Runde #085: Blödes Crafting und nervige Kleinigkeiten

[Cantus1977]

Schöne Folge! Schöne Kudos an Gamersglobal am Ende. Nachdem Ihr freundschaftliche Verbindungen zu allen möglichen Konkurrenzzunternehmungen pflegt, verstärkt sich mein Eindruck, dass Ihr Eure Weltherrschaftspläne nicht auf Alleinherrschaft oder Space Race ausrichtet, sondern auf diplomatischen Sieg? Space Race wäre deutlich (!) cooler, bitte denkt doch nochmal drüber nach!

[Andre Peschke]

Habt ihr denn NIE die Lost in Blue Serie gespielt?

Doch, ich. War scheiße. Habe ich gekauft, weil Leute sowas erzählt haben. Dann rannte ich über eine Insel und sammelte Kram. Habe das blöde Ding für den DS (war doch DS, oder?) extra importiert, weil es hieß, das sei toll und ich dachte, das ist "Castaway" als Spiel. Am Ende hätte ich mich lieber mit einem Volleyball unterhalten.

Zynismusm beiseite: Das mit den Minigames stimmt schon, aber die habe ich weder als anspruchsvoll genug in Erinnerung, noch war das Sammeln deswegen weniger langweilig.

Andre

[W8JcyyU]

In Borderlands 2 wünsche ich mir ein Craftingsystem Light:
Da die (statistische) Verteilung des Loots dermaßen Banane ist, ignoriere ich sämtliche Beute. Im weiteren Verlauf rächt sich das, wenn ich mal wieder mit einer Wasserpistole in der Hand vor einem dicken Boss stehe. Ein simples Craftingsystem mit bestenfalls einer Ressource löst zwar nicht das Problem der Verteilung, glättet aber zumindest die eklatanten Mängel.

[Dostoyesque]

Jochens Gossensprache vom Schulhof hat ja einen verdächtig holländischen touch #holländershaming #oranjelivesmatter

disclaimer die letzten 30 MInuten noch nicht gehört, weil Zeitknappheit
Konnte mich bisher sehr gut in eure Beschwerden einleben, mal abgesehen von der "Quit to desktop" Sache. Alt+F4 und fertig.

Schlimmstes Crafting-/ Sammelbeispiel: Als mich ME2 dazu gezwungen hat, Sonden auf Planeten zu schießen, um irgendwelche Metalle zu sammeln. Dieses lästige minigame ist zu allem Übel der wichtigste (!) Faktor was das Ende von ME2 angeht. Der Hauptgrund, warum ich die Serie nie wieder von ME1-ME3 spielen werde. Ain't nobody got time fo' dat

Was ich echt nicht ausstehen kann, bei aller Liebe für Roleplaying, sind Gewichtsbegrenzungen im Inventar. Bei Survivalspielen ist das meinetwegen noch spielmechanisch relevant, in Rollenspielen bedeutet das nur, dass man im schlimmsten Fall zwei Mal ein-/ und denselben Weg laufen muss.

Weitere (vermeintliche) Kleinigkeit, die die Spielerfahrung in so gut wie jedem Spiel merklich trübt: Minimaps. Es gibt kein UI feature, das den Spieler mehr zum Quest-Fabrikarbeiter reduziert als die Minimap. Noch dazu spielt man in den schlechtesten Beispielen fast nur auf der Minimap (GTA 4, Metal Gear Solid). Hab das an anderer Stelle aber zu Genüge ausgeführt.

Eine weitere Kleinigkeit, auf die mich Bioshock aufmerksam gemacht hat: Viele Multi-platformshooter werden in ihrer PC-Version mit absolut inakzeptabler default FOV veröffentlicht. Bioshock war da ganz, ganz schrecklich, da man in den Bioshockspielen das Gesichtsfeld eines Pferds mit Scheuklappen und Schlaganfall hat. Gott sei Dank kann man mit einer Änderung in der ini die Sache halbwegs korrigieren. Bioshock hat allgemein massive UI Probleme mit seinen riesigen Waffen, die gefühlt den halben screen besetzen und dem schrecklichen brechendes-gelbes-Glas Effekt, der z.B. in Bioshock Infinite dabei ist. Hab da auch nie so richtig nachvollziehen können, was da eigentlich genau visualisiert werden soll.

ad Opernszene in FF VI: Hab vor 1-2 Jahren FF 6 nach den etlichen Empfehlungen von Jochen gespielt, genossen (obwohl ich das Spiel nicht durchgespielt hab, weil es sich doch ein wenig zieht, imo) und die Faszination mit der Opernszene versteh ich nicht so recht. Vielleicht wars damals was besonderes, aber jetzt ist es halt eine gelungene musical interlude, aber nicht einer der Gamingmomente schlechthin. Da hat Bioshock Infinite allein mindestens zwei gelungenere Momente mit Musik (Mozarts Requiem in dem Museum und La vie en rose in der Parisszene).

[Baralis]

Ich vermute das "Quit to Main Menu" - Problem kommt von den Konsolen. Die brauchen ja kein "auf den Desktop", sondern man beendet das Spiel über die Konsole. Also im Prinzip über ein alternatives Alt+F4.
Und da wir ja oft das Problem der Portierung haben, vermute ich sie bauen nur im Hauptmenü einen weiteren Button ein und Ende.

[cejian]

Mein bescheidener Beitrag zum Thema - dialoglastige Spile mit Sprachausgabe, in denen ich nicht einzelne Zeilen skippen kann. Broken Age ist da ein ganz grauenvolles Beispiel ...

[Rince81]

Mein Beitrag, passend zu der Sprachauswahl. Das Unvermögen der Entwickler die englische Sorachausgabe mit deutscher Textsprache zu kombinieren. Ist nicht so schwer das einzubauen, einige kriegen das hin, bei anderen ist das ein totaler Krampf. Ich höre nämlich sehr gerne das englische Original, die ganzen Tooltips und Menüs habe ich aber trotzdem gerne in Deutsch.

[Darkcloud]

Was mich bei Crafting am meisten stört ist es wenn man die Mischung aus begrenztem Inventar (durch Gewicht oder Platz) und Crafting rein aus Gegenständen die man nur im Inventar hat hat. Ein begrenztes Inventar ist eh bei den meisten Spielen einfach nur nervig und trägt nichts zum Gameplay bei. Es gibt ganz wenige Spiele, die dass irgendwie Sinnvoll verwenden.

Das stört mich dann auch bei Terraria. Es wäre viel schöner wenn ich Zugriff auf all das Material in den Kisten die in meinem Haus sind und so lange ich im Haus bin auch Zugriff auf alles was ich an den im Haus befindlichen Craftingstationen bauen kann hätte. So muss man aber erst mal aus seinen Kisten das ganze Material zum Craften zusammensuchen, dann zur richtigen Craftingstation gehen um dann den Gegenstand Craften zu können.

Minigames für Crafting finde ich übrigens ganz schrecklich. Die sind bei den ersten 5 Gegenständen noch ganz witzig. Beim 100. einfach nur noch nervig. Das ist dann so wie diese Lockpicking und Hacking Minigames.

Da ist dann genau der Punkt erreicht an dem ich das Gefühl hab, das Crafting ist einfach den Aufwand nicht wert.

Von daher fand ich es eine sehr schöne Entscheidung in Witcher 3 mit einem Patch das Gewicht von all den Craftingmaterialien zu entfernen.

Generell hab ich das Gefühl, dass JRPGs viel eher Craftingsysteme haben in denen man freier Craften kann und so beispielweise bestimmte Effekte zu seiner Ausrüstung hinzufügen kann. Dass sorgt dann dafür, dass ich im Dungeon trotzdem nen vorteil hab wenn ich dort den Gigaschnetzler finde um damit meinen Megaschnetzler zu ersetzen, da er einfach die bessere Basis fürs Crafting darstellt.

Alt+Tab aus dem Spiel ist seehr seehr wichtig. Ich surf nebenbei gerne mal wo hin oder schreib im IRC und dafür muss ich aus dem Spiel raus können. Am besten mit Borderless Windowed, da dann das Spiel nicht minimiert werden muss und er den Inhalt vom Framebuffer nicht neu Laden muss wie es bei Vollbildanwendungen halt einfach der Fall ist.

So lange man das Spiel mit alt+f4 beenden kann hab ich da kein Problem wohin das Spiel quittet. Mach ich dann eh immer so. Was ich hasse ist wenn ein Spiel alt+f4 blockiert. Das es mir dann ein Fenster anzeigt das mich fragt ob ich sicher bin ob ich das Spiel beenden will lasse ich mir ja noch gefallen. Aber alt+f4 ganz blocken ist das letze.

So ne andere Sache, die die Untertitel ja oft erst nötig macht ist die in vielen Spielen einfach immer noch unterirdische Soundabmischung. Es ist keine gute Idee Hintergrundgeräusche oder die Spielmusik doppelt so laut wie die Dialoge zu machen. Die versteht man dann nicht mehr.

Wie hat es Jochen eigentlich geschafft bei Tyranny über die Charactererschaffung rauszukommen aber nicht bei Dark Souls. Ich hab selten so unglaublich hässliche Charactermodelle gesehen, wie in Tyranny. Die wirken ein wenig wie höher aufgelöste N64 Modelle. Wäre dann ja ok gewesen wenn man die dann nicht teilweise in den Characterportraits im Spiel benutz hätte. Sonst sieht man die ja zum Glück kaum direkt.

Zur Sprachauswahl ich finde es generell gut, wenn man die über Steam auswählen kann und Steam dann nur die Sprache läd die man auch braucht. Zumindest wenn die Sprachdateien mehrere GB ausmachen. Schlechtestes Negativbeispiel ist da Final Fantasy XIII bei welchem man die Japanischen oder Englischen Sprachdateien selbst löschen kann und so 20 (!) Gb einspaaren kann. Laden muss man die vorher trotzdem erstmal.

[Dostoyesque]

Jo, Alt+Tab ist auch für mich nicht ganz irrelevant (z.B. Skypeanrufe o.ä.).

Ich find übrigens, dass der Charaktereditor in Dragon Age Origins echt gut gelungen ist. Hab da immer echt coole Charaktere rauszaubern können (für insgesamt 3 playthroughs). Muss aber anmerken, dass ich nie einen menschlichen Charakter gebaut habe, weil mir das zu generisch ist/war.

Imo war Dragon Age Inquisition schrecklich was den Charaktereditor angeht, weil das art design (vor allem das Design der Elfen) fundamental geändert wurde, was zu echt hässlichen Resultaten führt, v.a. bei den Elfen. Da sieht wirklich jeder ähnlich scheiße aus.

[Salvatore2910]

Ich möchte an dieser Stelle gerne meinen Senf dazu geben.

Ja Jochen! Du hast es bei Deus Ex erwähnt und ich hatte schon da geschrieben, dass du das Spiel Jederzeit über Alt+F4 zum Desktop beenden kannst. Mit nur einer Bestätigung. Das erklärt das Spiel nicht aber es geht!
Das macht dein Argument, dass das aufregt, wenn die Option fehlt, nicht falsch aber das Beispiel unpassend. (Und in dem Fall ist das eine offizielle Option, weil die selbe Routine gestartet wird, wie wenn ich auf Spiel beenden im Hauptmenü klicke)

Das mit dem "Verletzungsblure" ist mir auch schonmal aufgefallen regt mich aber längst nicht so auf wie euch.

Das mit dem Horten kennt vermutlich jeder RPG Fan. Ich habe dieses Problem auch bei fast allen Spielen dieser Art. Aber einfach daher, weil man die früher (ich erinnere mich an meinen ersten Durchgang Terranigma, diese Hexe) wirklich irgendwann für die schweren Bosse gebraucht hat. Zumindest, wenn man ein wenig Unterlevelt war. Aber mittlerweile bin ich auch ein Trank-Messi. Aber was will man machen irgendwann kommt ein Spiel, dass das belohnt. Da ist der Endboss dann wirklich nur mit allen Tränken zu schaffen.

Bei dem Punkt "mit dem selben Knopf in und aus dem Menü" kann ich nur inbrünstig zustimmen. Nehmt meine Dachlatte gleicht mit, wenn ihr einmal dabei seid.

Charaktererstellung ist mir eigentlich völlig egal. Ich nehme einfach irgend einen, in 90% der Fälle sieht man den eh fast nie und in den restlichen kann ich das Aussehen ignorieren.

Wegen der Untertitel. Nein Jochen du bist nicht der einzige. Ich kann es genauso nicht leiden. Schlecht platzierte Untertitel sollten einfach nicht mehr vorkommen. Dafür sind Untertitel schon viel zu lange Standard. Aber sie tun es. Leider. Wegen oben und unten. Das stört mich so gar nicht. Aber das bin ich von Anime auch gewohnt, dass gerade bei Fan Subs die Untertitel gerne mal (wenn zwei Charaktere gleichzeitig sprechen) oben sind. Und auch die Diskrepanz zwischen oben und Untertitel ist mir bis dato nie aufgefallen aber wo du es sagst...

Crafting. So ein leidiges Thema. Ihr habt im Grunde alles dazu gesagt. Ich möchte nur zusammenfassend anmerken, dass Crafting (meiner Meinung nach) nur dann sinnvoll ist, wenn es alleine steht um an gutes Loot zu kommen. Ob es dann Spaß macht... mir nicht aber jeder wie er mag. Aber wenn es beide Systeme (also Crafting und hochwertiges Loot) gibt ist eines davon (für mich als Zahlenfanatiker [in der Form, dass ich statistisch die stärksten Items haben möchte]) immer überflüssig, weil man ja nur einen besten Gegenstand in jeder Klasse haben kann. Man muss dann halt entweder oder aber nie beides.

Alt tabben ja das ist etwas, das ich sogar nachvollziehen kann. Auch als nicht Journalist. Es ist einfach schön, wenn man ein Spiel unterbrechen kann ohne es zu beenden. Wenn ich zum Beispiel zum Essen ein Video schauen will ist es immer schön dafür das Spiel nicht beenden zu müssen.

Und die Logos. Ich hasse es. Es ist, wie André sagte, mittlerweile Standard aber es regt spätestens beim dritten Mal so auf.

Wieder ein sehr schöner Podcast hat mir viel Spaß gemacht zuzuhören.

[Decius]

Die Dark Souls (1) Charaktererschaffung ist meiner Meinung nach sowieso einfach nur ein sehr gelungener Troll. Du baust dir in viel Kleinarbeit dein Aussehen zusammen, um dann 90 % der Zeit als Beef Jerky zu spielen.

Erst bei Teil 3 und Bloodborne bekommst du auch was davon mit, was du eigentlich zusammengeklickt hast.

[Jochen]

Wie hat es Jochen eigentlich geschafft bei Tyranny über die Charactererschaffung rauszukommen aber nicht bei Dark Souls

Tyranny - und das in dieser Hinsicht fast noch schlimmere Pillars of Eternity (die Elfen! die Elfen!) - geben mir wenigstens noch ein halbwegs hübsches gezeichnetes Portrait, da kann ich die Gesichtsunfälle ganz gut ausblenden und mir einreden, dass der Typ halt SO aussieht.

[Nachtfischer]

Alt-Tab muss sein! Ich spiele in der Regel im (borderless) Fenstermodus, weil so viele Spiele rumzicken, wenn man sie unvermittelt aus dem Vollbild schmeißt.

Zum Thema Crafting: Noch mehr als das Herstellen der Gegenstände selbst, das oft ja schlicht ein Ersatz- oder zusätzliches Fortschrittssystem ist, stört mich das Sammeln von Ressourcen. Das habe ich schon viel zu oft und viel zu lange getan. Sobald mir ein Spiel heutzutage mit "Sammle 10 Erz" kommt, bin ich raus. Rumrennen und Steine anklicken, bis Zeug rauskommt, echt jetzt? Triviale Mechanismen und Grinding könnte ich auch generell anführen. Ob ich jetzt Erz sammle, Horden zu leichter Gegner totklicke oder Blumen gieße...

Eine Sache, die noch nicht genannt wurde: Manuelle Kameraanpassung. Dass ich mich umschauen muss, schön und gut, aber in so vielen Spielen habe ich permanent das Gefühl, ich muss die Kamera vor ungünstigen Winkeln bewahren beziehungsweise ihre Tendenz, mir manchmal mehr zu zeigen, als ich sehen sollte, exploiten. Da wird dann kurzzeitig jedes Spiel zu "Camera Adjustment - The Game". Ich glaube, es gibt tatsächlich kaum ein 3rd-person-Spiel, bei dem mich das nicht nerven würde.

Die üblichen Loot-Systeme sind auch ein ziemlich offener Angriff auf meine Lebenszeit. Nicht nur, dass ich erst stundenlang wie die Ratte in der Skinner-Box den Hebel drücke und einen Gegner nach dem anderen umhaue. Dann fragt mich das Ding auch noch ernsthaft: "Willst du das +3-Schwert wirklich mit deinem neuen +4-Schwert ersetzen?" Und wenn ich mal kein besseres finde, darf ich es wie ein braver Esel zum Händler tragen und verkaufen. Argh!

Auch aus offensichtlichen Gründen schlimm: Nicht überspringbare Animationen in rundenbasierten Strategiespielen.

[Marcus Lohse]

Ich vermute das "Quit to Main Menu" - Problem kommt von den Konsolen. Die brauchen ja kein "auf den Desktop", sondern man beendet das Spiel über die Konsole. Also im Prinzip über ein alternatives Alt+F4.
Und da wir ja oft das Problem der Portierung haben, vermute ich sie bauen nur im Hauptmenü einen weiteren Button ein und Ende.

Das ist auch meine Vermutung. Regt mich aber auch gelegentlich auf. Vor allem, wenn noch Ladezeiten auftreten, bevor das Main Menu auftaucht.

Die Frage, ob ich nicht noch speichern möchte, finde ich aber eigentlich doch recht hilfreich. Ich habe mich mittlerweile so sehr an die Autosaves bzw. feste Speicherpunkte gewöhnt, dass ich das manuelle Speichern meistens vergesse. Wenn mich das Spiel dann einfach so rausgehen lässt, ohne mich nicht wenigstens nochmal zu fragen, ob ich speichern möchte, geht dann schnell was verloren.

[toxic_garden]

ohne die letzte halbe Stunde bisher gehört zu haben: hat schon hemand die inflationäre (und am besten noch unskipbare) Verwendung von Cutscenes erwähnt? Das hat mich in letzter Zeit wahnsinnig genervt. Keine zwanzig Meter kann man manchmal laufen, ohne, dass einem so ein vorgerenderter Story-Splitter für die Füße geworfen wird. Witcher 3 war da enorm schlimm. Da konnte man wenigstens das Gelaber skippen, aber es war trotzdem sehr, sehr nervig.

[Tyrosh22]

Ich liebe diesen Rant über Kleinigkeiten. Konnte mit allen vorgetragenen Punkten sympathisieren!

[Sebastian Solidwork]

Vanguard ... Ruhe in Frieden. Möge /dev/null deinen Bits gnädig sein.

Also ob ich es gewusste hätte (oder hat Jochen bei mir gespickt?) hab ich sein Crafting schon mal hier erwähnt.

Da war Crafting ein Minigame und es bestand die Chance zu verlieren.
Zum einen musste man Ressourcen planen, die richtigen ausreichend dabei haben. Und sie dann auch im richtigen Moment einsetzten. Man konnte glaube ich auch manchmal wählen was man macht, ob man eher ein Risiko für höhere Qualität eingeht oder auf Nummer sicher geht. Jemand mit hohem Skill konnte sich das Risiko erlauben.
Und dabei gab es keine Garantie erfolgreich zu sein. Crafter haben quasi einen "Versicherungbeitrag" verlangt. Wenn ein Item z.B. aus 10 Eisenbarren zu fertigen war, haben sie 11 verlangt, damit sie Fehlschläge ausgleichen können.

Man konnte es sogar unabhängig vom Adventuring betreiben, wer wollte konnte nur Crafting machen. Und dann auch noch Diplomatie, ein Kartenspiel im Magic-Stil...

Das Sammeln von Ressourcen wird Harvesting genannt und auch gerne explizit vom Crafting getrennt. Das war in Vanguard auch nur Klick-und-Warten, aber wenn man es zusammen an einem Node gemacht hat, hat man pro Person mehr raus bekommen.

Wenn ich einfach nur das Crafting-System von Vanguard wieder haben könnte... Die letzten Jahre war Vanguard sogar F2P.
Oder Raph Koster ein neues MMO machen würde. Von ihm stammte SWG. Derzeit arbeitet er ja an Crowfall mit.

Und Trombonix hat wohl auch richtig getippt.

Craften ist eh so ein Unding in vielen Spielen. Ich verstehe nicht, was daran Spass machen soll....wäre auch ein schönes Thema für eine Folge.

[Maestro84]

Hab mir den Cast jetzt heute angehört. Danke, Danke, Danke, dass mal jemand die heutzutage idR. sinn- und spaßbefreiten Handwerkssysteme als Negativpunkt nennt. Ich hasse Crafting, allen voran in WoW, in dem es schon 2005 keinen Spaß gemacht hat und auch idR. nicht mal viel bringt, da man nach ein paar Dungeonsruns 95% aller hergestellten Gegenstände in die Tonne kloppen kann. Ja, Crafting kann gut sein, aber dummes Farmen von Materialien, um Gegenstände herzustellen, die Verkaufsmüll sind, macht keinen Spaß. Ich erinnere mich auch gerne an die Bomben in AC-Revelations, die vollkommen sinnlos waren - aber man konnte in der Werbung was von einem Craftingsystem schreiben.

[tidus89]

- Tastenbelegung nicht frei wählbar
- Mausbeschleunigung nicht abschaltbar
- Keine UI-Skalierung bei hohen Auflösungen
- Konsolige Menüs mit langen Listen
- Nicht wegklickbare minutenlange Intros
- Wenn das Spiel mich vor dem Beginnen nicht in das Menü lässt, um meine Einstellungen vorzunehmen, sondern mich direkt in das Spiel wirft
- Nicht abschaltbare Frameratebegrenzung
- Wenn Bei Maus- und Tastatursteuerung immernoch a, x, y, b, rb (also Gamepadtasten) etc. als Tooltip für Aktionen angezeigt werden
- Lange Ladezeiten, wenn man ins Hauptmenü wechselt
- Wenn man das Spiel neu starten muss, um gewisse Optionen zu ändern

Das sind so die Dinge, die mir spontan einfallen, bei denen ich Schweißausbrüche und schwitzige Hände vor Zorn bekomme.

Noch was wichtiges vergessen: Wenn das Spiel einem Tutorials aufzwingt. Mir ein Egoshooter also erklärt wie ich mich umsehe und ein Rennspiel, wie ich gas gebe. Und ich das nicht überspringen kann. Am besten noch mit eingebauten Videos oder Scriptsequenzen, die mir ständig die Interaktionsmöglichkeit nehmen.

[Pawuun]

Sehr schöne Folge,
habe viel gelacht, großartige Anekdoten.
Was ich persönlich in Games auch noch unerträglich finde ist,wenn für einen Endkampf plötzlich das vorher gelernte Gameplay außer Kraft gesetzt wird.

Besonders schlimm war das meiner Meinung nach in Onimusha 2 und dem ersten God of War.

In Onimusha 2 war man plötzlich eine Art Mega Man-Dämon, der vor nem riesen Vieh weggerannt ist und immer auf dessen Schwachstellen schießen musste, obwohl vorher eindeutig der bewaffnete Kampf mit Schwert, Speer und co. im Vordergrund stand. Das war ein vollkommen anderes Spiel und noch dazu kein gutes, zumal man nichts vom vorher gelernten und "perfektionierten" anwenden konnte.

In God of War verliert man im Endkampf auf einmal seine Hauptwaffen und muss eine vollkommen neue Waffe nutzen, die, was Movesets angeht, keiner der vorherigen Waffen nahe kommt. Das ist einfach nur ätzend und frustrierend.

Zum Thema Charaktererschaffung geht mir Pillars of Eternity bzw. Divinity: Original Sin ziemlich gegen den Strich:
Warum kann ich meinen Charakter bearbeiten, wenn es vorgegebene Portraits gibt? Warum bekomme ich Optionen, die zu wirklich keiner der Vorgaben passen. Die Portraits haben vielleicht in Baldurs Gate und Icewind Dale noch Sinn gemacht, aber in diesem Fall kann man einfach mal die Route von NWN2 gehen und das Portrait in Ingame-Grafik machen. Das ist ein Turnoff bei der Charkater-Generierung.