Spielebranche und deutsche Ländlichkeit

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Malvitus
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Re: Spielebranche und deutsche Ländlichkeit

Beitrag von Malvitus »

Axel hat geschrieben:Ich glaube man muss tatsächlich erstmal selbst davon betroffen sein oder jemanden im Bekanntenkreis haben, damit man dafür Verständnis entwickelt. Denn viele Leute sehen heute nur sich selbst, alles was aus den Augen ist, ist auch aus dem Sinn. Deswegen muss da auch endlich mal eine breite Sensibilisierung stattfinden.
Ich hab dafür vollstes Verständnis und so ziemlich jeder junge Mensch und jeder Mensch der in der IT arbeitet sagt seit Jahren, dass das Netz besser ausgebaut werden muss. Allerdings kann weder ich noch die Spieleindustrie was dafür tun. Ausbauen können nur die Netzbetreiber.

Selbst wenn man die Spiele auf DvD brennen würde und wie früher in Packungen ausliefern. Selbst wenn man den Steam DRM nicht nutzen würde. Bei solchen Geschwindigkeiten is spätestens bei nem Day One Patch Schluss. Und wenn du nicht grad Nintendo bist und Kohle hast bist zum Ende kannst du dir es halt nicht leisten, dass Spiel zuerst zu Ende zu Patchen und dann auszuliefern. Das passt einfach nicht in den modernen agilen Softwareentwicklungsprozess. Die einzige Lösung ist der Breitbandausbau, der aber auch anscheinend nicht von genügend Leuten gefordert wird, weil Vectoring reicht ja schon.
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Yometheus
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Re: Spielebranche und deutsche Ländlichkeit

Beitrag von Yometheus »

Ich finde die Diskussion und das Thema hier sehr interessant, aber auch mir wird hier (von allen Seiten) zu viel in einen Topf gehauen. Ich versuche es mal ein bisschen zu ordnen und meinen Senf dazu zugeben:

Die Publisher verkaufen Pappboxen mit Steamcodes, weil sie damit ihren Umsatz steigern, sonst würden sie es nicht tun. Diese allgemeine Marktlogik hatte noch nie etwas mit "Respekt" vorm Kunden zu tun, sondern mit dem was unterm Strich dabei rauskommt. Kundenfreundliche Verkaufspolitik und qualitativ hochwertige Produkte sowie Umsatzsteigerung kann man miteinander verbinden, muss man aber nicht. Auch wenn ich das natürlich total beknackt finde, ist und bleibt das erst mal Fakt. Oder andersrum: Mich wundert es nicht, dass sich Publisher gerade bei der Vertreibung ihrer Produkte an ihrem Umsatz orientieren und jede Möglichkeit nutzen ihr Zeug zu verkaufen.

Spielemedien sollten bei ihrer Bewertung auf die Verfügbarkeit eines Spiels analog zu den Systemvoraussetzungen hinweisen. Und wenn der Download von 60+X GByte, eine stehende Internetverbindung und weitere Anmeldungen bei Online-Clients fürs Spielen notwendig sind, gehört das auch dick und fett auf die Packung geschrieben, direkt neben den Systemvoraussetzungen. Spielewertungen sollte es aber nicht beeinflussen, denn auch hier greift die Analogie zu den Mindestanforderungen: Spiele werden auch nicht X Punkte schlechter bewertet nur weil sie z.B. die neuste Graphikkarte brauchen. Außerdem macht es die Bewertung eines Spiels noch intransparenter, wie ich schon im Dishonored 2-Thread schrieb. Gleiches gilt für Updates und Patches - womit ich nicht Day1-Patches meine, mit denen habe ich aus ganz anderen Gründen ein Problem als sie downloaden zu müssen. Ein schwieriges Thema sind dann hier halt noch solche Sachen wie Steampflicht und so, aber das ist ja nicht das Thema des Threads.

Der Ausbau der digitalen Infrastruktur ist eindeutig in der Verantwortung des Staates und nicht die Schuld der Publisher, welche die bestehende Infrastruktur nutzen um ihr Geld zu verdienen (hier gebe ich goschi eindeutig recht). Aber gemessen an dem Reichtum dieses Landes ist es wirklich ein Witz wie weit wir da hinterher hängen, nicht nur gemessen im internationalen Vergleich, sondern auch wie stark das Stadt-Land-Gefälle ist. Selbst in Dresden (und ich wohne nicht am Stadtrand) haben wir auf unserer Straße erst seit Mai diesen Jahres eine 50k-Verbindung. Das ich jetzt z.B. die AeB-Folgen in Windeseile runterladen kann ist ein Träumchen und lässt mich rätseln, wie wir in der 3-Personen-WG vorher mit unserer 6k-Verbindung nicht regelmäßig die Krise gekriegt haben. Meine Eltern wohnen hingegen nicht weit von Dresden in nem kleinen Dorf und dürfen ab 2018 mit vergleichbaren Geschwindigkeiten rechnen und krebsen bis dahin mit einer 1k- oder 2k-Verbindung daher. Das schränkt halt jetzt nicht nur beim Zocken ein (obwohl meine Eltern mit PC-Spielen weitestgehend nichts anfangen können 8-) ), sondern auch beim sonstigen Medienkonsum. Netflix oder ZDF-Mediathek können sich meine Eltern z.B. noch eine ganze Weile abschminken.
Axel hat geschrieben:Mittlerweile ist es ja sogar so, dass Hersteller Alpha-Versionen (oder euphemistisch: early access) veröffentlichen können und Gamer auch noch dumm genug sind (sorry, ein anderer Begriff fällt mir nicht ein) für das Beta-Testing auch noch Geld zu bezahlen.
Den "Gamer" gibt es doch aber gar nicht, dafür ich die Gruppe derer, die Spiele spielen, viel zu heterogen. Oder hat z.B. nichts mit deinen Spielpräferenzen zu tun. Da hat sich in den letzten 20 Jahren gewaltig was verschoben. Der Coregamer steht nicht mehr im Mittelpunkt der Publisher, sondern diejenigen, die dieses Medium weniger kritisch und reflektiert konsumieren. Und deswegen verkaufen die Publisher auch Steamcodes in Pappschachteln. Weil es Leute gibt, die sowas kaufen. Das sind 2 Seiten einer Medaille. Gleiches bei Early Access und Beta-Versionen: Dafür Geld zu verlangen, ist auf Pubisherseite dreist. Dafür Geld zu bezahlen, ist auf Konsumentenseite dumm. Das siehst du ja auch so.
goschi hat geschrieben:Der Veröffentlichungszustand der Spiele ist mittlerweile durchgehend hoch, die Programme aber auch ungleich komplexer als früher.
Echte Bug-Debakel (wie G3~) sind heute extrem selten und was heute als "total verbuggt" bezeichnet wird, war noch in den 90ern ein toller Zustand.
Also das ist für mich auch undifferenzierter Quatsch, um dich mal selbst zu zitieren.
In Zeiten von Day1-Patches und Day1-DLCs kannst du nicht von prinzipiell einwandfreien Releases reden. Viele AAA-Titel der letzten Jahre waren zu Release ein wahres Bugfest, z.B. AC Unity oder Battlefield 4. Mich persönlich hat es mit TW Rome 2 getroffen und Civ 6 habe ich mir bisher nicht geholt, weil es in einem verbugten und unfertigen Zustand auf den Markt gekommen ist. Da gab es nicht umsonst paar Wochen nach Release den ersten großen Herbstpatch. Gleichzeitig würde ich persönlich keinem mehr raten Spiele vorzubestellen, egal von welchem Publisher. Kritik an der Releasepolitik von Spielen war noch nie so notwendig wie heute und ist, denke ich, auch nicht unstrittig. Die Frage ist halt gerade, ob auch das Nutzen und Ausnutzen der schlechten digitalen Infrastruktur dazu zählt.
Rhetorik-Tipp: Diskussionen gewinnt man leichter, indem man ruhig und sachlich bleibt und eine Pistole vor sich auf den Tisch legt.
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Malvitus
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Re: Spielebranche und deutsche Ländlichkeit

Beitrag von Malvitus »

@Axel
Du vermischt da wieder mehrere Dinge, die teilweise auf Unwissenheit schließen lassen. Ich versuche das mal auseinander zu nehmen
Axel hat geschrieben: Es kriegt auch jeder andere Hersteller hin, auf Nintendokonsolen fertige Spiele zu veröffentlichen. Könnte natürlich sein, dass das direkt eine Vorgabe von Nintendo ist um überhaupt auf deren System veröffentlichen zu dürfen.
Könnte nicht nur sein, das ist auch so. Nintendo hat afaik eins der härtesten Zulassungsverfahren, was teilweise noch auf das Nintendo Seal of Quality zurückzuführen ist. Wenn da ein paar Fehler gefunden werden, wir der Prozess abgebrochen und du darfst neu anfangen im Prozess. Die Konsequenz: Fehlerfreie Spiele aber sehr hohe Kosten. Mittlerweile sind die Jungs auch etwas lockerer geworden, Day One Patches gibts hier auch. Das ist auch ok, wie ich weiter unten erläutern werde. Nintendos eigene Produkte können sich wie gesagt ja mehr als genug Zeit lassen, die haben diesen Schmerz nicht.
Da ist es auf einmal möglich, dass große Hersteller wie Sega bis hin zu kleinen Indieentwicklern fertige Spiele veröffentlichen. Selbst eShop Veröffentlichungen brauchen kaum Patches. Also halte ich das Argument "moderner, agiler Softwareentwicklungsprozess" schlicht für eine dumme Ausrede.
Vorsicht. Ich habe gesagt der Day-One Patch ist teil des modernen Prozesses. Das hat absolut nichts mit unfertigem Spiel zu tun. Das passiert nämlich genau dann, wenn der Prozess versagt. Warum nun Day One Patch?

Irgendwann in der Entwicklung kommt der Gold Status, also die Deadline, ab der das Produkt ins Presswerk muss, damit es rechtzeitig zum Release in den Läden steht. Das sind unter Umständen mehrere Monate vor Release. Früher war man nun gezwungen, dass Spiel bis zu diesem Tag inlusive Debugging fertig zu habe, danach konnte man nichts mehr verändern. Danach war das Spiel abharkt und man hatte erstmal Leerlauf. Das geht aber genau solange gut, wie die Deadlines passen. Verzögerungen killen dir unter Umständen den kompletten Release. Ziemlich doof, das kostet nämlich richtig Asche und je komplexer der Code, desto schwieriger ist das ganze.

Nun gibt es ja das schöne Agile Development, was nicht nur ein nettes Buzzword ist, sondern ein echt sinnvoller Prozess. Hierbei wechseln sich grob gesagt Ideen, Design, Implementierung und Tests immer wieder in dieser Reihenfolge ab. Das hilft schwere Design und Programmierfehler abzufangen und steigert die Qualität der Software immens im Vergleich zu traditionellen linearen Modellen, weswegen so ziemlich jeder große Softwarekonzern das Modell mittlerweile nutzt. Je nach Spiel kann es mehrere Build pro Tag geben! Im Idealfall hat man am Release Tag also auch exakt die stabile Version, die auch die Entwickler haben. Jetzt kommt aber dieses doofe Distributionsmodell einem in die Quere. Ich muss ja mehrere Wochen vorher schon fertig sein und danach hab ich eventuell 50 Leute rumsitzen, die nix zu tun haben. Die kosten mich dazu noch eine gute Stange Geld und dazu bin ich noch super anfällig gegenüber Verzögerungen. Jetzt haben wir Gott sei Dank die Möglichkeit Patches einzuspielen. Das bedeutet, ich kann dieses Prozess bis ganz kurz vor Release weiterlaufen lassen, einen Patch einreichen bzw veröffentlichen und hab viel weniger Schwierigkeiten mit der Gold Deadline und ich kann v.a Fehler finden und beheben, die ich erst nach der Gold Deadline gefunden habe! Das ist einfach der Grund für Day One Patches. In der digitalen Version hat man die ja gar nicht, weil man ja direkt den aktuellen Build bekommt. Auf der Disk ist aber ein Build, der schon mehrere Monate alt ist.

Jetzt könnte man ja einwerfen "Warum machen die das nit fertig bis zur Gold mit dem Prozess?". Wie schon erwähnt. Zum einen Sitzen dann Leute vom Gold Status bis zum Release rum und drehen Däumchen und zweitens ist dieser Prozess zum einen sehr präzise, d.h ich kann sehr gut sagen "Okay das ist soweit fertig, die und die Bugs kennen wir und können wir bist zum Release fixen" und sehr schnelllebig, d.h mehrere Monate Zeit sind quasi Jahre.
Vielmehr ist es doch so, dass auf anderen Plattformen sich selbst unfertige Spiele wie blöd verkaufen, es in Reviews nicht mehr negativ bewertet wird wenn ein Spiel durch Bugs abstürzt, usw.
Das letzte unfertige Spiel war Batman und das hat sich auf dem PC gar nicht gut verkauft. Das ein Spiel durch einen Bug auf dem PC abstürzt ist heute sehr selten und oft genug der Fragmentierung der PC-Hardware und Treiber geschuldet. Auf den Konsolen passiert das glaube ich mittlerweile nur noch einmal im Jahrhundert.
Vergleicht man das mal mit dem Gothic 3 Debakel damals, haben sich die Ansprüche der Gamer schon stark nach unten verändert.


Sowas wie Gothic 3 passiert heute nicht mehr. Falls doch kannst du mir ja bestimmt ein Spiel aus 2016 zeigen, dass ähnlich verbuggt wie Gothic 3 ist.
Mittlerweile ist es ja sogar so, dass Hersteller Alpha-Versionen (oder euphemistisch: early access)
Anscheinend hast du Early-Access nicht verstanden. Das steht da nicht nur explizit dran dass die Dinger unfertig sind, dass ist doch auch die Idee. So kann man sein Spiel während der Entwicklung finanzieren und musst nicht alles auf Pump im Vorraus bezahlen. Das machen meistens auch nur kleine Studios, die so überhaupt eine Chance haben, ihr Spiel zu verwirklichen. Klar gibt's da auch Leute die das Ausnutzen, das ist aber ein ganz anderes Thema und hat nichts mit unfertig releasten Spielen zu tun. Die sind ja nicht releast!
veröffentlichen können und Gamer auch noch dumm genug sind (sorry, ein anderer Begriff fällt mir nicht ein) für das Beta-Testing auch noch Geld zu bezahlen.
Diese großen Beta Tests sind einfach unglaublich sinnvoll. Sie bringen dir nicht nur Publicity, du kannst auch deine Hardware Stress testen (Das geht auch nur so) und Feedback von der Community sammeln, was du Dank des oben erwähnten Agilen Prozessen gleich mit einbauen kannst. Eigentlich ein Win für alle. Grad auf dem PC wichtig, wegen der ganzen unterschiedlichen Hardware. Da mit dem Bezahlen ist natürlich nur ein offensichtlicher Trick, um Vorbestellungen zu bekommen.
Beta-Tester, das war früher mal ein eigener Berufszweig in der Spielebranche. Ja, damit konnte man Geld verdienen!
Ist es übrigens heute auch noch und man kann echt viel Geld mit verdienen. Heißt nur QA bzw. Software Tester und hat nix mehr mit den Leuten zu tun, die früher einfach das Spiel durchgedaddelt haben und aufgeschrieben was ihnen auffällt. Das ist übrigens nicht nur in der Spielebranche so, dass ist auch in der Software Branche so. Es gab mal vor ein paar Jahren das ca. 50% des Budgets in QA geht.
Wenn ich ein Spiel kaufe, erwarte ich, dass das Spiel fertig ist. Auch wenn ich die technische Möglichkeit für große Patches habe, geht es mir auch ums Prinzip. Da bin ich mittlerweile aber in der Minderheit und nur deswegen können die Hersteller so agieren. Aber mit einem "modernen Entwicklungsprozess" hat das nichts zu tun.
Du, die Hersteller liefern dir das bestimmt auch gern so wie du willst, wenn du die Mehrkosten bezahlst, die dadurch enstehend. Dann kostet dein Spiel halt 80-90€.

Früher ist vorbei. Heutige Spiele sind so viel komplexer, das wir froh sein können, dass es solche modernen Entwicklungsprozesse gibt. Ein Pong kannst du easy alleine entwickeln. Du kannst dir gar nicht vorstellen, was für ein Aufwand betrieben werden muss, bis so ein Battlefield 1 fertig ist und was für ein Schweine Geld das alles kostet. Es tut sich da ja auch mittlerweile Recht viel was QA angeht. Allerdings kann man halt auch nicht alles haben. Gut, günstig und ohne Day One Patch geht nicht mehr einfach so.
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Yometheus
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Re: Spielebranche und deutsche Ländlichkeit

Beitrag von Yometheus »

Malvitus hat geschrieben:
Axel hat geschrieben: veröffentlichen können und Gamer auch noch dumm genug sind (sorry, ein anderer Begriff fällt mir nicht ein) für das Beta-Testing auch noch Geld zu bezahlen.
Diese großen Beta Tests sind einfach unglaublich sinnvoll. Sie bringen dir nicht nur Publicity, du kannst auch deine Hardware Stress testen (Das geht auch nur so) und Feedback von der Community sammeln, was du Dank des oben erwähnten Agilen Prozessen gleich mit einbauen kannst. Eigentlich ein Win für alle. Grad auf dem PC wichtig, wegen der ganzen unterschiedlichen Hardware. Da mit dem Bezahlen ist natürlich nur ein offensichtlicher Trick, um Vorbestellungen zu bekommen.
Der Sinn eines Beta-Test - und da sind wir uns ja einig - ist primär das Testen des Spiels, also QS wie du sie beschrieben hast. Oder zumindest sollte das so sein, denn mir drängt sich stark der Verdacht auf, dass es bei Beta-Tests nicht mehr nur ums Testen geht, sondern primär um mehr Umsatz bevor das Spiel releast wird. Um einen Beta-Test sinnvoll zu gewährleisten, sollte ich meinen Testern das komplette Spiel zur Verfügung stellen - und nicht einzelne Aspekte des Spiels erst gegen Echtgeld freischalten. Oder ich frage mal anders herum: Wäre ein Beta-Test nicht viel effizienter, wenn die Spieler alle Features mittesten könnten ohne über diese finanzielle Hürde springen zu müssen?
Um das mal an einem Beispiel deutlich zu machen: Blizzard hatte bei Heroes of the Storm in der Closed Beta einen Shop, wo du neue Helden für Echtgeld oder Ingame-Gold kaufen konntest, wobei letzteres nicht einfach mal eben so erspielt ist. Wenn es nun um das Balancing der Helden geht, stellt sich doch Blizzard unter diesen BetaTest-Bedingungen selbst einen Stein in den Weg, denn ohne diese Restriktionen in der Heldenfreischaltung würden sie doch Tausende Datensätze mehr bekommen. So eine Beta-Test-Praxis hat für meine Begriffe nichts mehr mit QS zu tun, zumindest nicht ausschließlich. Und das gehört meiner Meinung nach auch kritisiert.
goschi hat geschrieben:Nehmen wir deine Beispiele:
-Rome2, jedes TotalWar war leider enorm verbuggt und Rome2 war nichtmal das schlimmste davon und sicher absolut kein Glanzpunkt, aber es war spielbar bei Release.
Rome 2 war eine Vollkatastrophe, die nach ca. einem 3/4 Jahr soweit gepatcht war, dass dieses Spiel spielbar war (obwohl bereits nach 3 Monaten der erste große DLC rauskam). Vorher hattest du Bugs, die dir das Balancing kaputt gemacht haben, Spielmechaniken, die einfach nicht funktionieren, endlose Wartezeiten bei der Rundenberechnung und Abstürze des gesamten Spiels. Alles Erfahrungsberichte meinerseits und aus meinem näheren Bekanntenkreis. Weiß ich deswegen so genau, weil ich bei Rome 2 sehr lange auf der Palme war. Und ich hatte mir hier zudem durch die Vorbestellung die Finger verbrannt.
TW Shogun 2, also der Vorgänger in der TW-Reihe, hatte nicht mal ansatzweise solche Probleme, auch nicht zu Release. TW Rome 1 ebenfalls nicht. Auch zu TW Empire ist mir das nicht bekannt (dieses TW-Spiel habe ich aber nur kurz gespielt).

Wir haben offensichtlich unterschiedliche Erfahrungen mit Rome 2 gemacht, oder wir haben unterschiedliche Ansichten zu "spielbar". Aber selbst wenn Rome 2 keine Ausnahme in der TW-Reihe sein soll, dann bestätigt du mit "jedes TotalWar war leider enorm verbuggt" ja nicht gerade deine These, dass es heute keinen Grund zur Klage wegen Bugs gibt.
goschi hat geschrieben:-Battlefield4, der Netcode war tatsächlich problematisch, aber auch schon bei Battlefield3 problematisch und dieses war am Releasetag mMn in noch mieserem Zustand ganz generell hat auch DICE hier eine eher grauenhafte Historie, die Bugs betreffend zumeist aber auch die grosse Herausforderung, nämlich den Netcode, das Balancing und die Systemkompatibilität. dies ist bei derart komplexen Spielen wie es BF auch kein kinderspiel.
Ein Vollpreisspiel für 50 €, dass solche Probleme hat und nicht funktioniert, ist verbugt, egal aus welchen Gründen. Wenn so was auf den Markt kommt, dann ist es mir als Konsument dann egal, warum das Spiel nicht funktioniert. Genau wegen solchen Sachen gibts ja Beta-Tests und QS. Und wenn Battlefield 3 auch verbugt war, machts das nicht besser, sondern schlimmer.
goschi hat geschrieben: -Civ6, war bei Release spielbar und technisch sauber, miese KI ist kein verbuggter Zustand, sondern vor allem einfach schlechtes Spieldesign.
Ich beziehe mich bei Civ6 nicht auf die KI, sondern den technischen Zustand und die Funktionalität der Spielmechaniken. Wenn selbst die Enthusiasten, die diesem Spiel 80+X geben wollen, einräumen, dass man Partien aufgrund von Fehlern nicht zu Ende spielen kann, und nach Patches schreien, trifft das nicht meine Vorstellung von "spielbar". Der erste Patch kam ja auch schon raus.
Rhetorik-Tipp: Diskussionen gewinnt man leichter, indem man ruhig und sachlich bleibt und eine Pistole vor sich auf den Tisch legt.
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Darkcloud
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Re: Spielebranche und deutsche Ländlichkeit

Beitrag von Darkcloud »

Das ist ja nicht nur ein rein deutsches Phänomen. Man schielt immer in Richtung USA und sagt dort gibts ja so viel besseres Internet aber sobald man da aus den großen Städten rauskommt sieht es mindestens genauso schrecklich aus.

Noch schlimmer selbst in den Städten hat man oft Begrenzungen die im schlimmsten Fall bei 50gb im Monat liegen. Einfach weil die Anbieter es sich durch ihre oftmals vorhandene lokale Monopolstellung erlauben können.

Trotzdem sind die Entwickler einfach zum Schluss gekommen, dass sich der Aufwand nicht lohnt um die Kunden mit zu erreichen.
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Malvitus
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Re: Spielebranche und deutsche Ländlichkeit

Beitrag von Malvitus »

Yometheus hat geschrieben: Um einen Beta-Test sinnvoll zu gewährleisten, sollte ich meinen Testern das komplette Spiel zur Verfügung stellen - und nicht einzelne Aspekte des Spiels erst gegen Echtgeld freischalten. Oder ich frage mal anders herum: Wäre ein Beta-Test nicht viel effizienter, wenn die Spieler alle Features mittesten könnten ohne über diese finanzielle Hürde springen zu müssen?
Um das mal an einem Beispiel deutlich zu machen: Blizzard hatte bei Heroes of the Storm in der Closed Beta einen Shop, wo du neue Helden für Echtgeld oder Ingame-Gold kaufen konntest, wobei letzteres nicht einfach mal eben so erspielt ist. Wenn es nun um das Balancing der Helden geht, stellt sich doch Blizzard unter diesen BetaTest-Bedingungen selbst einen Stein in den Weg, denn ohne diese Restriktionen in der Heldenfreischaltung würden sie doch Tausende Datensätze mehr bekommen. So eine Beta-Test-Praxis hat für meine Begriffe nichts mehr mit QS zu tun, zumindest nicht ausschließlich. Und das gehört meiner Meinung nach auch kritisiert.
Wie so oft is die antwort leider: Kommt drauf an. Ich würde dir dahingehend recht geben, das der HOTS Ansatz natürlich erstmal Käse ist. Dahinter steht aber auch ein anderer Ansatz. Wenn wir ehrlich sind war die Beta eigentlich Early Access. Der Übergang von beta zu Release war ja eigentlich nur eine Formalität. Sowas Beta zu nennen ist dann natürlich fragwürdig. Die Praxis an sich würde ich erstmal nicht per se verteufeln.

Ansonsten kommt es immer drauf an, was man testen will. Es macht durchaus Sinn nur eine Map freizuschalten und so eine kontrollierte Testumgebung zu schaffen, gerade wenn man nur netcode oder Mechaniken testen will. Für die anderen Fälle sind eventuell interne Tests besser geeignet.

Bei der ganzen Bug Diskussion muss man finde ich auch immer die Einzelsituation betrachten. Wenn zb. bei civ 6 eine partie durch die KI unspielbar wird, ist es wahrscheinlich, daß sowas im internen testing nicht aufgefallen ist. Sowas tritt ja nicht bei jedem Spiel auf. Letztendlich kann man nur das beheben von dem man weiß, das es auftritt. Die Tester haben bei sowas wie civ ja nicht die zeit, hunderte Partien von A bis Z durchzuspielen. Gerade bei Logik Fehlern in der KI braucht man riesige Mengen an testdaten. Das kriegst du aber als internen Test einfach nicht bezahlt.
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derFuchsi
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Re: Spielebranche und deutsche Ländlichkeit

Beitrag von derFuchsi »

Andre Peschke hat geschrieben: Wie neulich schon im Podcast mit Jan Theysen erwähnt: Gamesdownloads machen 10-15% der digitalverkäufe von EA aus.
Ich weiß nicht ob man das so vergleichen kann bei EA mit den ganzen Sportspielchen wie Fifa, NBA etc..
Das dürften zum Großteil die Sorte Kunden sein die nur einmal im Jahr ein Spiel kaufen (nämlich ihr jährliches Sportspiel) und eben dafür in den Laden gehen.
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W8JcyyU
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Re: Spielebranche und deutsche Ländlichkeit

Beitrag von W8JcyyU »

derFuchsi hat geschrieben:
Andre Peschke hat geschrieben: Wie neulich schon im Podcast mit Jan Theysen erwähnt: Gamesdownloads machen 10-15% der digitalverkäufe von EA aus.
Ich weiß nicht ob man das so vergleichen kann bei EA mit den ganzen Sportspielchen wie Fifa, NBA etc..
Das dürften zum Großteil die Sorte Kunden sein die nur einmal im Jahr ein Spiel kaufen (nämlich ihr jährliches Sportspiel) und eben dafür in den Laden gehen.
Dazu kommt, was ich nicht beachtet habe, dass EA mit Origin eine unsägliche Eigenentwicklung unterhält. Da Origin nicht Marktführer ist, sollten sie auch weiterhin physische Datenträger anbieten.
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Yometheus
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Re: Spielebranche und deutsche Ländlichkeit

Beitrag von Yometheus »

Malvitus hat geschrieben: Wie so oft is die antwort leider: Kommt drauf an. Ich würde dir dahingehend recht geben, das der HOTS Ansatz natürlich erstmal Käse ist. Dahinter steht aber auch ein anderer Ansatz. Wenn wir ehrlich sind war die Beta eigentlich Early Access. Der Übergang von beta zu Release war ja eigentlich nur eine Formalität. Sowas Beta zu nennen ist dann natürlich fragwürdig. Die Praxis an sich würde ich erstmal nicht per se verteufeln.
Genau das ist doch aber das Problem: Mir wird was von einem Beta-Test erzählt und in Wahrheit handelt es sich um Early Access mit Ingame Shop. Du nennst diese Praxis "fragwürdig", ich halte es einfach für unlauteres Marketing, welche die Vokabeln, mit denen Coregamer jahrelang etwas anfangen konnten, ins Gegenteil verdreht und aushöhlt. Ähnliche Fälle gibt's ja auch schon beim "Season Pass", der zwar so heißt, aber dann doch keiner mehr ist (so z.B. bei Evolve und Anno 2205, wenn ich mich recht entsinne). Ich denke darauf zielt auch Axels Kritik ab, wenn er von "Respekt" und "Wertschätzung" gegenüber dem Konsumenten schreibt. Der Witz ist halt nur, dass sich diese Verkaufs- und Marketingstrategien offensichtlich lohnen, weil ein Großteil der Konsumenten diesem Thema relativ unkritisch gegenübersteht.
Mir ist übrigens klar, dass die Werbung im Allgemeinen nichts mit objektiven Informationen zu tun hat, so naiv gehe ich nicht durch die Welt. Ich finde es aber auch zynisch, diesen Zustand als normal anzusehen, dass den Aussagen eines Publishers in gar keiner Form getraut werden darf. Und - auch auf die Gefahr hin wie ein alter Mann zu klingen - meine These wäre, dass dies früher nicht in dieser Art und Weise ablief, also in der Prä-DLC-Zeit, wo zusätzlicher Content für ein Spiel noch AddOn genannt wurde.
Malvitus hat geschrieben: Bei der ganzen Bug Diskussion muss man finde ich auch immer die Einzelsituation betrachten. Wenn zb. bei civ 6 eine partie durch die KI unspielbar wird, ist es wahrscheinlich, daß sowas im internen testing nicht aufgefallen ist. Sowas tritt ja nicht bei jedem Spiel auf. Letztendlich kann man nur das beheben von dem man weiß, das es auftritt. Die Tester haben bei sowas wie civ ja nicht die zeit, hunderte Partien von A bis Z durchzuspielen. Gerade bei Logik Fehlern in der KI braucht man riesige Mengen an testdaten. Das kriegst du aber als internen Test einfach nicht bezahlt.
Jochen, Martin und Rüdiger haben in etwa 20-30 Spielstunden (wenn überhaupt so viel) in Civ6 reingesteckt, wie sie im AeB-Podcast in der Civ6-Folge berichten. Und alle 3 kommen zum selben Schluss, dass es massive Fehler und Ungereimtheiten im Spiel gibt (nur bewerten sie diese unterschiedlich). Und dazu soll die QS-Abteilung von Firaxis nicht in der Lage gewesen sein? Also entweder hat die interne QS hab bei Civ6 völlig versagt, wenn sie nicht mitbekommt, dass Partien reihenweise nicht beendet werden können oder die KI ihre Siedler nicht beschützt, oder man hat diese Punkte nicht als problematisch aufgefasst, weil der Mehraufwand bezüglich dieser Qualitätssicherung sich nicht in den Verkaufszahlen niederschlägt. Und wenn ich mir die Reaktionen der Spielepresse anschaue, wie sie diesen Titel trotz allem feiern und bewerten, dann geben sie Firaxis ja auch völlig recht. Warum sollen die auch Geld in die Hand nehmen um ihre KI und Bugs zu fixen, wenn die Konsumenten ihnen so oder so aus der Hand fressen? Ich finde das deswegen echt blöde, weil es Standards immer weiter verwässert. Ich finde es nicht naiv zu erwarten, dass ich für ein als fertiges Spiel beworbenes Produkt auch ein solches bekomme, und nicht als Betatester gebraucht werde. Civ6 ist für dieses Thema allgemein ein sehr fruchtbares Beispiel, weil es an einem Spiel zeigt, wie der Hase beim Release heute läuft.
goschi hat geschrieben:@Yometheus, wir sind in unseren Positionen nicht so weit auseinander. ich sage ja nicht, dass es keinerlei verbuggte Spiele gibt, sondern dass die Gesamtheit der Spiele heute in einem besseren Zustand ist als früher und die meisten von den Spielern gross beklagten Probleme im Vergleich zu früher irrelevante Kleinigkeiten sind.
Ich glaube, da haben wir unterschiedliche Erfahrungen gemacht und bewerten die heutige Spielebranche deshalb so verschieden. Ich spiele seit 20 Jahren PC-Spiele und habe natürlich auch früher mal einen Griff ins Klo gemacht was Spielekäufe angeht. Aber so richtig aufs Maul geflogen bin ich erst in den letzten paar Jahren. Siehe TW Rome 2, wo ein Vollpreisspiel verbugt auf den Markt kommt und ehe es ansatzweise gepatcht ist, hält Sega/Creativ Assembly nochmal die Hand für einen DLC auf. Und hier hat sich vielleicht auch die kritische Haltung der Konsumenten geändert, weil sich auch die Konsumtengruppe geändert hat. Diejenigen, die die Entwickler von Rome 2 bei Release am liebsten an die Wand gestellt hätten, waren ja oft auch die ersten, welche es nicht erwarten konnten das Atilla-AddOn vorzubestellen.
Und apropos Vorbestellungen: Ich würde heute keinem mehr raten PC-Spiele vorzubestellen, egal wie geil der Trailer aussieht oder was die Kritiker sagen, sondern im Zweifelsfall immer auf die GOTY-Version zu warten. Und das war vor 15 Jahren anders, als ein Battlefield 1942 oder Warcraft 3 spielbar auf den Markt kam. Ich sehe hier keine Ausreißer einzelner schwarzer Schafe, sondern einen klar erkennbaren Trend - vor allem im AAA-Bereich -, der durch die unkritische Haltung der Konsumenten erst möglich wurde. Insofern stimme ich Axels Analyse zu. Aber die eigentliche Frage war ja eine ganz andere, nämlich was das alles mit der digitalen Infrastruktur zu tun hat. Und hier sehe ich die Publisher nicht in der Verantwortung, so viel Fairness muss sein. Ich bin ja nicht auf irgendeinem Kreuzzug, auch wenn ich bei dem Thema Spielequalität häufig Puls bekomme. :D
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Re: Spielebranche und deutsche Ländlichkeit

Beitrag von Dr. Zoidberg [np] »

Axel hat geschrieben:Und was interessiert mich das als Kunden? Oder anders gefragt: Gibt es auch Gegenargumente die über puren und egoistischen Konsumismus und ja, fast schon Kapitalismushörigkeit hinaus geht? Man könnte ja meinen - wenn man das zu ende denkt-, dass der Kapitalismus der neue Leitreligion ist und sich alle Menschen allein der "Kosten/Nutzenrechnung des Unternehmens" unterzuordnen haben. Eine äußerst beängstigende Vorstellung. Beängstigend auch deswegen, wenn sogar von Nicht-Unternehmensleuten genau dieses immer wieder propagiert wird.
Deine Fehlannahme ist, dass du ein unbedingtes Recht darauf hast, das Produkt nutzen zu können. Ein Produkt ist ein Angebot eines Herstellers an eine bestimmte Zielgruppe. Gehöre ich nicht zur Zielgruppe, obwohl mir das Produkt tendenziell gefällt, dann ist das zwar ärgerlich, aber nicht die Schuld des Herstellers. Da könnte ich ja genauso argumentieren, dass die Modemarke xyz doch bitte darauf achten soll, dass alle Menschen überall ihre Klamotten tragen können.
Malvitus hat geschrieben:Die Politik, sowohl auf Kommunal als auch auf Bundesebene, realisiert nicht, wie wichtig der Netzausbau ist und verlässt sich auf die Aussagen einer gewinnorientierten Aktiengesellschaft, die das Netz größtenteils kontrolliert. (...) Es gibt auch gute Gegenbeispiele.
Da gibt es sogar einige, z.B. Höhenkirchen-Siegertsbrunn, Großkrotzenburg.
goschi hat geschrieben:Du stellst eine Verantwortung her, die so nicht existiert.
Weder haben Publisher und Entwickler von Videogames eine Infrastrukturverantwortung, noch eine soziale den Kunden gegenüber.
Es ist dein Recht das Gebahren doof zu finden, es aber mit einer generellen Moralkeule zu verbinden ist am Ziel komplett vorbeigeschossen.
Wenn dich die Infrastruktur enttäuscht, dann ist die Verantwortung auf kommunaler-, Bundesland- und Bundesebene zu suchen, nicht bei privatwirtschaftlichen Firmen, die diese Infrastruktur nur nutzen.
Genau das! Schließlich erwartet man von einer Speditionsfirma auch nicht, dass sie die Straßen baut. Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr hinkt auch die Aufregung. Ich gehe schließlich auch nicht in den Saturn, kaufe mir eine Spülmaschine und rege mich dann über den Saturn auf, weil ich gar kein Auto habe um die Spülmaschine nach Hause zu transportieren.
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Re: Spielebranche und deutsche Ländlichkeit

Beitrag von Dr. Zoidberg [np] »

Zu Dishonored 2:

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In der Tat steht nicht explizit drauf, dass sich nur der Steam-Client auf der Disc befindet. Nennen wir den Teil verbesserungswürdig.
Gleichzeitig sollte man sich denken können, dass ein 60 GB großes Spiel (steht auf der Verpackung) nie im Leben auf eine einzelne DVD passt. Da soll den fehlenden konkreten Hinweis nicht relativieren, wie so oft sind aber an dem konkreten Beispiel beide Parteien mit Schuld, erst Recht nachdem sich dein FB-Freund das ja im Laden gekauft hat, wo er sich die Schachtel in Ruhe hätte durchlesen können. Bei Amazon steht dieser Hinweis btw.
Hinweis: Das Spiel ist nicht komplett auf der Disc enthalten und es müssen weitere Installationsdateien heruntergeladen werden. Für den Download und die Freischaltung benötigen Sie eine Internetverbindung. Aufgrund der Größe der bereitgestellten Daten wird eine schnelle Verbindung empfohlen.
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derFuchsi
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Re: Spielebranche und deutsche Ländlichkeit

Beitrag von derFuchsi »

Dr. Zoidberg [np] hat geschrieben:
Hinweis: Das Spiel ist nicht komplett auf der Disc enthalten und es müssen weitere Installationsdateien heruntergeladen werden. Für den Download und die Freischaltung benötigen Sie eine Internetverbindung. Aufgrund der Größe der bereitgestellten Daten wird eine schnelle Verbindung empfohlen.
"Nicht komplett" ist aber schon beschönigt formuliert. Kann genauso gut bedeuten dass nur ein kleiner Teil fehlt.
Der Hinweis "Benötigt DVD-Laufwerk" ist viel größer und dazu noch nicht mal korrekt.
Um den Code bei Steam einzugeben braucht man kein DVD Laufwerk. Für Steam sowieso nicht.
Ehrlicher wäre gewesen die DVD ganz weg zu lassen mit einer Anleitung in der Packung wo man sich Steam herunterladen kann.
Dazu ein Hinweis dass das Spiel NICHT in der Verpackung ist sondern KOMPLETT heruntergeladen werden muss.
Aber so eine schwammige Formulierung grenzt an Kundenverarsche.

Andererseits sollte man das auch nicht überbewerten. Schließlich kann man das Produkt ja wieder zurückgeben.
Blöd ist nur dass gerne (zurecht) herumgezickt wird wenn die Folie geöffnet wurde.
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Wudan
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Re: Spielebranche und deutsche Ländlichkeit

Beitrag von Wudan »

lol.. ganz ehrlich, den Steam Client auf der Disc können sie sich dann auch sparen :D
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Dr. Zoidberg [np]
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Re: Spielebranche und deutsche Ländlichkeit

Beitrag von Dr. Zoidberg [np] »

Ich nehme mal an, das ist hauptsächlich für Leute gedacht, die noch kein Steam haben. Wobei ich mir auch nicht so ganz vorstellen kann, dass da eine DVD drin ist, auf der nur der Steam Installer ist. Das wäre ja eine horrende Platzverschwendung.

Gerade mal geprüft: Laut diverser Amazon-Reviews werden ca 4GB von der DVD installiert und ca 30GB noch heruntergeladen
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Kramer
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Re: Spielebranche und deutsche Ländlichkeit

Beitrag von Kramer »

Eine interessante Diskussion ist das hier.
Malvitus hat geschrieben:[...] Jetzt könnte man ja einwerfen "Warum machen die das nit fertig bis zur Gold mit dem Prozess?". Wie schon erwähnt. Zum einen Sitzen dann Leute vom Gold Status bis zum Release rum und drehen Däumchen [...]
Diesen Punkt verstehe ich nicht. Ich habe die Entwicklung der meisten Piranha-Bytes-Spiele (keine Day-One-Patches!) in den Foren WorldOfGothic/WorldOfRisen mitverfolgt und hatte den Eindruck, dass das Team nach oder schon während der monatelangen Beta-Phase (zumindest bei den Risen-Teilen; vorbildlich!) und dem Goldmaster-Pressen einfach mit der Planung für das nächste Spiel beginnt. Einige testen vielleicht noch etwas weiter für den Fall eines Fixes zum Release. Die Story-Abteilung plant das nächste Spiel, die Programmierer erstellen/testen schon mal neue Engine-Dinge für das nächste Spiel usw. Vielleicht bilde ich das jetzt auch falsch ab, ich war nie an der Entwicklung eines Spiels beteiligt. Vielleicht ist PB auch ein Sonderfall, weil es ein kleines Team ist. Bei Ubisoft sind wahrscheinlich mehr Leute "arbeitslos" zwischen Goldmaster und Release, wenn man eben erst fertigentwickelt und erst dann die Datenträger erstellt (also ohne Day-One-Patch), aber Ubisoft hätte auch eher das Geld auf der hohen Kante, um sich das leisten zu können.

Ich habe also das Gefühl, dass Day-One-Patches heute existieren, einfach weil es technisch möglich ist und eben bequem für Entwickler/Publisher. Ich als Retail-Käufer (obwohl ich jetzt auch schnelles Internet habe) finde unfertige Games auf Datenträgern aber einfach respektlos den Käufern gegenüber. Vielleicht haben Day-One-Patches für Publisher auch noch den netten Nebeneffekt, dass erst zum Release eine fertige Version existiert und das Spiel somit nicht schon vorher im fertigen Zustand schwarzkopiert werden kann.

Bethesda mit einer DVD bei Dishonored 2 finde ich schon sehr lächerlich, dann sollen sie doch mehrere DVDs in die Packung tun, auf denen die ganzen 60 GB drauf sind. Wie es z.B. bei GTA 5 der Fall war. Und sonst können Sie sich die Retail-Version gleich sparen, meiner Meinung nach. Der Witz ist ja, es sind die grossen Publisher, die so verfahren, die viel mehr Budget zur Verfügung haben als kleine Produktionen. Ich habe z.B. Zenith für die PS4 gekauft. Das ist von einem spanischen Studio, Publisher ist Badland Games. Da liegt der Verpackung noch ein Mini-Poster und ein (ganz) kleines Kompendium bei. Zugegeben, minimer Umfang, aber immerhin. Bei grossen Publishern ist oft nur der Datenträger in der Verpackung und sonst nichts. Das ist einfach lieblos, dabei hätten die das Geld, um es besser zu machen!

Auch den Steam-Zwang bei Retail-Spielen finde ich sinnlos (ich weiss schon, Ausschalten des Second-hand-Markts). DRM-freie Retail-Spiele lassen sich weiterverkaufen, weiterverschenken, ausleihen und unabhängig von Servern installieren und nutzen. DRM-Retail-Games sind nach dem Entwerten durch die Aktivierung einfach Plastikmüll (ausser man gibt eh nie Spiele weg und freut sich an der Verpackung im Regal).

Jetzt aber genug gerantet von meiner Seite :-) Ich wünsch allen, die darauf plangen, dass sie möglichst bald mit schnelleren Internetleitungen versorgt werden. Hier in der kleinen Schweiz ist das Problem, glaube ich, nicht so verbreitet, wobei ich nie auf dem Land gelebt habe.
UncleHo
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Re: Spielebranche und deutsche Ländlichkeit

Beitrag von UncleHo »

Vorweg: Ich kann mit denen mit geringer Bandbreite mitfühlen. Als wir vor einigen Jahren in unseren jetzigen Ort (auf dem Land, aber umgeben von mittelgroßen Städten) zogen, gab es buchstäblich nur ISDN. DSL in jeglicher Form ein entfernter Traum... wie gesagt, wir reden nicht von den 90ern, sondern schon eher so gegen 2010.

Hab mir dann einen eigenen ISDN Proxy gebaut damit alles halbwegs bandbreitendsparend abgearbeitet werden konnte.

Später dann mit viel guten Zureden DSL384 bekommen. Falls das jemand nicht kennt. Stellt euch DSL 1000 vor (da fehlt keine Null), dass dann noch mal
runter auf 384 kBit/s gedrosselt. Immerhin.

Ausbau? "Nicht geplant" hieß es von allen Seiten. Kabelfernsehen (und damit Internet über Kabel) gab es auch nicht. Internet via Satellit? Damals aufwendig und von der Latenz nicht akzeptabel.

Kurz bevor ich dann damals einen teuren 3G (UMTS) -Vertrag mit einem Funkrouter abgeschlossen hätte (gab schon damals in prä LTE Zeiten eine entsprechende Kampagne der Telekom) kam die ersehnte Nachricht, dass unser Stromversorger auch lokal in das Breitbandbusiness einsteigt und Glasfaser im Ort verlegt.. zwar nicht bis an die Hauswand, aber immerhin "Fiber to the Curb" und damit VDSL für alle Haushalte.. erst VDSL 35
(ungewöhlicher Wert im Vergleich zur Telekom die damals nur VDSL25 oder VDSL50 kannten) mittlerweile VDSL50... was sogar komplett bei mir ankommt. Sweet, sweet times sag ich nur!

Damit haben wir - obwohl wir manchmal buchstäblich auf Schafe beim Grasen blicken - mehr Bandbreite als manche Städter.

In dem Gewerbegebiet nicht weit weg wo ich arbeite war aber bis vor kurzem nur DSL 2000 (!!!!) möglich. In einem Gewerbegebiet!!
Bis ins Jahr 2015! Und hier stehen nicht wenig Unternehmen..

Wir konnten uns nur für über 300 Euro monatlich eine "Sonderlösung" bauen lassen damit das ganze Unternehmen mit 10 Mbit/s angebunden wird.. (Glasfaser wäre noch mal deutlich teurer). Der Sprung auf VDSL50 gelang auch hier erst dieses Jahr. Auch hier - oh Wunder - nicht von der Telekom.

Das benachbarte Amtsgebäude (staatliches Baumanagement) hat übrigens schon länger Glasfaser.. darf aber keiner ran, da "Glasfaserleitung des Bundes" und Amt und Sicherheit usw.

Also.. "I know your pain".

Der lange Rede kurzer Sinn.. ich kann das mehr als gut nachvollziehen, halte aber den Ruf "das gehört in die soziale Verantwortung der Hersteller dass ihre Titel auch für diejenigen verfügbar sind die keine dicke Leitung haben" schon sehr, sehr weit hergeholt. Das ist wirklich nicht deren Bier.

Sie stellen ja auch keine "Grundversorgung an Spielen" oder sowas sicher, das ist und bleibt eine Kosten/Nutzenrechnung.. wenn sie der Meinung sind es lohnt sich nicht entsprechend geeignete, d.h. mit ordentlich bespielten DVDs "Physical Releases" zu machen - ob ihre Rechnung da nun stimmt oder nicht - ist es deren ureigenstes Privileg halt den Markt entsprechend zu bedienen oder nicht. Und offenbar denken viele "eher nicht".. ob sie da irren.. who knows?

Ja, ich habe damals dann auch gekotzt (wobei ich den Sprung auf eine halbwegs zeitgemäße Leitung ja gerade noch rechtzeitig mit dem Boom der digitalen Distribution hinbekommen habe), aber da wird man letztlich nicht viel ändern können dran. Es sei denn die Spieler stimmen mit ihren Brieftaschen ab und kaufen möglichst schicke, teure Physical Releases möglichst zum Vollpreis so dass die Marge besser aussieht als beim Online-Vertrieb, wo ja preislich der "Race to the bottom" anhält.
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Dr. Zoidberg [np]
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Re: Spielebranche und deutsche Ländlichkeit

Beitrag von Dr. Zoidberg [np] »

UncleHo hat geschrieben:Damit haben wir - obwohl wir manchmal buchstäblich auf Schafe beim Grasen blicken - mehr Bandbreite als manche Städter.
Genau das! Ich wohne in München (am Stadtrand, zugegeben), weiß aber jetzt schon, dass ich vor 2018 kein Breitband-Internet (aka. Glasfaser) erwarten brauche, sofern ich nicht auf Kabel-Internet umsteige. Was ich nicht möchte, da ich keine Lust auf Shared-Medium-Internet habe. Das Krude ist, dass ein Freund von mir, der in der Eifel wohnt, vermutlich noch vor mir Glasfaser bekommt. Man machte sich damals über Merkels "Neuland" Aussage lustig, wenn ich mir allerdings den Breitband-Ausbau anschaue, kombiniert mit diversen Geschichten aus anderen Ländern, wo man sich "für nur 100 Mbit" entschuldigt, dann war die Aussage gar nicht so falsch.

Zu Dishonored 2 noch: Wenn ich das richtig sehe, wird diese Version auch in UK verkauft. Ich nehme einfach mal an, dass es keine speziell für den deutschen Markt gepresste DVD gibt.
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