Auf ein Altbier #11 : Spec Ops - The Line

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Maschendraht
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Re: Auf ein Altbier #11 : Spec Ops - The Line

Beitrag von Maschendraht »

wegen der Hanging-Szene und dem Lynchmob:

ich habe auch in die Luft geschossen und war sehr erleichtert, dass es funktioniert. In die Menge schießen wurde m. M. n. nicht als verständliche Reaktion präsentiert. Denn der "Lynchmob" (Zivilisten in einem Flüchtlingslager) hatten ihrerseits sehr nachvollziehbare Gründe, einen zu hassen und umzubringen. Man hat dabei geholfen, die Stadt zum verdursten zu bringen und man hat den Phosphor eingesetzt usw.. Nicht alles absichtlich und schon gar nicht mit bösem Willem, aber man hat objektiv riesen Mist angerichtet, und dann steht man vor dieser Menge als der Kriegsverbrecher da, der man nüchtern betrachtet ist. Die Situation ist eh schon sehr undurchsichtig mit allen Parteien und ich hatte immer das Gefühl, vielleicht für die falsche Seite zu kämpfen. Also als ich vor der Menge stand, hatte ich das Gefühl, dass die mindestens genauso im Recht sind wie ich
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Andre Peschke
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Re: Auf ein Altbier #11 : Spec Ops - The Line

Beitrag von Andre Peschke »

Maschendraht hat geschrieben:Die Not des Individuums (hat Wasser gestohlen, um zu überleben) vs. die entfesselte Ordnungsmacht (hat in Überreaktion Familie des Wasserdiebs umgebracht, um die Allgemeinheit vor dem Diebstahl von lebenswichtigem Wasser zu schützen).
Ist das wirklich ein wirkungsvolles Dilemma? Wer hat den Tod eher verdient: Derjenige, der in größter Not Wasser gestohlen hat oder jemand, der blind Hilflose niedergemetzelt hat?

Ich finde die Frage einfach zu beantworten. Außer ich erinnere das falsch und es gab noch weitere Infos zum Wasserdieb wie "der schwamm im Wasser und wollte es verkaufen" oder so. ^^

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Andre Peschke
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Re: Auf ein Altbier #11 : Spec Ops - The Line

Beitrag von Andre Peschke »

Dostoyesque hat geschrieben:Gleichzeitig bin ich aber auch ein Gunplay-Nazi und will mein gunplay gefälligst so tight wies nur geht :D
Finde ich ja auch verständlich. Was die Bewegung von Fadenkreuzen etc angeht, bin ich da ganz bei euch. Die ist aber IMO auch in vielen FPS ziemlich schwach. In dem Punkt haben Konsolen das Genre IMO wirklich objektiv für PC-Spieler herabgesetzt, da ich die modernen Aiming-Bewegungen im Grunde nur durch "Controler First" zu erklären mag. Doom ist dann auch einer der wenigen Shooter, dessen Spielgefühl auf Konsole zwar auch gut ist, aber nicht besser als auf dem PC (im Sinne von "besser an die Plattform angepasst" - nicht im Direktvergleich).


Dostoyesque hat geschrieben:Sobald ich genug Abstand zu der Spielerfahrung gewinne und ein etwas objektiveres Auge darauf werfe kann ich nicht anders als über das Genre schimpfen, weil es imo eine Menge fauler Lösungen bereitstellt für die Kernfragen von shootern (Bewegung/leveldesign/enemy placement/HP-/Ammoplacement/Waffen/Animationen, etc.pp.) und für mich deswegen Shooter zweiter Klasse darstellen.
Das ist halt der Punkt, wo ich widersprechen würde, sofern du 2. Klasse allein auf deine Ansprüche an Shooter beziehst. Durch die Kameraperspektive haben 3rd-Person-Shooter zb ja eine viel bessere Übersicht über das Schlachtfeld insgesamt anzubieten. Sie erlauben daher viel eher in jeder Situation ein vorausschauendes Handeln. Beim FPS sind ja viele Variablen aufgrund der Perspektive erstmal verborgen, so dass dort reaktive Entscheidungen in Sekundenbruchteilen immer wieder eine größere Rolle spielen. Auch Stealth-Elemente wie in "Uncharted 4" sind in diesem Genre wegen der Perspektive IMO viel harmonischer einzubetten und die Deckung fungiert hier dann nicht nur als "no hit" sondern auch als "stealth"-Zone. Das gleiche Spielprinzip in einer First-Person-Perspektive lässt sich IMO nicht gleichartig umsetzen. Und weil jetzt vielleicht jemand "Thief!" schreien will: Das ist vielleicht vom Spielspaß her gleichwertig, aber nicht gleichartig.

Die Kernherausforderungen von Shootern werden hier einfach umdefiniert und - ja - auch beschnitten. Aber Reduktion und andere Schwerpunkte machen das Genre IMO nicht schlechter. Die KI zB profitiert in guten Covershootern davon, wie vordefiniert die Spielsituation ist. Mit Blick auf Multiplayer: Schwieriger zu sagen. Ich spiele Covershooter im Grunde nur Koop, nicht Vs (außer die ersten beiden GoW und selbst da fand ich, dass es durchaus eine Abwechslung war, das Vorrücken des gegnerischen Teams aus der Distanz sogar als Gruppe mitunter nachvollziehen und darauf reagieren zu können). Kann mir vorstellen, dass im Bereich des Vs-Multiplayer das Angebot im FPS-Bereich einfach viel besser ausdifferenziert ist.
Dostoyesque hat geschrieben:Auch die Umgebungen sind unheimlich statisch und lassen sich kaum mit Waffen beeinflussen (wenn man z.B. ein Gears of War/Mass Effect mit einem FEAR vergleicht).
Statische Level sind auch wieder nur eine andere Spielart. Zerstörbare Umgebung ist ja nicht per se besser. Es gibt ja einen Grund, warum Counter-Stike und CoD auf zerstöbare Umgebungen weitgehend verzichten und das hat nichts mit technischen Limitierungen zu tun. In den Spielen geht es ja um Perfektionierung der Spielabläufe und die brauchen ein zum Teil festes Gerüst aus Variablen. Wenn bei Quake einer das Turnier verliert, weil eine zufällig spawnende Quad-Damage in diesem Durchgang zufällig woanders gelandet ist, dann hatte sein Gegner nur Glück. Das ist ja unbefriedigend. Zerstörung führt mehr Chaos in diese Spielabläufe ein und ich würde wetten, wenn man CS mit der Zerstörung von Red Faction ausstattet spielt das am Ende keine Sau.

Dostoyesque hat geschrieben:Gears of War war nett, aber ich bin da was die Ästhetik angeht nie reingekommen. Das gunplay hat mich auch nie so wahnsinnig mitgerissen.
Ich glaube, du schaust da sehr durch die Linse des Twitch-Shooters drauf. Das Gunplay ist GoW ist da im Vergleicht natürlich zu behäbig. Das Spiel besticht IMO durch andere Qualitäten. Die Versinnbildlichung einer Abwehrschlacht und das zähe Stellungsspiel, was ja auch den Kern des "Horde"-Modus ausmacht, findet man IMO nirgendwo so gut abgebildet und das ist u.a. auch eine Funktion des Cover-Shooter-Designs. Gerade auch in den neueren Teilen, wo man sich Tower-Defense-Artig noch verschanzen muss.

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Maschendraht
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Re: Auf ein Altbier #11 : Spec Ops - The Line

Beitrag von Maschendraht »

Andre Peschke hat geschrieben:
Ist das wirklich ein wirkungsvolles Dilemma? Wer hat den Tod eher verdient: Derjenige, der in größter Not Wasser gestohlen hat oder jemand, der blind Hilflose niedergemetzelt hat?

Ich finde die Frage einfach zu beantworten.
naja, Ich hab es mir nochmal angeschaut. Konrad sagt, dass Wasserdiebstahl "capital offense" sei, und dass ohne Aufrechterhaltung der Ordnung alle sterben würden. Ich verstehe das schon so, dass Wasser streng rationiert und knapp ist, und der Wasserdieb durch seine Tat andere Leute der Gefahr des Verdurstens aussetzt. So verständlich es individuell betrachtet auch sein mag. Über den Soldaten wird gesagt, dass er die Familie während der Festnahme "in the process" getötet hat. Konrad stellt beide auf eine Stufe, indem er beiden die Schuld gibt. "these two animals couldn't control themselves".

Ich habe das schon eher so verstanden, dass die Festnahme aus unbekannten Gründen eskaliert ist, was auch möglichen Widerstand der Familie beinhalten kann sowie Angst des Soldaten vor den Konsequenzen, wenn er versagt. Es ist tatsächlich vager, als ich es in Erinnerung hatte. Aber so schwarz-weiß wie du es siehst finde ich es nicht. Es war jedenfalls kein "Amoklauf" des Soldaten.

Du könntest auch fragen: wer hat den Tod eher verdient: der, der sich selbst retten will und anderen Wasser stiehlt und die Gefahr der endgültigen Anarchie heraufbeschwört. Oder der, der die letzten Reste einer öffentlichen Ordnung und die Wasserreste der Allgemeinheit schützen will und dabei die Kontrolle verloren hat.
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Blaight
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Re: Auf ein Altbier #11 : Spec Ops - The Line

Beitrag von Blaight »

Andre, ich kann alle Deine Argumente verstehen und finde sie auch gut verbunden. Widersprechen muss ich bzgl der Stealth-Spiele hauptsächlich an einer Stelle: FPS bieten die beste Immersion. Wenn ich immer um Ecken schauen kann und immer meinen gesamten sichtbaren Körper in Referenz zur Welt beurteilen kann, dann werde ich deutlich weniger Puls bekommen, als wenn ich in Ego-Perspektive hinter einer Ecke im Schatten kauere, Schritte näher kommen und ich nur hoffen kann, dass mein gebeugtes Knie nicht hervorlugt. Das gilt im Grunde ja auhc für Rennspiele. Hinter-Auto-Kamera bietet natürlich eine bessere Übersicht, doch Cockpitkamera ist viel aufregender und schneller.

Was 3rd Person Covershooter meiner Ansicht nach machen, ist, dass zwei elementare Mechaniken von einander gelöst werden: Die Bewegungssteuerung und die Schussmechanik. DOOM erwartet, dass man sich schnell im Raum bewegt und dabei eine komplexe allozentrische Karte der Umgebung im Kopf behält und die relative Position der Monster. Dabei muss geschossen, Munition aufgesammelt und Rüstung aufgefüllt werden. Beim Deckungsshooter wird im Normalfall nur dann geschossen, wenn man vergleichsweise statisch hinter einer Deckung klebt. Wenn man gezwungen ist seine Deckung aufzugeben rennt man durch den Kugelhagel zur nächtsen, ohne wirklich zurück zu feuern. Allerwahrscheinlichkeit nach ist der Deckungsshooter damit deutlich realitätsnäher als der FPS. Trotzdem ist es meiner Ansicht nach in Spielen vorallem dem minderwärtigen Eingabegerät Gamepad geschuldet, dass es diese Entzweihung gibt.
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Re: Auf ein Altbier #11 : Spec Ops - The Line

Beitrag von JayTheKay »

Andre Peschke hat geschrieben: [...]
Außer ich erinnere das falsch und es gab noch weitere Infos zum Wasserdieb wie "der schwamm im Wasser und wollte es verkaufen" oder so. ^^
Andre
Wenn Jochen dieses Denglisch-Grammatik-Desaster liest gibts wieder eins mit der Dachlatte.
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Sebastian Solidwork
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Re: Auf ein Altbier #11 : Spec Ops - The Line

Beitrag von Sebastian Solidwork »

Andre Peschke hat geschrieben:
Sebastian S. hat geschrieben:Wer den Film-Teil gesehen/erlebt haben will, muss sich durch den eigentlichen Gameplayteil quälen. Also schön und gut, dass kritische Themen angesprochen werden, aber diese hätten fast genau so gut in einem Film oder Buch sein können.
Das stimmt so nun auch nicht. Erstens ist das Gameplay IMO nicht schlecht genug um die Beschreibung "durchquälen" zu verdienen. Andererseits ist die ludonarrative Dissonanz ja in Teilen Spielkonzept und die erwähnte Lynchmob-Szene ist so nur interaktiv möglich.

Andre
Ich würde von dir gerne erfahren ob du den Text als Ganzes im Wesentlichen zustimmst oder nicht und was gegebenenfalls deine Kritik daran wäre. Nach dem du dir jetzt nur eine Zeile raus gepickt hast, weiß ich nicht wie es mit dem Rest steht.
Ich könnte dich jetzt nach "Wer schweigt, scheint zuzustimmen." interpretieren, aber das widerstrebt mir.

Hier nochmal zum Nachlesen:
Sebastian S. hat geschrieben:Ich resümiere mal auf etwas allgemeinerer Ebene aus den Kommentaren hier und den anderen Threads:
  • Das Spiel besteht im wesentlichen aus zwei Teilen. (oder drei?)
    • Erstens: Einem interaktivem Film (alla Heavy Rain) der ziemlich gut ist. Wegen den Themen die er direkt und indirekt anspricht und der Mehrdeutigkeit dieser. Letzeres auf zwei unterschiedliche Arten: Zum einen bei den Charakteren im eigentlichen passiven Film-Teil (Filmsequenzen, Ladebildschirme), zum anderen beim Spieler selbst in den interaktiven Momenten (Gewohnheiten der Spieler offen legend).
    • Zweitens: Ein nicht so tolles Spiel (Gameplay-technisch). Wer diese Art von Deckungshooter mag, wird seine Freude haben. Für alle anderen ist nichts neues dabei und es nicht besonders spannend. Eher sogar mühsam.
Daraus mein subjektives Fazit:
  • Wer den Film-Teil gesehen/erlebt haben will, muss sich durch den eigentlichen Gameplayteil quälen. Also schön und gut, dass kritische Themen angesprochen werden, aber diese hätten fast genau so gut in einem Film oder Buch sein können.
    Hervorzuheben ist hierbei die Interaktivität die dem Spieler öfter Entscheidungen aufzwingt, von denen aber nicht alle Wahlmöglichkeiten offensichtlich sind.

    Als tatsächliches Spiel erzählt es kaum etwas aus dem Gameplay heraus und ist eher langweilig. Im Kontrast zu einem This War of Mine.
    Das Gameplay erzählt keine Geschichte, sondern ihm eine übergestülpt und wurde es dafür beschnitten.
Für alle denen das hier aufstößt: Ich möchte das Spiel nicht schlecht reden. Ich sehe auch, dass weiter geht als viele andere. Ich versuche es nur mal zu analysieren.
Und stelle fest: Das Medium Spiel ist noch verdammt jung.
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Andre Peschke
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Re: Auf ein Altbier #11 : Spec Ops - The Line

Beitrag von Andre Peschke »

Sebastian S. hat geschrieben:Ich würde von dir gerne erfahren ob du den Text als Ganzes im Wesentlichen zustimmst oder nicht und was gegebenenfalls deine Kritik daran wäre.
Nein, er entspricht nicht meiner Perspektive auf das Spiel. Ich habe mir nur die eine Sache rausgepickt, wo ich das Gefühl hatte, dass dort ein Missverständnis vorliegt. Das jetzt komplett von meiner Seite aus darzustellen, kriege ich zeitlich gerade nicht hin, sorry. Mal abgesehen davon, dass ich das Spiel auch schon lange nicht mehr angefasst habe.

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Re: Auf ein Altbier #11 : Spec Ops - The Line

Beitrag von Andre Peschke »

Blaight hat geschrieben:Andre, ich kann alle Deine Argumente verstehen und finde sie auch gut verbunden. Widersprechen muss ich bzgl der Stealth-Spiele hauptsächlich an einer Stelle: FPS bieten die beste Immersion. Wenn ich immer um Ecken schauen kann und immer meinen gesamten sichtbaren Körper in Referenz zur Welt beurteilen kann, dann werde ich deutlich weniger Puls bekommen, als wenn ich in Ego-Perspektive hinter einer Ecke im Schatten kauere, Schritte näher kommen und ich nur hoffen kann, dass mein gebeugtes Knie nicht hervorlugt. Das gilt im Grunde ja auhc für Rennspiele. Hinter-Auto-Kamera bietet natürlich eine bessere Übersicht, doch Cockpitkamera ist viel aufregender und schneller.
Grundsätzliche Zustimmung. Wobei die Inszenierung von "Cose Calls" in 3rd-Person (Wache schleicht unmittelbar an mir vorbei / kommt auf mich zu) gerade wegen der besseren Übersicht durchaus auch wirkungsvoller sein kann. Ich verweigere mich hier im Thread glaube ich vor allem der grundsätzlichen "Ist immer auf jeden Fall besser"-Haltung. ;)
Blaight hat geschrieben:Was 3rd Person Covershooter meiner Ansicht nach machen, ist, dass zwei elementare Mechaniken von einander gelöst werden: Die Bewegungssteuerung und die Schussmechanik. DOOM erwartet, dass man sich schnell im Raum bewegt und dabei eine komplexe allozentrische Karte der Umgebung im Kopf behält und die relative Position der Monster. Dabei muss geschossen, Munition aufgesammelt und Rüstung aufgefüllt werden. Beim Deckungsshooter wird im Normalfall nur dann geschossen, wenn man vergleichsweise statisch hinter einer Deckung klebt. Wenn man gezwungen ist seine Deckung aufzugeben rennt man durch den Kugelhagel zur nächtsen, ohne wirklich zurück zu feuern. Allerwahrscheinlichkeit nach ist der Deckungsshooter damit deutlich realitätsnäher als der FPS. Trotzdem ist es meiner Ansicht nach in Spielen vorallem dem minderwärtigen Eingabegerät Gamepad geschuldet, dass es diese Entzweihung gibt.
Größtenteils Zustimmung. Das die Entwicklung des Cover-Shooters mag mit dem Gamepad im Sinn geschehen sein. Auch hier wieder: Ich finde das gesagte ok, nur die Haltung "Das eine ist dem anderen überlegen" nicht. Vielleicht auch, weil es ein wenig eine allergische Reaktion auf eine Argumentation ist, die ähnlich von Twitch-Shooter-Elitisten geführt wird. So ein bisschen wie die "git gud"-Crowd bei Dark Souls. Das Überhöhen des eigenen Genre im Dienste des Egos ist etwas, dass mich bei Spielern in vielen Genres anödet. Ohne das euch konkret zum Vorwurf machen zu wollen - ist nur eine Introspektive die ich zusätzlich anbiete, falls ich zu starrköpfig sein sollte. (Disclaimer: Bin ich natürlich nicht ;))

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Re: Auf ein Altbier #11 : Spec Ops - The Line

Beitrag von Desotho »

SEBO hat geschrieben: Das man bei der Phosphor Szene keine Wahl hat, finde ich nicht schlimm.
Ich musste da an Virtue's Last Reward denken. Dort spielt man immer wieder eine Art Gefangenendilemma mit der Wahl zu betrügen oder zusammenzuarbeiten.
Natürlich habe ich anfangs immer zusammenarbeiten genommen (wobei man die andere Variante da auch spielt im Nachhinein). Nur an einer Stelle habe ich sofort Betrügen gewählt und das Spiel hatte mich soweit, dass ich felsenfest der Überzeugung war dass das die einzig richtige Option für mich sei.
Es stellte sich dann raus, dass ich gründlich auf dem Holzweg war und ich habe mich dann auch aufgrund dieser von mir selbst getroffenen Entscheidung (die natürlich dennoch vom Spiel manipuliert war) ein wenig geschämt.
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Re: RE: Re: Auf ein Altbier #11 : Spec Ops - The Line

Beitrag von Sebastian Solidwork »

Andre Peschke hat geschrieben:
Sebastian S. hat geschrieben:Ich würde von dir gerne erfahren ob du den Text als Ganzes im Wesentlichen zustimmst oder nicht und was gegebenenfalls deine Kritik daran wäre.
Nein, er entspricht nicht meiner Perspektive auf das Spiel. Ich habe mir nur die eine Sache rausgepickt, wo ich das Gefühl hatte, dass dort ein Missverständnis vorliegt. Das jetzt komplett von meiner Seite aus darzustellen, kriege ich zeitlich gerade nicht hin, sorry. Mal abgesehen davon, dass ich das Spiel auch schon lange nicht mehr angefasst habe.

Andre
Auch wenn ich mich über mehr Details freuen würde, kann ich auch etwas mit dieser Antwort anfangen.
Danke Andre
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Re: Auf ein Altbier #11 : Spec Ops - The Line

Beitrag von SEBO »

Desotho hat geschrieben:
SEBO hat geschrieben: Das man bei der Phosphor Szene keine Wahl hat, finde ich nicht schlimm.
Ich musste da an Virtue's Last Reward denken. Dort spielt man immer wieder eine Art Gefangenendilemma mit der Wahl zu betrügen oder zusammenzuarbeiten.
Natürlich habe ich anfangs immer zusammenarbeiten genommen (wobei man die andere Variante da auch spielt im Nachhinein). Nur an einer Stelle habe ich sofort Betrügen gewählt und das Spiel hatte mich soweit, dass ich felsenfest der Überzeugung war dass das die einzig richtige Option für mich sei.
Es stellte sich dann raus, dass ich gründlich auf dem Holzweg war und ich habe mich dann auch aufgrund dieser von mir selbst getroffenen Entscheidung (die natürlich dennoch vom Spiel manipuliert war) ein wenig geschämt.
Wobei man Virtues Last Reward ja eh ca. 30x durchspielen muss, bis man es tatsächlich beenden kann und man sich ja durchaus auch fies verhalten darf. Ich hatte da aber nach fünf Enden keinen Bock mehr drauf. Die Geschichte war zwar schon recht interessant, aber es war mir viel zu viel Wiederholung, stating the obvious und um den heißen Brei Gelaber dabei. Typisch japanisch halt, aber aber das ist eines der Klischess, auf die ich wirklich allergisch reagiere. Wenn ich sowas bei Animes bemerke, breche ich meistens ab. Auch einer der Gründe, warum ich bis heute die erste Attack on Titan Staffel nicht zu Ende geguckt habe. Japaner und pacing...
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Re: Auf ein Altbier #11 : Spec Ops - The Line

Beitrag von Desotho »

Natürlich ist es in dem Spiel vorgesehen, dass Du dir alle Verzweigungen ansiehst (ist ja auch der Reiz dabei). Der Punkt ist aber:
Hier hatte ich in meiner ersten Entscheidung an dieserStelle den Betrug gewählt, in der festen Überzeugung dass es die einzig richtige Möglichkeit ist und es hat sich als falsch herausgestellt. Das Spiel hat mich so geschickt manipuliert, dass es aber eben dennoch meine eigene Wahl war.
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Re: Auf ein Altbier #11 : Spec Ops - The Line

Beitrag von SEBO »

Ah, ok, darum gings. Aber es ist doch immer deine eigene Wahl, auch wenn dich das Spiel manipuliert.
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Re: Auf ein Altbier #11 : Spec Ops - The Line

Beitrag von Desotho »

In Spec Ops hatte man laut dem Podcast an der Stelle keine Wahl (außer eben das Spiel zu beenden und nicht mehr zu spielen).
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Blaight
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Re: Auf ein Altbier #11 : Spec Ops - The Line

Beitrag von Blaight »

Andre Peschke hat geschrieben:
Grundsätzliche Zustimmung. Wobei die Inszenierung von "Cose Calls" in 3rd-Person (Wache schleicht unmittelbar an mir vorbei / kommt auf mich zu) gerade wegen der besseren Übersicht durchaus auch wirkungsvoller sein kann. Ich verweigere mich hier im Thread glaube ich vor allem der grundsätzlichen "Ist immer auf jeden Fall besser"-Haltung. ;)

[...]

Größtenteils Zustimmung. Das die Entwicklung des Cover-Shooters mag mit dem Gamepad im Sinn geschehen sein. Auch hier wieder: Ich finde das gesagte ok, nur die Haltung "Das eine ist dem anderen überlegen" nicht. Vielleicht auch, weil es ein wenig eine allergische Reaktion auf eine Argumentation ist, die ähnlich von Twitch-Shooter-Elitisten geführt wird. So ein bisschen wie die "git gud"-Crowd bei Dark Souls. Das Überhöhen des eigenen Genre im Dienste des Egos ist etwas, dass mich bei Spielern in vielen Genres anödet. Ohne das euch konkret zum Vorwurf machen zu wollen - ist nur eine Introspektive die ich zusätzlich anbiete, falls ich zu starrköpfig sein sollte. (Disclaimer: Bin ich natürlich nicht ;))

Andre
Ich würde eben anspruchsvoll sagen. Dark Souls ist eben anspruchsvoller und auch tiefer als Skyrim.
Bild
CS und Doom sind anspruchsvoller aber auch vielseitiger als Mass Effect (reines Gunplay).
Anspruchsvoll kann für jeden unterschiedlich angenehm sein. Ich will anspruchsvoll Shooter, Jochen anspruchsvolle RPGs, der nächste realistische Rennsimulationen und wiederum ein anderer will Super Meat Boy mit seinen Füßen durchspielen. Innerhalb von CS bin ich vielleicht wirklich etwas eitel bezüglich meines Rangs, darüber hinaus will ich bei Shootern einfach nicht unterfordert werden. Und dann komme ich ich auf meine Grundthese zurück: Die Konsolen/Gamepadsteuerung hat der Spielelandschaft anspruchsvolle Shooter genommen und durch für mich unbefriedigende Hybriden ersetzt.
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Re: Auf ein Altbier #11 : Spec Ops - The Line

Beitrag von W8JcyyU »

Blaight hat geschrieben:
Ich würde eben anspruchsvoll sagen. Dark Souls ist eben anspruchsvoller und auch tiefer als Skyrim.
Schlechtes Beispiel. Der Dark Soul 1 Port ist berüchtigt für seine miese Qualität, ohne Maus und Keyboardfix per DirectX Hook geht da gar nichts. Auf PC ohne Gamepad steuerungstechnisch richtig mies. DS ist eher ein Beispiel, dass anspruchsvolles Gameplay auch mit Gamepad funktioniert.
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Re: Auf ein Altbier #11 : Spec Ops - The Line

Beitrag von Blaight »

W8JcyyU hat geschrieben:
Blaight hat geschrieben:
Ich würde eben anspruchsvoll sagen. Dark Souls ist eben anspruchsvoller und auch tiefer als Skyrim.
Schlechtes Beispiel. Der Dark Soul 1 Port ist berüchtigt für seine miese Qualität, ohne Maus und Keyboardfix per DirectX Hook geht da gar nichts. Auf PC ohne Gamepad steuerungstechnisch richtig mies. DS ist eher ein Beispiel, dass anspruchsvolles Gameplay auch mit Gamepad funktioniert.
Au contraire: Es ging mir nicht um einen PC-Port sondern, um die generelle Kampfmechanik, die viel feinere und präzisere Kampfmaneuver zulässt als Skyrim. Ich spiele btw lieber Skyrim.
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Re: Auf ein Altbier #11 : Spec Ops - The Line

Beitrag von W8JcyyU »

Blaight hat geschrieben: Au contraire: Es ging mir nicht um einen PC-Port sondern, um die generelle Kampfmechanik, die viel feinere und präzisere Kampfmaneuver zulässt als Skyrim. Ich spiele btw lieber Skyrim.
Mea culpa. Gedanklich habe ich Dark Souls zu Deiner Argumentation gegen Gamepads in Shootern zusammengeworfen.
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Dostoyesque
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Re: Auf ein Altbier #11 : Spec Ops - The Line

Beitrag von Dostoyesque »

Andre hat geschrieben:Antwort
Andre, ich mache nicht das Argument, dass jeder FPS besser ist als jeder Covershooter, Mass Effect ist besser als Daikatana, keine Frage, ABER: Jeder gute FPS ist besser als jeder gute Covershooter. Jeder großartige FPS ist besser als jeder großartige covershooter (imo gibts nicht mal einen bisher). Der Covershooter ist ein inhärenter Kompromiss, weswegen er für mich ein Genre 2. Klasse darstellt.

Tolles 3rd person stealth gibts, ja, aber bei Uncharted und Last of Us würd ich die als nicht mehr als setpieces bezeichnen. Sind keine vollwertigen Stealthmechaniken, die die covershooter Mechaniken quasi entschuldigen. Last of Us war hier noch eher für stealth gebaut, aber ist im Endeffekt sehr trivial.
Was die KI angeht: Deine Beschreibung triffts perfekt. Im Covershooter ist die Spielsituation vorhersehbar für die KI, man spielt im Endeffekt das script, das vorgegeben ist, durch. In einem guten FPS ist es deutlich schwieriger, Spielsituationen vorherzusehen, was das Programmieren der KI schwieriger macht (und hie und da durchaus zu Problemen führt), aber das Spiel für mich auf ein ganz anderes Niveau hebt, weil sich die Spielerfahrungen teilweise massiv voneinander unterscheiden können. FEAR, das ja sehr bekannt für seine gescriptete fake AI ist, bietet immer wieder Überraschungen, ich hab das Ding möglicherweise bereits 10 Mal gespielt und gerade wegen den clevern AI scripts entwickelt sich ein Katz-/ und Mausspiel, das seinesgleichen sucht. Klar - darauf zielt ein Gears of War nicht ab, aber ist spannend nicht immer besser als totlangweilig? :mrgreen: Bei ME3 erkennt man die Spawnpunkte der Gegner teilweise instinktiv und steht wartend herum, bis sie erscheinen, um sie dann von der Klippe zu katapultieren.

Ich würde desweiteren behaupten, dass zerstörbare Umgebungen per se besser sind, aber nur (!) die rein ästhetischen. Ich seh sofort ein, dass das balancing und map design total ruiniert werden kann, wenn alles zerstört werden könnte, ich erwarte kein Rainbow Six Siege von jedem shooter. Ich erwarte nicht, dass die Levelarchitektur geändert wird, ich erwarte mir, dass eine Flasche kaputt geht, wenn ich sie anschieße. FEAR (oder auch Max Payne in 3rd Person) ist hier wieder ein mal ein fantastisches Beispiel, bei dem die Entwickler sehr genau darauf geachtet haben, wie die Büroobjekte auf Kugelhagel reagieren (Feuerlöscher, Wände, Glas, Bücher, Holz, Flaschen, you name it). Mass Effect und Gears of War spielen in komplett toten Umgebungen, die kaum mit einem interagieren (I blame Unreal Engine). Zum gunplay gehört diese cause & effect Dynamik inhärent dazu, jeder shooter wird besser, wenn er diese Dinge besser darstellt. Er muss nicht so weit gehen und einen das Level umstrukturieren lassen. Rede hier btw primär über singleplayer, bin mal abgesehen von L4D und TF2 kein Typ, der den MP von shootern spielt.

Mit dem Tower Defense Aspekt hast du mit Sicherheit recht, covershooter sind prinzipiell geeignet für Spiele, in denen man sich verteidigt, kann mir das absolut vorstellen. Sie sind aber komplett counter-intuititive wenns um Spiele geht, in denen man vorpreschen und "awesome" sein soll, imho. Gears of War ist hier geradezu schizophren was seine Inszenierung angeht. Big guys with big guns fighting big aliens hide behind cover, wth :D Das Spielprinzip passt überhaupt nicht zu der Testosteron-Inszenierung, das beißt sich imo ordentlich! Was Tower Defense und 3rd person shooter angeht muss ich dann aber einwerfen: Dann spiel ich gleich Orcs must die :D


@Blaight: Zu dem Zelda/DS Comic: Imo sind die SNES Zeldas nicht leichter als Dark Souls. Die letzten Dungeons sind imo anspruchsvoller als alles, was DS so im Angebot hat. Ist natürlich auch stark vom loot abhängig (Dark Souls größte Schwäche), aber A Link to the Past hat durchaus einige fiese Stellen. Die Lernkurve ist auch deutlich besser, weil das Spiel zum Schluss hin anspruchsvoller wird, wohingegen DS gegen Ende trivial ist. Allgemein hat DS Zelda viel zu verdanken, in vielerlei Hinsicht funktionieren die Spiele ähnlich, auch was die Bossphilosophie angeht. Mir gefällt dieses "...so ist Dark Souls, BITCH" Getue der Spieler nicht, als ob es etwas besonderes wäre, Dark Souls durchzuspielen. Im Endeffekt sind die Leute diese oldschool Speichersyteme nicht mehr gewöhnt, Dark Souls ist sonst eigentlich relativ gut zu kontrollieren. Es ist mit Sicherheit kein Spiel, mit dem man bragging rights erhält.
Lo-lo-look at you, poster-r: a pa-pa-pathetic creature of meat and bone, panting and sweating as you r-read through my post. H-how can you challenge a perfect, fat machine? - asfm
Good night, sweet prince, And flights of angels sing thee to thy rest!
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