Schachpartien, Kartenspiele und ähnliches berichten. Eigentlich passiert in diesen erzählerisch nicht viel, aber für jemanden, der aktiv teilnimmt, gibt es trotzdem überraschende und dramatische Wendungen, Momente der Verzweiflung und des Triumpfs usw., also genau das, was man ansonsten in Geschichten auch erlebt. Diese Emotionen bleiben halt demjenigen, der an der Partie nicht teilgenommen hat, allerdings eher verschlossen und man kann sie schlechter nachvollziehen, als wenn jemand über eine Quest in einem Rollenspiel berichtet.
Ich denke auch, dass man es quasi über diese "Probe" gut veranschaulichen kann. Quasi als Kontrollfrage kann man sich stets die Frage stellen: "Kann ich das Erlebte als Geschichte einem Dritten erzählen?" Falls ja, liegt eine Geschichte vor. Oder anders: die Geschichte entsteht ab dem Augenblick, wo ich einzelne Ereignisse in einen Zusammenhang setze, anordne und deute. Das tut man in der Tat selbst bei Tetris, weshalb man eine laufende Tetris-Partie auch erzählen kann. Mit etwas Phantasie sogar nach dem klassischer Dreier-Schema: Einstieg ("Noch kein Stein liegt, die ersten Steine kommen runter") inkl. Anstieg der Spannungskurve ("Es liegen einige Steine, es wird immer schwerer, die folgenden einzubauen") bis zur Auflösung ("Man hat verloren"). Da jede Tetris-Partie sich in diesen sehr engen Spielregeln bewegt, ähneln sich Partien beim ersten Blick sehr stark - allerdings: dasselbe gilt für einen nicht-Fußball-Fan auch bei Fußball-Partien - aber dennoch erzählt jede Partie im Rahmen seiner geringen Variationsmöglichkeiten eine eigenständige Handlung. Im Prinzip nicht anders als bei Civiliation, lediglich mit dem Unterschied, dass Civilization auf Grund seiner mannigfaltigen Spielmechaniken deutlich größere Variationen im Ablauf erlaubt.


Dass man dies selbst bei nicht-Videospielen ohne jegliche embedded story kann, sieht man z.B. sehr gut daran, wie ein Fußballspiel - das ohne Frage keine Narration gemäß Alltagsvorstellung hat - dennoch als Geschichte erzählt werden kann, denn genau dies ist es, was Fußballkommentatoren tun. Die einzelnen Ereignisse in einem Spiel sind nicht wilkürlich und bedeutungslos, sondern erhalten im Kontext der Spielregeln eine Bedeutung, sie folgen einer Logik ("Plot") und werden ihre eine chronologische ("Erst war A, dann war B") sowie kontextuelle Anordnung ("Weil A war, folgte B") gebracht. André und Jochen sprachen das ja einmal in einer Folge an, wo sie über eSports sprachen. Quintessenz war: Wenn man keine Ahnung vom Spiel hat, erkennt man auch nicht die Narration, die sich während einer Partie entfaltet. Ist man allerdings in einem Spiel drin, kann man insb. beim eSport sehr gut am eigenen Leib erfahren, wie emotional solche Narrationen werden können, die sich bei einer Partie zwischen zwei Teams ergeben können. Gerade Multiplayer-Titel sind emerging storytelling par excellence.
Sitting quietly and doing nothing,
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Dostoyesque
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Re: WALKthrough #1: Story in Spielen

Beitrag von Dostoyesque »

Pathologic wurde erwähnt - is this real life oder wirkt das Crack noch nach? muss mich erst mal sammeln

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Lo-lo-look at you, poster-r: a pa-pa-pathetic creature of meat and bone, panting and sweating as you r-read through my post. H-how can you challenge a perfect, fat machine? - asfm
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Wolfgang Walk
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Re: WALKthrough #1: Story in Spielen

Beitrag von Wolfgang Walk »

Ein kleines Beispiel, wie man Pacman als Lovecraft/Kafka-Story narrativieren könnte:

http://www.smbc-comics.com/?id=2736" onclick="window.open(this.href);return false;
Jochen

Re: WALKthrough #1: Story in Spielen

Beitrag von Jochen »

Wolfgang Walk hat geschrieben:Ein kleines Beispiel, wie man Pacman als Lovecraft/Kafka-Story narrativieren könnte
Herrlich :)

Ich habe dabei unwillkürlich an Harlan Ellison gedacht. "I Have No Mouth, and I Must Scream" ist auch so ein Spiel, über das man im Hinblick auf "hat zwar nie jemand gespielt, aber war seiner Zeit um Meilen voraus" reden könnte.
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