Auf ein Altbier #11 : Spec Ops - The Line

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Amox
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Re: Auf ein Altbier #11 : Spec Ops - The Line

Beitrag von Amox »

Dr. Zoidberg [np] hat geschrieben: Mein Steam sagt 9 Stunden. Bist du durchgerusht oder hast du auch mal im Offline-Modus gespielt? ^^
Manchmal ermittelt Steam aber auch einfach nur fehlerhaft. Neulich hatte ich ein Spiel, das ich angeblich nur 2 Minuten gespielt habe, obwohl es 90 Minuten lang lief.
Seltsam, durchgerusht bin ich nicht, kann aber sein das ich unwissentlich im Offline Modus war, glaube es aber eigentlich nicht, kommmt mir jetzt im nachhinein aber auch nicht länger vor. Ich habe aber, glaube ich, auch im geringsten Schwierigkeitsgrad gespielt, weil ich nicht so der Fan von Deckungsshootern bin.
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Ich bin echt schon lange hier ...
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Andre Peschke
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Re: Auf ein Altbier #11 : Spec Ops - The Line

Beitrag von Andre Peschke »

Voigt hat geschrieben: Auch wenn es keine körperlichen Konsequenzen gibt (wir gehen auch mal davon aus, dass warum auch immer Freundin und Mutter bescheid wussten und nur Schauspielerten), hast du in diesem Moment eine Entscheidung getroffen, und mit dieser Entscheidung musst du ein Leben lang dann leben.
.
Ah, verstehe den Punkt. IMO hat dein Beispiel aber eine erhebliche Konsequenz, da damit Mutter / Freundin und mir selbst enthüllt wird, wo meine Loyalität liegt, wenn es hart auf hart kommt. Eine solche Konsequenz existiert nicht in Spec-Ops, da es kein derart wirkungsvolles, moralisches Dilemma gibt und da Spielfiguren vs. weiteres Zusammenleben mit echten Menschen nunmal ein himmelweiter Unterschied ist.

Ich sehe den Punkt und gebe dir recht, dass hier ein Effekt auch ohne Konsequenz möglich wäre indem mir offenbar wird, wie ich entscheiden würde. Aber es fehlen zu viele Variablen um Wirkung zu entfalten.

Andre
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W8JcyyU
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Re: Auf ein Altbier #11 : Spec Ops - The Line

Beitrag von W8JcyyU »

Dostoyesque hat geschrieben:Wenn FEAR Tango ist, dann ist ein Deckungsshooter das Herumsitzen in der Ecke. Ich kann sogar verstehen, wenn man nicht gern tanzt, aber wieso dann erst überhaupt in die Nähe der Tanzfläche gehen?
Doom funktioniert in Deiner Argumentation besser als FEAR. Mit Bullettime und den Nahkampf-Attacken kann man sich immer retten, egal wie dumm man vorgeht. Deckungsshooter sind zu statisch, FEAR ist nur überzuckert und die Sprungmechanik verkorkst.
Voigt
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Re: Auf ein Altbier #11 : Spec Ops - The Line

Beitrag von Voigt »

In meinem Beispiel müsste nichtmal Freundin/Mutter bescheid wissen, wie du entschieden hast. Die müssten nichtmal wissen, das es solch eine Entscheidung je gegeben hat. Geht nur darum, wie du dich in diesem einem Moment entschieden hast. Ohne jegliche äußere Konsewuenzen. Nur für dich selber. Wie weit im Spiel wäre denn diese Szene? Lässt sich innert 2h dahinrushen?
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Ricer
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Re: Auf ein Altbier #11 : Spec Ops - The Line

Beitrag von Ricer »

Andre Peschke hat geschrieben: Ah, verstehe den Punkt. IMO hat dein Beispiel aber eine erhebliche Konsequenz, da damit Mutter / Freundin und mir selbst enthüllt wird, wo meine Loyalität liegt, wenn es hart auf hart kommt. Eine solche Konsequenz existiert nicht in Spec-Ops, da es kein derart wirkungsvolles, moralisches Dilemma gibt und da Spielfiguren vs. weiteres Zusammenleben mit echten Menschen nunmal ein himmelweiter Unterschied ist.

Ich sehe den Punkt und gebe dir recht, dass hier ein Effekt auch ohne Konsequenz möglich wäre indem mir offenbar wird, wie ich entscheiden würde. Aber es fehlen zu viele Variablen um Wirkung zu entfalten.

Andre
Es gibt ein funktionierendes moralisches Dilemma in dieser Szene. Das zwischen Gehorsam und Ungehorsam. Es ist egal welchen der beiden du abschießt. Erst in der Befehlsverweigerung wird diese Szene interessant. Ich persönlich habe in dieser Szene ganz klar hinterfragt, was dieser Mist soll und habe mich bewusst, aufgrund der vorigen Spielerfahrung, gegen die kommunizierte Spielvorgabe entschieden. Für diese Entscheidung war es egal, ob die beiden bereits tot waren, denn der Moment der Entscheidung zählt. Die Entscheidung kann also etwas darüber aussagen, ob wir Handlungsanweisungen blind akzeptieren oder sie hinterfragen. Hier kommt wieder die Kritik am Ego-Shooter durch. Als ich die Situation überstanden hatte und keinen der beiden erschossen habe, wirkte der Moment der Aufklärung am Ende natürlich stärker.

Ich zitier mich mal dazu:
Ricer hat geschrieben:... Das Spiel geht weiter. Zwei Männer hängen von einer Brücke und ich muss entscheiden welcher davon stirbt. Wieder dieses Abwägen des Wertes von Leben. Ich will mich dem nicht beugen und greife alle umstehenden Gegner direkt an, die eigentlich nichts mit der Situation zu tun haben, da mein Charakter an dem Punkt schon komplett durchgeknallt war. Lugo schreit mir das auch dauernd ins Ohr, aber ich verstehe es nicht...
Komplett in: http://forum.gamespodcast.de/viewtopic.php?f=3&t=1221
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Andre Peschke
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Re: RE: Re: Auf ein Altbier #11 : Spec Ops - The Line

Beitrag von Andre Peschke »

Ricer hat geschrieben:.
Es gibt ein moralisches Dilemma in dieser Szene. Das zwischen Gehorsam und Ungehorsam. Es ist egal welchen der beiden du abschießt. Erst in der Befehlsverweigerung wird diese Szene interessant. Ich persönlich habe in dieser Szene ganz klar hinterfragt, was dieser Mist soll und habe mich bewusst, aufgrund der vorigen Spielerfahrung, gegen die kommunizierte Spielvorgabe entschieden. Für diese Entscheidung war es egal, ob die beiden bereits tot waren, denn der Moment der Entscheidung zählt. Die Entscheidung kann also etwas darüber aussagen, ob wir Handlungsanweisungen blind akzeptieren oder sie hinterfragen. Hier kommt wieder die Kritik am Ego-Shooter durch. Als ich die Situation überstanden hatte und keinen der beiden erschossen habe, wirkte der Moment der Aufklärung am Ende natürlich stärker.
Ich habe an der Stelle das Seil durchgeschossen. Wenn ich mich recht entsinne, ging das auch. Ich habe nicht bestritten, dass das Spiel kein moralisches Dilemma präsentiert, nur kein wirkungsvolles. Die Typen an den Seilen sind mir relativ egal und die Anweisungen eines Psychopathen nicht zu befolgen ist kein Dilemma, sondern recht eindeutig. Cool ist, dass das Spiel diese Freiheiten anbietet. Aber die oben beschriebenen Lehren und Einblicke in mein eigenes Innenleben erzeugt das Spiel hier IMO absolut nicht. Ich denke habe nichts über mich gelernt, durch diese Entscheidung. Es gab keinen moralischen Zwiespalt, denn dazu war die Immersion bzw Identifikation zu schwach. Das waren Pixelfiguren. Der Aha-Moment war, dass eine logische (soweit man das von so einem unmöglichen Trickschuss behaupten will) Alternative vom Spiel akzeptiert wurde. Aber nicht die moralische Zwickmühle.

Andre
JayTheKay
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Re: Auf ein Altbier #11 : Spec Ops - The Line

Beitrag von JayTheKay »

Falls jemand das Spiel erleben will ohne es zu spielen kann ich das GameTube Lets Play empfehlen: https://www.youtube.com/watch?v=7_u2fB7 ... A81396D91D" onclick="window.open(this.href);return false;

Ich habe übrigens laut Steam 7h im Spiel verbracht (und es dabei einmal durchgespielt)
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Ricer
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Re: Auf ein Altbier #11 : Spec Ops - The Line

Beitrag von Ricer »

Andre Peschke hat geschrieben:Die Typen an den Seilen sind mir relativ egal und die Anweisungen eines Psychopathen nicht zu befolgen ist kein Dilemma, sondern recht eindeutig. Cool ist, dass das Spiel diese Freiheiten anbietet.
Das ist doch der Knackpunkt der Szene. Dass die relativ eindeutige Handlungsmöglichkeit, in einem stumpfen Deckungs-Shooter akzeptiert wurde.
Ich finde es völlig OK zu kritisieren, dass man an dieser Stelle nichts über sich lernt. Das kann auch nicht zu jeder Zeit das Ziel des Spiels sein. Aber das Spec-Ops Gehorsam und eingeschränkte Handlungsmöglichkeiten hinterfragt, wie sie im Großteil der Shooter vorherrsch(t)en ist das Aufzeigen eines moralischen Dilemmas der Spieleentwicklung. Ich verweise auf die Spiele, die ihr gerne entwickeln würdet.
Voigt
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Re: Auf ein Altbier #11 : Spec Ops - The Line

Beitrag von Voigt »

Aber es scheint die Szene verfehlt ihr Wirkung, da diese weder eine folgenreiche Konsequenz noch die Charaktere irgendwie wichtig zu sein, das auch keine persönliche moralische Perspektive eröffnet wird.
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Ricer
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Re: Auf ein Altbier #11 : Spec Ops - The Line

Beitrag von Ricer »

Voigt hat geschrieben:Aber es scheint die Szene verfehlt ihr Wirkung, da diese weder eine folgenreiche Konsequenz noch die Charaktere irgendwie wichtig zu sein, das auch keine persönliche moralische Perspektive eröffnet wird.
Völlig richtig für die persönliche moralische Perspektive. Der Spieler befindet sich zwischen der echten Welt und der Spielwelt. Dem Spiel steht es zu Kritik zu äußern/Erfahrungen zu bieten, die sich auf alle Teile oder nur auf einen Teil dieses Dreiklangs beziehen oder auf gar nichts.

Für den mündigen Spieler ist die Szene ein laues Aha-Erlebnis. OK. Die Kritik endet deswegen aber nicht, denn sonst würde man die interessantere Fragestellung (Warum tun wir in Spielen genau das, was uns gesagt wird) übersehen. Das viele Menschen gar nicht wussten, dass diese dritte Variante existiert (auch Diskussion hier im Forum) zeigt eine Entwicklung und gleichzeitige Konditionierung auf, die Spielerinnen und Spieler nicht ernst nimmt und auch nicht das Thema, das behandelt wird.
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SEBO
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Re: Auf ein Altbier #11 : Spec Ops - The Line

Beitrag von SEBO »

Ich wollte die Entscheidung damals nicht treffen und hab stattdessen angefangen, auf die auf den Hügeln außenrum positionierten Wachen zu schießen. Das ging auch und hat mich glücklich gemacht.

Ehrlich gesagt finde ich auch nicht wirklich wichtig, dass es jetzt unbedingt Konsequenzen für meine Entscheidung geben muss, aus denen ich etwas lerne. Wenn die Entscheidungssituation selbst mit schon unangnehm ist, reicht das für mich vollkommen aus. Es geht ja auch darum, wie ich mich in dem Moment fühle.
Andres Argumentation finde ich in dem Fall etwas schwacht. "Es sind ja nur Pixelfiguren" - das sind es in Spielen ja immer.
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Dr. Zoidberg [np]
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Re: Auf ein Altbier #11 : Spec Ops - The Line

Beitrag von Dr. Zoidberg [np] »

Andre Peschke hat geschrieben:Einer der Autoren legt sogar nahe, dass man 5 Minuten nach Spielbeginn stirbt und alles weitere Walkers persönliche Hölle darstellt. Also, IMO: Nein, es ist völlig unklar, zu welchem Grad Walker tatsächlich interagiert. Das Spiel lässt insgesamt in ganz viele Richtungen ein Türchen oder auch mal ein Tor offen, was seine Absichten und mögliche Interpretationen angeht. Das kann man legitim als dem Thema angemessene Ambivalenz begreifen. Es wirkt für mich aber leider als fehlte es letztlich an einer klaren - Haha - Linie.
Der Vollständigkeit halber: In diesem IGN Artikel steht das drin
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Leonard Zelig
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Re: Auf ein Altbier #11 : Spec Ops - The Line

Beitrag von Leonard Zelig »

Blaight hat geschrieben:Vll sollte ich das doch nochmal spielen. Aber 3 Person Covershooter sind so ein Mist :/
Ich mag 3rd-Person-Shooter, aber ich konnte mich auf der PS3 nicht bis zur bekannten Szene quälen. Nach vier Stunden wurde es mir zu viel. Die Atmosphäre ist top, die Grafik in Ordnung für PS3-Verhältnisse, aber die Kämpfe sind einfach nur ermüdend und haben mir keinen Spaß gemacht.

Die PC-Version hat bei mir geruckelt, daher hab ich die noch kürzer gespielt.

Vielleicht gibts die Xbox-360-Version mal bei Games With Gold, dann könnte ich ihm nochmal ne Chance geben.

Den Podcast höre ich mir noch an. Ob auf die Frage eingegangen wurde, warum das Spiel einen der generischsten Namen der Spielegeschichte hat? Jede andere Kombination von Wörtern wäre besser gewesen. ;)
Würde der Schauplatz "Dubai" im Namen stecken, dann hätte es sich bestimmt deutlich besser verkauft als mit "The Line".
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Dr. Zoidberg [np]
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Re: Auf ein Altbier #11 : Spec Ops - The Line

Beitrag von Dr. Zoidberg [np] »

SEBO hat geschrieben:Ich wollte die Entscheidung damals nicht treffen und hab stattdessen angefangen, auf die auf den Hügeln außenrum positionierten Wachen zu schießen. Das ging auch und hat mich glücklich gemacht.
Das habe ich auch versucht und habe es nach irgendwie 10 Versuchen oder so aufgegeben, denn bei mir war es nicht machbar. Habe ich da was übersehen? Geht das nur bei einem bestimmten Schwierigkeitsgrad?
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SEBO
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Re: Auf ein Altbier #11 : Spec Ops - The Line

Beitrag von SEBO »

Ich hab das Spiel das letzte Mal bei Erscheinen gespielt. Vielleicht spielt mir meine Erinnerung da einen Streich, aber so weit ich mich erinnern kann, lief das so ab.

So, hab einfach mal geguckt, das geht:

https://www.youtube.com/watch?v=9qFB0vimk18" onclick="window.open(this.href);return false;

Guck da ab 8:54.
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Dostoyesque
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Re: Auf ein Altbier #11 : Spec Ops - The Line

Beitrag von Dostoyesque »

W8JcyyU hat geschrieben:
Dostoyesque hat geschrieben:Wenn FEAR Tango ist, dann ist ein Deckungsshooter das Herumsitzen in der Ecke. Ich kann sogar verstehen, wenn man nicht gern tanzt, aber wieso dann erst überhaupt in die Nähe der Tanzfläche gehen?
Doom funktioniert in Deiner Argumentation besser als FEAR. Mit Bullettime und den Nahkampf-Attacken kann man sich immer retten, egal wie dumm man vorgeht. Deckungsshooter sind zu statisch, FEAR ist nur überzuckert und die Sprungmechanik verkorkst.
Man kann auch die Schwierigkeit erhöhen. FEAR ist kein Zuckerschlecken, imho. Auf die Zeitlupe würde ich im Leben nicht verzichten wollen. Mir gehts nicht um ein Anspruch=besseres Spiel Argument, das Spektakel und der Spaß an der Gewaltdarstellung gehört bei einem shooter auch dazu. Ich kann mir ein FEAR ohne Zeitlupe und Gun-Fu gar nicht vorstellen, wth :D Hier ist FEAR einsame Spitze. Und covershooter sehen hier wieder sehr alt aus. Hatte bisher auch keine Probleme mit den Sprüngen, bin aber mittlerweile auch so erfahren, dass mir sowas nicht mehr auffallen würde. Also nein, Doom ist nicht besser weils keine Zeitlupen hat.

Hab noch gar nicht mit dem Leveldesign angefangen, das mit covershootern einhergeht. Flache, uninteressante Levelfladen mit Expositionskorridoren zwischendrin.
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Re: Auf ein Altbier #11 : Spec Ops - The Line

Beitrag von Dr. Zoidberg [np] »

SEBO hat geschrieben:Ich hab das Spiel das letzte Mal bei Erscheinen gespielt. Vielleicht spielt mir meine Erinnerung da einen Streich, aber so weit ich mich erinnern kann, lief das so ab.

So, hab einfach mal geguckt, das geht:

https://www.youtube.com/watch?v=9qFB0vimk18" onclick="window.open(this.href);return false;

Guck da ab 8:54.
Sehr zusammengeschnitten. Mir sind immer Lugo und Adams gestorben oder ich. Sein "Don't worry about your teammates, they'll be alright" kann ich nicht bestätigen. Hast du's auf Konsole gespielt?
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SEBO
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Re: Auf ein Altbier #11 : Spec Ops - The Line

Beitrag von SEBO »

Ja, auf der PS3. Bei mir hats damals auch beim ersten Versuch geklappt, kann mich jedenfalls an keinen Frust an der Stelle erinnern.
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Dr. Zoidberg [np]
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Re: Auf ein Altbier #11 : Spec Ops - The Line

Beitrag von Dr. Zoidberg [np] »

SEBO hat geschrieben:Ja, auf der PS3. Bei mir hats damals auch beim ersten Versuch geklappt, kann mich jedenfalls an keinen Frust an der Stelle erinnern.
Hmm, womöglich gibt es hier einen Unterschied? Ich habs auf PC gespielt. Ich kanns nachher nochmal versuchen.
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Andre Peschke
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Re: Auf ein Altbier #11 : Spec Ops - The Line

Beitrag von Andre Peschke »

Ricer hat geschrieben:Ich finde es völlig OK zu kritisieren, dass man an dieser Stelle nichts über sich lernt. Das kann auch nicht zu jeder Zeit das Ziel des Spiels sein.
Kontext, bitte. Meine Aussage war eine Antwort auf Voigts Aussagen weiter oben, das Spiel würde zwar seine Konsequenten rückwirkend auflösen, aber die Tatsache, dass man eine Entscheidung trifft, sei wirksam in sich selbst. Ich habe dann zugestimmt und beschrieben, warum ich das im Falle von Spec-Ops aber eben nicht wertvoll fand. Ich habe nirgendwo die Forderung aufgestellt, dass das Spiel das per se machen müsste.
Ricer hat geschrieben:Aber das Spec-Ops Gehorsam und eingeschränkte Handlungsmöglichkeiten hinterfragt, wie sie im Großteil der Shooter vorherrsch(t)en ist das Aufzeigen eines moralischen Dilemmas der Spieleentwicklung. Ich verweise auf die Spiele, die ihr gerne entwickeln würdet.
Die Handlungsoptionen finde ich ja auch extrem positiv. Siehe meine Begeisterung insbesondere für die "schieß in die Luft"-Szene in Spec-Ops.

Das mit der Gehorsamsverweigerung finde ich bei der Brücken-Szene aber - auch mit der Meta-Ebene - einfach nicht toll umgesetzt. Ich sehe deinen Punkt, ich kann anerkennen, dass das vorhanden ist, aber ich finde die Umsetzung schwach. Klar, man kann sagen: "Du bist vom typischen Militärshooter darauf konditioniert, gar nicht nach alternativen Lösungen zu suchen". Jetzt habe ich aber direkt nach einer alternativen Lösung gesucht und sie gefunden. Vielleicht ging dieser Kommentar daher eher an mir vorbei - er wird ja vor allem wirksam, wenn man konform handelt und erst im Nachhinein erfährt, dass es eine Alternative gab. Aber selbst dann, ist das finde ich kein besonders pointierter Kommentar. "Haha! Du hättest auch einfach die ganzen Gegner töten können!" - da lege ich nicht den Kopf schief. IMO ist was das angeht die Szene mit dem Lynch-Mob diejenige, die wirklich spitze umgesetzt ist und wo dieser Kommentar wirksam wird. Die Brückenszene? Meh.

Andre
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