Eine sehr interessante Folge. Schön das mal so direkt zu hören.
Interessanter Weiße habe ich mich mehrmals, speziell bei 1:35, an die erste Walkthrough-Folge erinnert gefühlt. In der Wolfgang den Zwist zwischen emergenter und embedeter Story beschrieb. Ich habe den Eindruck, dass es genau damit Probleme bei der Entwicklung von Spec Ops gab. Da ich es nicht besser weiß, würde ich sagen hier hat, in einer anderen From, die ludo-narrative Dissonanz Probleme bei der Entwicklung bereitet. Man musste die Spielmechaniken an die aufgesetzte Geschichte anpassen.
Erzählt vom Entwickler des Spieles.
Ich bin ja auch froh, dass Yager sich hier mit einem Spiel mal echt etwas getraut hat.
Aber von höheren Warte schwingt wieder ein "für ein Computerspiel nicht schlecht" für mich mit. Es zeigt nur im Ansatz wozu ein Spiel in der Lage wäre.
Ach ich sehe, wir hatten die Diskussion schon mal.
Echt klasse Folge. Wunderbarer Gast - gerne mehr.
Besonders Deutsche Entwickler finde ich im Kontext dieses Podcast immer interessant.
Der Spannungshoehepunkt war aber die Erwaehnung von Dead Island 2 - ein Spiel mit einer wohl kaum minder bewegten Entwicklungsstory wie Spec Ops. Hier bitte mehr. Vermutlich darf aber zum aktuellen Zeitpunkt noch nichts erzaehlt werden - Release steht ja noch aus.
Schau dir die "besten" Storymomente auf Youtube an, spielen brauchst dus imo nicht. Alternativ kannst du Gears of War spielen und alle 70 Minuten eine Spec Ops cutscene auf Youtube ansehen. Damit lässt sich die SpecOps Spielerfahrung relativ gut simulieren und man hat sogar tatsächlich gutes gunplay.
Lo-lo-look at you, poster-r: a pa-pa-pathetic creature of meat and bone, panting and sweating as you r-read through my post. H-how can you challenge a perfect, fat machine? - asfm
Good night, sweet prince, And flights of angels sing thee to thy rest!
Jetzt musste ich relativ dolle lachen! Ich empfinde Gears schon beim Zuhören, als so hohl, dass mir das Hirn krampft, wenn ich bedenke es spielen zu müssen. Vielleicht schaue ich mir ein Lets Play zu The Line an, das frustriert mich weniger.
Dr. Zoidberg [np] hat geschrieben:Alternativ Godmode an und durchlaufen
Soviel zu ludonarrativer Dissonanz!
Ja, du willst es ja nicht spielen, nicht ich
Ich finde die ludonarrative Dissonanz in Spec Ops aber bei weitem nicht so gravierend, wie in manch anderem Spiel. Die Shooter-Mechanik ist zwar etwas meh, aber es geht eigentlich. Und das Spiel hat mit ~10h eine angenehme Länge - und ich mag Deckungsshooter übrigens auch nicht
Spec Ops ist aber auch visuell eine echt tolle Erfahrung
"I'm still tired from all the crossfit this morning" - "It's pronounced croissant and you ate 4 of them"
Ich hatte damals keinerlei Probleme mit der Steuerung oder der Mechanik. Ich mag aber auch Deckungsshooter recht gerne, das kommt meiner eher langsamen Spieleweise entgegen.
Ich mochte an Spec Ops:The Line alles. Gute Grafik, gutes gunplay, klasse Story und die Black Angels im Soundtrack (!!!). Apropos: Schade, dass in der Folge nicht auf den Soundtrack eingegangen wurde.
Ansonsten wars aber wirklich interessant
Das man bei der Phosphor Szene keine Wahl hat, finde ich nicht schlimm. Ich mochte, dass man da denkt, man würde eh nur auf Feinde schießen&danach mitbekommt, was für fürchterlichen Mist man da gebaut hat. Ich sehe das also genau umgekehrt zu Jochen.
Mich haben damals aber am meisten die Ladebildschirme gegen Ende beeindruckt - ich mochte, wie sich das Abdriften im den Wahnsinn des Hauptdarstellers überall abzeichnete.
Das mit den sich verändernden Schildern/Bäumen/Levelelementen habe ich damals gar nicht mitbekommen, finde ich von der Idee her aber
supercool.
Zu schade, dass ihr Gunnar Lott nicht mit in der Diskussion hattet
Der beschwert sich seit Jahren darüber, dass er Spec Ops an genau der Stelle abgebrochen hat, weil es keine Alternative gab
Also genau der Effekt den Jochen immer so gerne hätte. Nur hat das bei Hernn Lott nicht die gewünschte Reaktion "Krieg ist scheiße" sondern "Das Spiel ist scheiße" hervorgerufen
Hier nachzuschauen, bei Minute 7:30 bis 13:00 geht eine kurze Diskussion über Spec Ops los, die ich auf gleich mehreren Ebenen interessant finde (Es geht im Video ja eigentlich um Bioshock Infinite): https://www.youtube.com/watch?v=eYv88ilZY5o" onclick="window.open(this.href);return false;
Ich empfehle sich das ganze Video anzuschauen wenn man Bioshok interessant findet, ist echt sehr sehenswert
Dr. Zoidberg [np] hat geschrieben:Alternativ Godmode an und durchlaufen
Soviel zu ludonarrativer Dissonanz!
Ja, du willst es ja nicht spielen, nicht ich
Ich finde die ludonarrative Dissonanz in Spec Ops aber bei weitem nicht so gravierend, wie in manch anderem Spiel. Die Shooter-Mechanik ist zwar etwas meh, aber es geht eigentlich. Und das Spiel hat mit ~10h eine angenehme Länge - und ich mag Deckungsshooter übrigens auch nicht
Spec Ops ist aber auch visuell eine echt tolle Erfahrung
10 Stunden? Mein Steam sagt ich hab grademal 5 gebraucht... Ich empfand das Spiel auch als angenehm kurz, so dass keine langen Lücken zwischen den Story-Passagen entstanden sind.
Blaight hat geschrieben:
Soviel zu ludonarrativer Dissonanz!
Ja, du willst es ja nicht spielen, nicht ich
Ich finde die ludonarrative Dissonanz in Spec Ops aber bei weitem nicht so gravierend, wie in manch anderem Spiel. Die Shooter-Mechanik ist zwar etwas meh, aber es geht eigentlich. Und das Spiel hat mit ~10h eine angenehme Länge - und ich mag Deckungsshooter übrigens auch nicht
Spec Ops ist aber auch visuell eine echt tolle Erfahrung
10 Stunden? Mein Steam sagt ich hab grademal 5 gebraucht... Ich empfand das Spiel auch als angenehm kurz, so dass keine langen Lücken zwischen den Story-Passagen entstanden sind.
Mein Steam sagt 9 Stunden. Bist du durchgerusht oder hast du auch mal im Offline-Modus gespielt? ^^
Manchmal ermittelt Steam aber auch einfach nur fehlerhaft. Neulich hatte ich ein Spiel, das ich angeblich nur 2 Minuten gespielt habe, obwohl es 90 Minuten lang lief.
EDIT
SEBO hat geschrieben:Ich hatte damals keinerlei Probleme mit der Steuerung oder der Mechanik. Ich mag aber auch Deckungsshooter recht gerne, das kommt meiner eher langsamen Spieleweise entgegen.
Ich mochte an Spec Ops:The Line alles. Gute Grafik, gutes gunplay, klasse Story und die Black Angels im Soundtrack (!!!). Apropos: Schade, dass in der Folge nicht auf den Soundtrack eingegangen wurde.
Ansonsten wars aber wirklich interessant
Das man bei der Phosphor Szene keine Wahl hat, finde ich nicht schlimm. Ich mochte, dass man da denkt, man würde eh nur auf Feinde schießen&danach mitbekommt, was für fürchterlichen Mist man da gebaut hat. Ich sehe das also genau umgekehrt zu Jochen.
Mich haben damals aber am meisten die Ladebildschirme gegen Ende beeindruckt - ich mochte, wie sich das Abdriften im den Wahnsinn des Hauptdarstellers überall abzeichnete.
Das mit den sich verändernden Schildern/Bäumen/Levelelementen habe ich damals gar nicht mitbekommen, finde ich von der Idee her aber
supercool.
Ich mag halt Deckungsshooter generell nicht und fand auch die Progression dahingehend in Spec Ops ziemlich meh, weil man immer nur stärkere Waffen und Gegner mit mehr HP bekommen hat. Neue Taktiken oder so brauchte man eigentlich nie.
Am meisten stört mich bei Deckungsshootern, dass man meistens schon im Voraus sieht, wo gleich ein Kampf stattfinden wird. Ansonsten hab ich zu Spec Ops schon mal bisschen mehr hier und hier (mit Screenshots) geschrieben.
"I'm still tired from all the crossfit this morning" - "It's pronounced croissant and you ate 4 of them"
Am schlimmsten an den Deckungsshootern ist eigentlich die Tatsache, dass jegliches movement, was in Shootern wie Half Life, Doom, FEAR, o.ä. etabliert wurde bei Deckungsshootern total irrelevant ist. Es ist totlangweilig: Man betritt den Raum, sucht nach der ersten sicheren Deckung und spielt Moorhuhn bis der screen rot wird. Dann duckt man sich hinter der Deckung (as in: man hört auf, irgendeine Taste zu drücken) und sieht zu, wie der screen wieder farbig wird und es mit dem Spiel weitergehn kann. In einem Spiel wie FEAR lösen niedrige HP Panik aus, ich muss auf einmal den Spielstil ändern, immer wieder Entscheidungen treffen, wie ich Deckung zwischen mich und dem Gegner bringe, aber gleichzeitig Chancen finde, den Gegner zu eliminieren. In 3rd person Covershootern stellen niedrige HP eine Kaffeepause dar. Das höchste aller Gefühle ist es, wenn Gegner mal eine Granate werfen oder die Deckung zerstörbar ist. Dann hat man für ein paar Sekunden die Spannung eines gunfights in FEAR, bis man wieder sichere Deckung gefunden hat. Es gibt durchaus covershooter, die einen besseren Mix finden als andere (iirc hat Andre bei GoW 4 erwähnt, dass der Gegnermix doch relativ viel Bewegung verlangt) (Mass Effect hat ab dem 2. Teil eine Klasse, die auf close combat getrimmt ist was dem Kleben hinter der Deckung entgegenwirkt), aber kein Deckungsshooter erreicht jemals das Niveau eines wirklich guten 3rd/1st person shooters.
Ein fantastisches Beispiel dafür, wie ein 3rd person shooter mit tollem Movement und (weitesgehend) ohne Deckungssystem funktionieren können ist Vanquish. Alternativ kann man auch Max Payne hier hinzuziehen. Oder Dead Space. Oder Resident Evil 4. Sogar die auto-aim Variante ala Bayonetta/Devil May Cry funktioniert deutlich besser.
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Ich mag Max Payne (1!) diesbezüglich ganz gern. Ansonsten hast Du vollkommen recht mit Deiner Analyse. Schön 3rd Person Deckungsshooter mit Quicktime Nahkampf, könnte kotzen.
Erstens die Darbietung:
Am Anfang fand ich es schwierig Timo Ullmann zu folgen. Zuviele "ähms" in seinen Sätzen. Dies hat sich aber nach ein paar Minuten gelegt, und er war auch sehr gut im Redefluss. Erst ganz am Ende ist mir das wieder aufgefallen, aber Großteil der Folge war nicht störend. Inhaltlich aber ein sehr guter Gast, mit vielen coolen Infos.
Zum Inhalt an sich, hauptsächlich zu ein paar Aussagen ab ungefähr Minute 80.
An Andre. Die Entscheidungen die du getroffen hast, bleiben deine Entscheidungen, auch wenn es keine Konsequenzen gibt. Bezieht sich auf die zwei Hängenden Menschen, welche du abschießt. So oft sieht man auch in normalen Spielen nicht die Auswirkungen deiner Entscheidungen, sondern es sind einfach persönlich moralische Entscheidungen, und du musst damit klar kommen wie du dich entschieden hast.
Hier wird durch das Ende natürlich jegliche Konsequenz deiner Entscheidung weggenommen, aber die Entscheidung hattest du trotzdem in diesem Moment für dich getroffen.
Zur Frage was sich Walker eingebildet hat. Ich hab das Spiel nie selber gespielt, es scheint aber alles was er getan hat war Real. Wenn er Menschen/Leichen anschießt, ob er Soldaten/Zivilisten umbringt. Nur was er nun genau sieht, mit >was< er interagiert, das ist nie ganz klar.
Aber dass Walker interagiert, und auf welche weise stimmt schon immer so.
Zu den Reviews am Releasetag für Timo:
Ich weiß natürlich nicht ob das am Publisher komplett hing, oder ihr auch was zu sagen hattet; aber warum habt ihr bei so einem Storylastigen und Hintenraus "besserem" Spiel, nicht Review Fassungen 1 Woche vor Release verschicken lassen? Klar Schwarzkopien sind immer eine Angst, aber bei Cities:Skyline und Witcher 3 hat man ja auch gesehen, das frühe Reviewfassungen immer noch gehen. Ihr meintet ja auch die letzten 2 Wochen habt ihr eh schon am DLC gearbeitet, also wurde am Hauptspiel nicht mehr viel getan.
Dostoyesque hat geschrieben: In einem Spiel wie FEAR lösen niedrige HP Panik aus, ich muss auf einmal den Spielstil ändern, immer wieder Entscheidungen treffen, wie ich Deckung zwischen mich und dem Gegner bringe, aber gleichzeitig Chancen finde, den Gegner zu eliminieren. In 3rd person Covershootern stellen niedrige HP eine Kaffeepause dar.
In schlechten Covershootern, ja. Aber, siehe meine Besprechung von Gears of War 4: Da gibt es Gegner, die dich mit ihren Waffen aus der Deckung heraustreiben und dich so zum Stellungswechsel zwingen. Die werden dann später kombiniert mit Gegnern, die ein tödliches Sperrfeuer anlegen. Wenn du also dann mit knapper Energie von einer Deckung zur nächsten hechtest, dann auch noch kleine "Schwarm"-Gegner anrollen, die zwar wenig Schaden machen, aber in der Masse ausgeschaltet werden müssen und du dazu nur die wenigen Sekunden Nachladepause der dicken Brocken nutzen kannst, während der Bildschirm schon rot ist: Das steht dem Herzklopfen in dynamischeren Shootern in nichts nach. In guten 3rd-Person-Deckungsshootern geht es halt weniger um das dynamische Movement, sondern um eine gute Platzierung, um gute Waffenauswahl und um Timings und Ziel-Priorisierungen - zusätzlich zu guter Hand-Auge-Koordination. Nur das klassische "Twitch-Shooting" mit hoher Präzision aus der Bewegung heraus und vielen dynamischen Bewegungsabläufen und Richtungswechseln fällt weg. Vom reinen "Skill" her vermutlich ein höherer Anspruch, aber das wäre das einzige Merkmal, wo ich sagen würde, dass klassische FPS/3rdPS eindeutig "überlegen" sind. Bisschen (!) wie Rundenstrategie vs. Echtzeitstrategie.
Man kann die Dynamik eines "freien" Shooters vorziehen, da 3rd-Person-Deckungsshooter hier statischer sind, aber wenn sie gut gemacht sind, stehen sie solide auf eigenen Beinen, IMO.
Voigt hat geschrieben:An Andre. Die Entscheidungen die du getroffen hast, bleiben deine Entscheidungen, auch wenn es keine Konsequenzen gibt.
Entscheidungen ohne Konsequenzen sind wenn nicht wirkungslos, dann doch einem großen Teil ihrer Wirkung beraubt. Umso mehr in einem Spiel, das auf einer Meta-Ebene mit Themen wie Schuld und dem Irrsinn von Militärshootern etc handelt.
Zumal es mir ja auch noch alle Informationen vorenthält, die ich für eine mündige Entscheidung bräuchte. Wenn du mir Geld leihst und sich später rausstellt, dass ich davon Crack gekauft und Kindergärten verteilt habe, fühlst du dich dann schuldig? Nein. Du sagst: "Das konnte ich nun wirklich nicht ahnen!". Das ist Spec-Ops in dem Punkt für mich.
Voigt hat geschrieben:Zur Frage was sich Walker eingebildet hat. Ich hab das Spiel nie selber gespielt, es scheint aber alles was er getan hat war Real. Wenn er Menschen/Leichen anschießt, ob er Soldaten/Zivilisten umbringt. Nur was er nun genau sieht, mit >was< er interagiert, das ist nie ganz klar.
Einer der Autoren legt sogar nahe, dass man 5 Minuten nach Spielbeginn stirbt und alles weitere Walkers persönliche Hölle darstellt. Also, IMO: Nein, es ist völlig unklar, zu welchem Grad Walker tatsächlich interagiert. Das Spiel lässt insgesamt in ganz viele Richtungen ein Türchen oder auch mal ein Tor offen, was seine Absichten und mögliche Interpretationen angeht. Das kann man legitim als dem Thema angemessene Ambivalenz begreifen. Es wirkt für mich aber leider als fehlte es letztlich an einer klaren - Haha - Linie.
Ungeachtet der vielen positiven Eigenschaften - siehe Podcast.
Andre, ich geb dir recht, dass es gute und schlechte Beispiele gibt, bleibt in meinem Post auch nicht unerwähnt (vor allem deine Anmerkungen zu GoW4 damals). Es bleibt für mich aber so, dass der Teil mit dem Deckungssystem immer noch nichts mehr als einen cockblock für mich darstellt. Wenn man sich darauf einigen kann, dass ein Deckungsshooter dann spannend wird, wenn man aus der Deckung gedrängt wird, wieso dann erst überhaupt dieses System inkludieren? Welchen Vorteil bringt das Deckungssystem? Ich hechte auch in Max Payne von Deckung zu Deckung. Deckung per se ist ja nichts neues in Shootern, bei Doom hat man Türen schon gekonnt als Deckung genutzt. Wieso brauch ich ein System, das mich hinter Deckung kleben und durchschnaufen lässt? Imo braucht der Shooter nicht diese Regulation in Sachen Pacing. Ich seh halt irgendwie nicht, was der Deckungsaspekt zu der Shooterformel hinzufügt, im Gegenteil: Er fügt filler hinzu, der das Spiel weniger genießbar macht. Ich bin auch nicht der größte Twitchshooter der Welt, bin nie in Counter Strike reingekommen und hab auch viel Zeit mit Halo 2 verbracht, kann also verstehen, wenn man nicht allzu heiß auf beinharten headshot-skill hat, aber ich versteh halt nicht, warum nichts tun (hinter Deckung sitzen) eine willkommene Abwechslung ist, vor allem in der Frequenz eines Deckungsshooters. Wenn FEAR Tango ist, dann ist ein Deckungsshooter das Herumsitzen in der Ecke. Ich kann sogar verstehen, wenn man nicht gern tanzt, aber wieso dann erst überhaupt in die Nähe der Tanzfläche gehen?
Lo-lo-look at you, poster-r: a pa-pa-pathetic creature of meat and bone, panting and sweating as you r-read through my post. H-how can you challenge a perfect, fat machine? - asfm
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@Andre
Du ziehst das Beispiel falschrum auf, was unschuldiges tun mit krimineller Konsequenz.
Passender wäre ein Beispiel: Du wirst von einem Psychopathen gefangen genommen, bist in einem Raum mit gefesselter Mutter und Freundin sowie einer Waffe. Sollst eine erschiesen, damit du und die überlebende Person rauskommt. Für zeitlichen Druck haben wir noch Timer mit Giftgas. Die wird vermittelt die Waffe wäre echt.
Du entscheidest dich für was auch immer, am Ende ist es eine Witzwaffe mit Bangfahne, und alles ist "just a prank bro"
Auch wenn es keine körperlichen Konsequenzen gibt (wir gehen auch mal davon aus, dass warum auch immer Freundin und Mutter bescheid wussten und nur Schauspielerten), hast du in diesem Moment eine Entscheidung getroffen, und mit dieser Entscheidung musst du ein Leben lang dann leben.
Das Beispiel ist natürlich vollkommen übertrieben, aber zum verstehen ganz ok. Auch wenn eine Entscheidung keine "Konsequenz" hat, hast du dich in diesem Moment moralisch entschieden, genau wie ein Soldat, wenn er jemanden erschießen muss/soll.
Zum zweiten Punkt, da muss ich wohl wirklich mal das Spiel spielen.
Aber für mich scheint es halt bloß ein punktuelles Ereigniss zu sein, entweder fast das gesamte Spiel ist eh irrelevant, da alles sich nur eingebildet ist (nach Heli gestorben), oder alles danach ist schon wirklich passiert. Falls Walker nicht bei dem einen Ereigniss nach dem Heli gestorben ist, steht meine These.
Aber wie gesagt, am besten müsste ich mal Spiel durchrushen, um wirklich fundamentiert argumentieren zu können.
Es zeigt nur im Ansatz wozu ein Spiel in der Lage wäre.
