[Sammelthread] Nintendo Switch

[Alienloeffel]

Ansonsten fand ich Project Triangle Strategy fantastisch. Weil das hier ein paar Mal erwähnt wurde: Das ist kein Octopath Traveller Nachfolger. Das ist eher ein Fire Emblem mit Octopath Traveller Optik und das klingt erstmal sehr gut. Ich habe die Demo angespielt und finde das echt sehr schön, auch das es eigene Mechaniken hat die ich so aus anderen Spielen nicht kenne. Etwas viel Gerede vielleicht, aber ich vermute dass das durch die Demo kommt.

Es ist zwar kein OT Nachfolger aber wird vom selben Studio entwickelt. Und die Schwächen von OT können auch hier wieder schnell passieren. OT musste ich bspw. nach 20h abbrechen weil mich das Grinding mittels langweiliger Zufallskämpfe hart genervt hat obwohl das Kampfsystem echt Potential gehabt hätte. Nein, das ist auch nicht schrullig japanisch und genau das kann hier wieder passieren.
Auch die "Entscheidungsfreiheit" mit den drei Eigenschaften kann schnell sehr durchschaubar werden. Ich bleibe da skeptisch. OT war ja scheinbar recht erfolgreich und wurde auch dank der Optik bei Kritikern mit Samthandschuhen angefasst. Ich würde es gerne mehr mögen aber ich kann nicht...gleiches gilt jetzt für Triangle Strategy. Da wird auf jeden Fall die Wertschätzung der Herren abgewartet.
...

KLar, das kann passieren ,wäre aber ja nicht das erste Mal das ein Nachfolger eines Studios deutlic besser wird. Kan ja auch sein, dass dem Studio ddas Erzählen einer guten Geschichte nicht so liegt. Bei einem Rundenstrategie Spiel kommen ja ganz andere Sachen zu tragen. Ich bin da eher optimistisch, denn das große Problem an OT war ja nicht, dass die Geschichten schlecht waren, sondern eher, dass diese überhaupt nicht miteinander verbandelt waren und durch Grind. Beides erscheint mir in diesem Szenario eher weniger kritisch.
Ich hätte halt gerne ein gutes Spiel mit der Optik. und da ich mich gerade eh durch die Fire Emblem Reihe fresse kommt das wie gerufen

[tsch]

Es geht hier um Fairness. Ein Spiel was bereits seit Jahren fertig entwickelt ist und bereits vermarktet wurde, einfach nur lieblos ohne große Überarbeitung auf die neue Konsole zu packen und dann noch genauso viel zu verlangen, wie ein komplett neues Spiel ist eben nicht fair. Der Aufwand den Nintendo damit hat ist minimal. Deswegen erscheint ja genau dieses Spiel als Lückenfüller für BoTW 2. BoTW 2 wird dann genauso viel kosten, wie Skyward Sword. Deswegen wird hier zurecht aufgezeigt, wie es andere Publisher machen. Sie geben sich bei Ports viel mehr Mühe und verlangen auch keinen Vollpreis. Und wir reden hier von Publishern wie EA, Ubisoft und Activision.

Nein, ich meine auch nicht rechtlich müssen oder sowas in der Art - das wäre ohnehin Blödsinn.

Es geht mir explizit darum, wieso das alte Spiel nicht so viel kosten darf wie das neue. Der Aufwand des Ports ist minimal, aber das Spiel wurde dennoch mal für sehr viel Geld entwickelt. Wieso ist das auf einmal weniger wert, bzw. fällt der Spielspaß mit den Jahren? Was wäre, wenn das Spiel zuvor mal nicht profitabel war (aus welchem Grund auch immer), aber 10 Jahre später auf einer neuen Plattform plötzlich total gefragt ist? Nur als interessantes Beispiel für das Gedankenexperiment. Oder alte Spiele, die man heute noch genauso rausbringen könnte und niemand hätte was gemerkt.

Ich finde den Punkt schwer nachvollziehbar, dass man auf moralischer Ebene versucht Nintendo etwas zu unterstellen, anstatt als mündiger Endverbraucher einfach zu sagen "puh, würde mal gerne reinspielen, aber die Verbesserungen reichen mir immer noch nicht", o.ä.

Ist vielleicht ein wenig schwer zu trennen: Es geht nicht um Recht, es geht nicht um individuelle Meinungen, dass das Spiel günstiger sein soll, sondern darum, dass man Nintendo unmoralisches Handeln unterstellen möchte. Warum? Weil andere Publisher es auch so machen? Ist das ein valider Grund? Was wäre, wenn das ursprüngliche Spiel dennoch viel besser ist als das super tolle Remake des Mitbewerbers?

Wenn ich mir diese ganzen Fragen stelle, dann komme ich nicht auf das Ergebnis, dass es generell unfaires Verhalten wäre. Es ist halt krass subjektiv, was man selbst für einen Wert festlegt.

Diese Fragen kann ich mir stellen, ohne dass ich nicht selbst auch gerne Verbesserungen gehabt hätte.

[tanair]

Es geht hier um Fairness. Ein Spiel was bereits seit Jahren fertig entwickelt ist und bereits vermarktet wurde, einfach nur lieblos ohne große Überarbeitung auf die neue Konsole zu packen und dann noch genauso viel zu verlangen, wie ein komplett neues Spiel ist eben nicht fair. Der Aufwand den Nintendo damit hat ist minimal. Deswegen erscheint ja genau dieses Spiel als Lückenfüller für BoTW 2. BoTW 2 wird dann genauso viel kosten, wie Skyward Sword. Deswegen wird hier zurecht aufgezeigt, wie es andere Publisher machen. Sie geben sich bei Ports viel mehr Mühe und verlangen auch keinen Vollpreis. Und wir reden hier von Publishern wie EA, Ubisoft und Activision.

Nein, ich meine auch nicht rechtlich müssen oder sowas in der Art - das wäre ohnehin Blödsinn.

Es geht mir explizit darum, wieso das alte Spiel nicht so viel kosten darf wie das neue. Der Aufwand des Ports ist minimal, aber das Spiel wurde dennoch mal für sehr viel Geld entwickelt. Wieso ist das auf einmal weniger wert, bzw. fällt der Spielspaß mit den Jahren? Was wäre, wenn das Spiel zuvor mal nicht profitabel war (aus welchem Grund auch immer), aber 10 Jahre später auf einer neuen Plattform plötzlich total gefragt ist? Nur als interessantes Beispiel für das Gedankenexperiment. Oder alte Spiele, die man heute noch genauso rausbringen könnte und niemand hätte was gemerkt.

Du hast Recht, das Thema ist sehr subjektiv. Aber um deine Fragen zu beantworten (und das ist nur meine persönliche Meinung): Ja, der Spielspaß fällt mit den Jahren. Ich habe mir z.B. die Super Mario Kollektion nicht gekauft. Mario 64 war eines meiner Lieblingsspiele in meiner Kindheit. Aber jetzt? Jetzt kann ich das Spiel einfach nicht mehr spielen. Da Spiele ich lieber Mario Odyssey. Genauso beispielsweise Banjo-Kazooie. Das war mein Lieblingsspiel Nr. 1 in meiner Kindheit. Aber als ich es letztens wieder mal versucht habe zu spielen, habe ich schnell abgebrochen. Die Graphik und die Technik (Gameplay) hat sich in Spielen stark verbessert. Jedes gelunge Spiel setzt die Messlatte für zukünftige Spiele höher. Von nächsten Mario werden wir mehr erwarten als von Odyssey.

[tsch]

Du hast Recht, das Thema ist sehr subjektiv. Aber um deine Fragen zu beantworten (und das ist nur meine persönliche Meinung): Ja, der Spielspaß fällt mit den Jahren. Ich habe mir z.B. die Super Mario Kollektion nicht gekauft. Mario 64 war eines meiner Lieblingsspiele in meiner Kindheit. Aber jetzt? Jetzt kann ich das Spiel einfach nicht mehr spielen. Da Spiele ich lieber Mario Odyssey. Genauso beispielsweise Banjo-Kazooie. Das war mein Lieblingsspiel Nr. 1 in meiner Kindheit. Aber als ich es letztens wieder mal versucht habe zu spielen, habe ich schnell abgebrochen. Die Graphik und die Technik (Gameplay) hat sich in Spielen stark verbessert. Jedes gelunge Spiel setzt die Messlatte für zukünftige Spiele höher. Von nächsten Mario werden wir mehr erwarten als von Odyssey.

Wäre interessant, ob das die Haltung von allen ist, die sich jetzt über den Preis beschweren. Bei mir ist das z.B. überhaupt nicht so und kann auch konkret auf deine Beispiele eingehen, denn ich liebe Mario 64 und Banjo-Kazooie - heute genauso sehr wie damals.

Gibt ja - soweit ich weiß - durchaus die Gruppe von Spielern, die gerne Retro spielt und eine andere Gruppe, die nur ganz aktuelle Releases spielt und N64 Spiele nicht mehr ertragen kann. Ist das der entscheidende Unterschied?

[Dr. Zoidberg [np]]

Es geht mir explizit darum, wieso das alte Spiel nicht so viel kosten darf wie das neue. Der Aufwand des Ports ist minimal, aber das Spiel wurde dennoch mal für sehr viel Geld entwickelt. Wieso ist das auf einmal weniger wert, bzw. fällt der Spielspaß mit den Jahren? Was wäre, wenn das Spiel zuvor mal nicht profitabel war (aus welchem Grund auch immer), aber 10 Jahre später auf einer neuen Plattform plötzlich total gefragt ist? Nur als interessantes Beispiel für das Gedankenexperiment. Oder alte Spiele, die man heute noch genauso rausbringen könnte und niemand hätte was gemerkt.

Das ist tatsächlich ein Punkt, den ich nie verstanden habe. Das Alter eines Medienproduktes macht es doch nicht automatisch weniger wert. Viele Filme werden für BluRay-, Digital- oder Sonstwas-Versionen auch teilweise mit Minimalstaufwand erstellt, kosten aber nicht auf einmal nur 1/2 des damals zu Release aufgerufenen Preises. Neudrucke von Büchern (noch weniger Aufwand) genauso wenig und remasterte Alben, die mitunter schlechter klingen als das Original, genauso wenig. Zuletzt würde bei einem Van Gogh auch niemand verlangen, dass der Preis bitteschön niedriger sein solle, weil das Urwerk entsprechend alt ist.

Diese Argumentation (polemisch) weiter gefasst, müssten ja Spiele, die länger in Entwicklung sind, automatisch mehr kosten, weil ja mehr Aufwand reingeflossen ist. Ich finde das eine seltsam Leistungsgesellschaft-orientierte Sichtweise.

[Michi123]

Ach diese Nintendo Directs sind immer eine schöne Sache, da kann man sicher sein das der Thread mal wieder für paar Tage lebt .

Freue mich vor allem auf Mario Golf Super Rush, habe das damals sehr gerne gespielt.

Zelda: Skyword Sword HD werde ich mir nicht holen, warte lieber mal auf das BotW 2. Die Preisdiskussion ist halt schwierig finde ich. Stimme da der Argumentation von Dr. Zoidberg auch zu, dass alte Spiele ja nicht automatisch weniger wert sind. Außerdem glaube ich einfach, dass Nintendo es sich mit den 60 € sicher leisten kann, weil es sich wieder perfekt verkaufen wird. Wenn man möchte, dass die Preispolitik eines Herstellers überdacht wird, dann müssten die Verkäufe schon spürbar einbrechen und das glaube ich passiert nicht.

Auch cool, dass Hades eine Retail Version bekommt, bin fast in der Versuchung das nochmal zu kaufen, obwohl ich es schon digital habe. Einfach nur für die Sammlung .

Splatoon 3 könnte interessant sein, bin mal gespannt. Bin damals mit Splatoon 2 nie richtig warm geworden, aber vllt probiere ich es mit diesem Teil dann nochmal.

Project Triangle Demo werde ich auf alle Fälle mal anspielen. Bin gespannt wie das finale Spiel ist. Octopath Traveller habe ich damals nach ca. 20 h abgebrochen. Aber wie schon richtig angemerkt wurde, es ist kein direkter Nachfolger, vllt wird es daher auch besser bzw. macht manche Fehler nicht.

[tanair]

Zuletzt würde bei einem Van Gogh auch niemand verlangen, dass der Preis bitteschön niedriger sein solle, weil das Urwerk entsprechend alt ist.

Sorry das ich eure "das ist Kunst" Blase etwas platzen lassen muss, aber das geht mir hier schon zu weit. Ich betrachte Spiele auch als eine Art Kunst, jedoch bin ich mir jederzeit darüber im Klaren worum es eigentlich geht: Money!

Echt jetzt? Du vergleichst für den Massenmarkt produzierte Spiele mit Bildern von Van Gogh die absolute Unikate sind? Der für die Kunst gelebt hat und auch nie reich wurde? Richtig berühmt wurde er wie die meisten Künstler erst nach seinem Tod.

Dir ist schon klar, dass die meisten Spiele einfach nur ein Massenprodukt sind? Produziert von gewinnorientierten börsennotierten Unternehmen um ein zu tun: möglichst viel Geld einzuspielen! Möglichst den Aktienkurs zu befriedigen! Möglichst die Aktionäre und Investoren befriedigen! Und auch Nintendo ist so ein Unternehmen. Der Grund warum sie ein altes Spiel für 60 Euro mit minimalsten Aufwand auf die Switch klatschen ist: wie Mr. Krabbs schön sagen würde: Money! Und weil sie es eben können. Weil es genug Fanboys gibt die diesen Preis zahlen.

Diese Argumentation (polemisch) weiter gefasst, müssten ja Spiele, die länger in Entwicklung sind, automatisch mehr kosten, weil ja mehr Aufwand reingeflossen ist. Ich finde das eine seltsam Leistungsgesellschaft-orientierte Sichtweise.

Äh? Ja, genau das ist doch der Fall! Man nennt diese Spiele in denen viel Zeit und Personal (Arbeitsaufwand) geflossen ist: Triple-A Spiele. Diese werden dann für einen Vollpreis von 60 Euro gerne auch mit weiteren Saison Passes in Ulitmate Versionen für 80 Euro verkauft.

Dann gibt es noch Indie-Spiele in den vielleicht lange entwickelt wurden, aber mit deutlich weniger Personal. Für diese Spiele verlangt man dann meistens keinen Vollpreis, sondern eben nur die Hälfte. D.h. nicht, dass ein Indie-Spiel schlechter ist als ein Triple-A Spiel. Ganz im Gegenteil, ich denke es gibt genug Beispiele dagegen. D.h. nur, dass man i.d.R. nicht bereit ist für ein Indie-Spiel einen Vollpreis zu zahlen.
z.B. Amoung Us - geniales Indie Spiel! Macht mehr Spaß als manche Triple-A Spiele. Aber würde ich dafür 60 Euro zahlen? Nein!

Und ihr könnt mir nicht den Fall schönreden. Und dieser lautet: Nintendo klatsch alte Spiele lieblos auf neue Konsolen und verlangt einen Vollpreis.
Hier ein Vergleich von Zelda Skyward Sword zwischen der Wii und Switch Portierung.
https://youtu.be/BXtiucxcdPA

Und dann noch ein aktueller Vergleich zwischen Prince of Persia Original und dem Remake:
https://youtu.be/abXW5f_Jn10

Für dieses Spiel verlangt Ubisoft "nur" 40 Euro. Nochmal wir reden hier von Ubisoft! Prince of Persia war auch ein geniales Spiel zu seiner Zeit. Aber würde ich dafür heute noch 60 Euro zahlen?

[tsch]

Es geht nicht darum, was du zahlen willst, sondern ob es generell unmoralisch von Nintendo ist, wenn sie alte Spiele zum Vollpreis verkaufen - bzw. ob Spiele konstant im Preis fallen müssen. Das ist die Empörung, die man gerade (hier) liest. Natürlich wird im Endeffekt jeder ganz persönlich entscheiden müssen, ob das Preis-/Leistungsverhältnis für einen in Ordnung geht. Wenn das für dich nicht der Fall ist, dann ist das ok.

Nehmen wir das Beispiel Tisch, wenn dir der Begriff Kunst suspekt ist. Ein neutraler Tisch, der vor 10 Jahren gekauft wurde und nie benutzt wurde, sollte heute theoretisch noch genauso viel Wert sein (Inflation usw. mal für das plakative Beispiel ausgenommen). Wieso hat er noch den gleichen Wert? Weil er noch genau den gleichen Nutzen erfüllt wie vor 10 Jahren und Leute weiterhin Tische kaufen wollen.

So nehme ich Videospiele wahr, denn der Kern von guten Videospielen (der künstlerische Aspekt) ist für mich konstant - meistens vermutlich das Gameplay, möglicherweise das Artdesign oder die Story. Ich habe also den gleichen Nutzen von einem solchen Spiel wie vor ein paar Jahren.

Sehen aber anscheinend nicht alle so, denn entweder wird sich auf Kosten des Ports bezogen, auf Mitbewerber, die Spiele schnell verramschen, oder auf den Aspekt Technik.

Die ersten beiden Punkte finde ich deswegen seltsam, weil Preise schon immer ganz individuell vom Unternehmen festgelegt wurden. Darf ein Indie-Studio nur 2€ für das Projekt verlangen, wo ein einzelner Entwickler über Jahre hinweg hart dran gearbeitet hat? War ja schließlich nur ein Entwickler und Red Dead Redemption 2 wurde von tausenden Entwicklern entwickelt und kostet auch nur 60€. Dabei vergisst man, dass sich das Indie-Spiel wohl eher an eine kleine Gruppe von Leuten richtet, die für ein Spiel abseits des Massenmarkts ein wenig mehr in die Tasche greifen müssen. "Perceived Value" würde man das als Fachbegriff nennen.

Ist kein gutes Beispiel für das Szenario mit Skyward Sword, wo ein großes Unternehmen dahintersteht, aber verdeutlicht hoffentlich trotzdem, dass diese Denkweise ein slippery slope ist. Preise sollten frei vom Entwickler festgelegt werden können, je nachdem was derjenige für angemessen hält. Evtl. fällt er damit auf die Nase, evtl. finden Kunden den Preis total gerechtfertigt und kaufen. Die Playstation wird z.B. meistens zum Verlust verkauft, während iPhones anscheinend eine ganz gute Marge abwerfen. Das macht Playstation nicht aus Großzügigkeit, sondern weil sie mit PCs konkurrieren und ihre Konsole nicht für 700€ ins Regal stellen können, wo sie auf einmal mit Gaming PCs usw. konkurrieren.

Nintendo verweigert sich hier einfach nur dem typischen Lebenszyklus von bestimmten Produktgruppen (vor allem Technikprodukten, oder in diesem Fall wohl eher Hypeprodukten), wo man die Early Adopter erst mal ordentlich ausnimmt und zum Ende hin das Spiel auch jedem noch so entfernten Interessenten irgendwie andreht. Das finde ich total legitim, wenn das eigentliche Spiel nach ein paar Jahren nicht schlechter wird, wofür ich mich ja schon ausgesprochen habe.

Aber naja, könnte noch so viel mehr dazu schreiben... . Kann nur noch mal wiederholen, dass es darum geht, ob alte Spiele im Wert verlieren müssen, oder ob das keine individuelle Entscheidung des Entwicklers ist. Ein Fifa 12 hat selbstverständlich weniger Wert, weil es in einem wichtigen Aspekt (den Lizenzen) veraltet ist, aber ein Skyward Sword? Für mich jedenfalls nicht... Können sie gerne rabattieren, wenn sie glauben damit mehr Leute zu erreichen, aber bin ich empört, wenn sie es nicht tun? Nö, weil für mich der Perceived Value ähnlich zu einem neuen Spiel ist, denn ich habe Skyward Sword nur mal angespielt auf der Wii.

[Rince81]

Nehmen wir das Beispiel Tisch, wenn dir der Begriff Kunst suspekt ist. Ein neutraler Tisch, der vor 10 Jahren gekauft wurde und nie benutzt wurde, sollte heute theoretisch noch genauso viel Wert sein (Inflation usw. mal für das plakative Beispiel ausgenommen). Wieso hat er noch den gleichen Wert? Weil er noch genau den gleichen Nutzen erfüllt wie vor 10 Jahren und Leute weiterhin Tische kaufen wollen.

Imho ein falsches Beispiel. Tische werden nicht mehr besser. Tischplatte und vier Beine ist mittlerweile perfektioniert und Holz als Werkstoff zeitlos. Nehmen wir doch stattdessen ein Smartphone.
Ein Oberklassesmartphone, welches vor 10 Jahren gekauft wurde und nie benutzt wurde, sollte heute theoretisch noch genauso viel Wert sein (Inflation usw. mal für das plakative Beispiel ausgenommen). Wieso hat er noch den gleichen Wert? Weil er noch genau den gleichen Nutzen erfüllt wie vor 10 Jahren und Leute weiterhin Oberklassesmartphones kaufen wollen. Paradebeispiel dafür ist das Galaxy S2 für damals 400€. Ach ja, Samsung verkauft das nun 10 Jahre später nicht für 400€ sondern für 600€ weil das jetzt der normale Preis für Smartphones in dem Bereich ist.

Auf einmal klingt das Argument absurd, oder? Ein Galaxy S2 ist 2021 keine 600€ wert und auch keine 400€ und es erfüllt natürlich nicht den gleichen Nutzen wie ein heutiges Smartphone - nicht einmal von einem der Einsteigerklasse, es ist nämlich gealtert, die Technik und Software hat sich weiterentwickelt. Gleiches gilt für Spiele. Ein Skyward Sword ist kein Breath of the Wild, war es im Vergleich auch damals schon nicht.

[Vinter]

Ich würde jetzt nicht den Begriff unmoralisch nutzen, denn um Moral geht es bei einem Unternehmen nie. Aber auch den Kunstbegriff finde ich an dieser Stelle fehl am Platz, weil es hier um eine geschäftliche Entscheidung geht, also um das Videospiel als Produkt, nicht als Werk. (Ein Videospiel, wie etwa auch ein Film, vereint ja potentiell immer beides und stellt sich je nach Betrachtungsweise anders dar, ohne notwendigerweise den jeweils anderen Aspekt zu verlieren)

Als Produkt altert ein Videospiel. Zwar rosten nicht die Bits, aber es wirkt im Vergleich zu neueren Spielen etwa weniger modern. Wir sind es gewohnt, für ältere Produkte, die länger am Markt sind, weniger zu bezahlen. Das zeigt sich ja nicht nur mit physischen Gegenständen, sondern gerade auch mit Videospielen, wie man am Sales und Sammlungen gut sehen kann. Videospiele werden mit der Zeit weniger Wert, warum sollten die Publisher sie sonst für weniger verkaufen? SNES Spiele, die mal 120DM gekostet haben, kriegt man mittlerweile als Dreingabe zum Onlineservice.

Als Produkt schneidet Skyward Sword im Vergleich schlicht nicht gut ab. Aber anders als etwa bei eine Waschmaschine, bei der ich mich für ein anderes Produkt entscheiden kann, haben Videospiele (und Filme, Bücher, ...) die Besonderheit, dass sie einzigartig sind und dadurch hochemotional. Ich kann Sehnsuchtsobjekt X nicht durch Sehnsuchtsobjekt Y ersetzen, weil es eben nicht das selbe Spiel ist. Ob ich nun mit Bosch oder Siemens wasche, ist mir im Zweifel egal.

Dadurch entsteht ein Widerspruch: Einerseits würde man es gerne spielen, andererseits wirkt das Produkt im Vergleich mit anderen wie eine dreiste Abzocke, weil es eben durch Alterungserscheinungen weniger wertvoll wirkt und man anderswo deutlich mehr fürs Geld bekommt, sei es nun ein moderneres Spiel oder eine größere Menge an Spielen. Aber man kann dieses eine, konkrete Spiel eben auch durch Nichts substituieren. Dass dadurch Ärger entsteht und man sich fühlt, als würde man über den Tisch gezogen oder als würde gar eine emotionale Notlage ausgenutzt (daher stammt wohl der Impuls, von "Moral" zu reden), kann ich da nachvollziehen.

Und natürlich zeige ich denen auch den Vogel: Ich würde es wohl spielen, aber sicher nicht für 60€. Das ist es mir eben nicht wert. 2011 wäre das aber vielleicht anders gewesen.

Der emotionale Konflikt besteht hier recht offensichtlich zwischen dem Wunsch zu spielen und dem Gefühl, dass es das zu diesem Preis nicht wert ist. Denn es kommen ja jeden Tag Spiele raus, die ich nicht spielen will, deren Preis also für mich immer zu hoch ist, worüber ich mich aber trotzdem nicht ärgere, eben weil mich das Spiel nicht interessiert. Und hinzu kommt natürlich, dass der Preis von Skyward Sword nicht nur ein bißchen zu hoch ist, sondern geradezu unverschämt. Bei 30€ wäre der Preis immer noch ziemlich saftig, aber ich zweifle ganz stark, dass es auch nur einen Beitrag zu dem Thema gegeben hätte.

[nachtgiger]

Ich würde jetzt nicht den Begriff unmoralisch nutzen, denn um Moral geht es bei einem Unternehmen nie. Aber auch den Kunstbegriff finde ich an dieser Stelle fehl am Platz, weil es hier um eine geschäftliche Entscheidung geht, also um das Videospiel als Produkt, nicht als Werk. (Ein Videospiel, die etwa auch ein Film, vereint ja potentiell immer beides und stellt sich je nach Betrachtungsweise anders da, ohne notwendigerweise den jeweils anderen Aspekt zu verlieren)

Und als Produkt altert ein Videospiel. Zwar rosten nicht die Bits, aber es wirkt im Vergleich zu neueren Spielen etwa weniger modern. Und wir sind es gewohnt, für ältere Produkte, die länger am Markt sind, weniger zu bezahlen. Und das zeigt sich ja nicht nur mit physischen Gegenständen, sondern gerade auch mit Videospielen, wie man am Sales und Sammlungen gut sehen kann. Videospiele werden mit der Zeit weniger Wert, warum sollten die Publisher sie sonst für weniger verkaufen? SNES Spiele, die mal 120DM gekostet haben, kriegt man mittlerweile als Dreingabe zum Onlineservice.

Als Produkt schneidet Skyward Sword im Vergleich schlicht nicht gut ab. Aber anders als etwa bei eine Waschmaschine, bei der ich mich für ein anderes Produkt entscheiden kann, haben Videospiele (und Filme, Bücher, ...) die Besonderheit, dass sie einzigartig sind und dadurch hochemotional. Ich kann Sehnsuchtsobjekt X nicht durch Sehnsuchtsobjekt Y ersetzen, weil es eben nicht das selbe Spiel ist. Ob ich nun mit Bosch oder Siemens wasche, ist mir im Zweifel egal.

Dadurch entsteht ein Widerspruch: Einerseits würde man es gerne spielen, andererseits wirkt das Produkt im Vergleich mit anderen wie eine dreiste Abzocke, weil es eben durch Alterungserscheinungen weniger wertvoll wirkt und man anderswo deutlich mehr fürs Geld bekommt, sei es nun ein moderneres Spiel oder eine größere Menge an Spielen. Aber man kann dieses eine, konkrete Spiel eben auch durch Nichts substituieren. Dass dadurch Ärger entsteht und man sich fühlt, als würde man über den Tisch gezogen oder als würde gar eine emotionale Notlage ausgenutzt (daher stammt wohl der Impuls, von "Moral" zu reden), kann ich da nachvollziehen.

Und natürlich zeige ich denen auch den Vogel: Ich würde es wohl spielen, aber sicher nicht für 60€. Das ist es mir eben nicht wert. 2011 wäre das aber vielleicht anders gewesen.

Der emotionale Konflikt besteht hier recht offensichtlich zwischen dem Wunsch zu spielen und dem Gefühl, dass es das zu diesem Preis nicht wert ist. Denn es kommen ja jeden Tag Spiele raus, die ich nicht spielen will, deren Preis also für mich immer zu hoch ist, worüber ich mich aber trotzdem nicht ärgere, eben weil mich das Spiel nicht interessiert. Und hinzu kommt natürlich, dass der Preis von Skyward Sword nicht nur ein bißchen zu hoch ist, sondern geradezu unverschämt. Bei 30€ wäre der Preis immer noch ziemlich saftig, aber ich zweifle ganz stark, dass es auch nur einen Beitrag zu dem Thema gegeben hätte.

Auf den Punkt gebracht.

[Insanity]

Ich würde sogar noch ein Schrittchen weiter gehen und glaube, dass hier der Begriff „Moral“ seitens Nintendo diskutiert wird, weil man spürt, dass Big N sehr genau um eben diesen emotionalen Wert von Zelda: SS weiß und den Preispunkt deshalb so absurd hoch ansetzt. Da fühlen sich sicherlich viele Interessierte derb vor den Kopf gestoßen.

Ja, natürlich reguliert (theoretisch) nicht der Verkäufer den Preis, sondern der Konsument bzw. dessen Nachfrage. Und ja, natürlich würde Zelda: SS zügig im Preis fallen, wenn kein Mensch es kaufen würde. Aber ob das passieren wird?

Und zum Thema Preis(verfall) von künstlerischen Gütern:
Das scheint mir in der Regel eine in der Mitte durchhängende Kurve zu sein, je nach dem, wieviel Stücke produziert wurden oder wie lange ein Künstler angesagt ist.
Nehmen wir als Beispiel Musik-CDs, sagen wir von einem Evergreen wie Iron Maiden:
Der Song „Fear of the Dark“ vom gleichnamigen Album, also die eigentliche Kunst, ist ein absolutes Unikat und darum unfassbar wertvoll (Für mich persönlich als Fan sogar unbezahlbar.). Die Verfügbarkeit jedoch ist sehr hoch, weil CDs in Massen produziert werden und mittlerweile digitale Dienste natürlich ebenfalls in den Markt eingreifen.
Am Anfang setzt der Vertrieb natürlich den Vollpreis an, da eine hohe Nachfrage herrscht.
Nach einiger Zeit, spätestens, wenn eine neue Platte der Gruppe ansteht, wird das Album günstiger, um die „Für 'nen 10er nehme ich's mit.“-Fraktion zu bedienen. Das sind dann in diesem Beispiel vermutlich hauptsächlich die Nicht-Maiden-FANS, aber allgemein Metal- oder Rockaffine, die der Band mal ne Chance geben wollen.
Nun kann es passieren, dass eine neue Generation Langhaariger heranwächst, die sich die Maiden-Discografie draufschaffen möchten, weil sie schon so vieler von dieser britschen Band gehört haben. Dann kann mit der Nachfrage der Preis einer alten CD auch wieder steigen, OBWOHL es 30 Jahre später technisch bessere Produktionen gibt. Wenn dann die Verfügbarkeit der CDs nicht mehr gegeben ist, vielleicht, weil keine mehr nachproduziert werden oder weil es sich um eh begrenzte Versionen wie Limited Editions handelt, beginnt der Sammlerwert starken Einfluss auf den „normalen“ Verkaufspreis zu nehmen.

Insofern kann ich beiden Seiten etwas abgewinnen: Der WERT der geschaffenen Kunst muss nicht zwingend abnehmen, aber deren Verkaufspreis, der ist dynamisch und wird von unserer Nachfrage geregelt.

Schauen wir mal, ob Nintendo damit auf die Schnauze fällt oder nicht.

[Rince81]

Schauen wir mal, ob Nintendo damit auf die Schnauze fällt oder nicht.

Selbst wenn würden wir es nie erfahren. Nintendo würde seine Preistrategie nicht ändern, sie fahren ja offenkundig wunderbar damit.

[tanair]

Ich würde jetzt nicht den Begriff unmoralisch nutzen, denn um Moral geht es bei einem Unternehmen nie. Aber auch den Kunstbegriff finde ich an dieser Stelle fehl am Platz, weil es hier um eine geschäftliche Entscheidung geht, also um das Videospiel als Produkt, nicht als Werk. (Ein Videospiel, die etwa auch ein Film, vereint ja potentiell immer beides und stellt sich je nach Betrachtungsweise anders da, ohne notwendigerweise den jeweils anderen Aspekt zu verlieren)

Und als Produkt altert ein Videospiel. Zwar rosten nicht die Bits, aber es wirkt im Vergleich zu neueren Spielen etwa weniger modern. Und wir sind es gewohnt, für ältere Produkte, die länger am Markt sind, weniger zu bezahlen. Und das zeigt sich ja nicht nur mit physischen Gegenständen, sondern gerade auch mit Videospielen, wie man am Sales und Sammlungen gut sehen kann. Videospiele werden mit der Zeit weniger Wert, warum sollten die Publisher sie sonst für weniger verkaufen? SNES Spiele, die mal 120DM gekostet haben, kriegt man mittlerweile als Dreingabe zum Onlineservice.

Als Produkt schneidet Skyward Sword im Vergleich schlicht nicht gut ab. Aber anders als etwa bei eine Waschmaschine, bei der ich mich für ein anderes Produkt entscheiden kann, haben Videospiele (und Filme, Bücher, ...) die Besonderheit, dass sie einzigartig sind und dadurch hochemotional. Ich kann Sehnsuchtsobjekt X nicht durch Sehnsuchtsobjekt Y ersetzen, weil es eben nicht das selbe Spiel ist. Ob ich nun mit Bosch oder Siemens wasche, ist mir im Zweifel egal.

Dadurch entsteht ein Widerspruch: Einerseits würde man es gerne spielen, andererseits wirkt das Produkt im Vergleich mit anderen wie eine dreiste Abzocke, weil es eben durch Alterungserscheinungen weniger wertvoll wirkt und man anderswo deutlich mehr fürs Geld bekommt, sei es nun ein moderneres Spiel oder eine größere Menge an Spielen. Aber man kann dieses eine, konkrete Spiel eben auch durch Nichts substituieren. Dass dadurch Ärger entsteht und man sich fühlt, als würde man über den Tisch gezogen oder als würde gar eine emotionale Notlage ausgenutzt (daher stammt wohl der Impuls, von "Moral" zu reden), kann ich da nachvollziehen.

Und natürlich zeige ich denen auch den Vogel: Ich würde es wohl spielen, aber sicher nicht für 60€. Das ist es mir eben nicht wert. 2011 wäre das aber vielleicht anders gewesen.

Der emotionale Konflikt besteht hier recht offensichtlich zwischen dem Wunsch zu spielen und dem Gefühl, dass es das zu diesem Preis nicht wert ist. Denn es kommen ja jeden Tag Spiele raus, die ich nicht spielen will, deren Preis also für mich immer zu hoch ist, worüber ich mich aber trotzdem nicht ärgere, eben weil mich das Spiel nicht interessiert. Und hinzu kommt natürlich, dass der Preis von Skyward Sword nicht nur ein bißchen zu hoch ist, sondern geradezu unverschämt. Bei 30€ wäre der Preis immer noch ziemlich saftig, aber ich zweifle ganz stark, dass es auch nur einen Beitrag zu dem Thema gegeben hätte.

Auf den Punkt gebracht.

Dito! Sehr gut auf den Punkt gebracht.

Das Beispiel mit Tischen passt auch nicht, da ein guter Tisch oft zeitlos ist. Ein Billy Regal hat sich über die Jahre nicht viel verändert.

Das Beispiel mit Smartphones passt eher. Oder nehmen wir Autos: würdest du dir einen fabrikneuen (frisch produziert) Golf 6 für 35.000 Euro kaufen? Oder würdest du da eher sagen, dass der Preis viel zu hoch angesetzt, weil es eben für den gleichen Preis bereits den Golf 8 gibt.
Das ist beispielsweise oft so, dass bereits produzierte Neuwagen im Preis fallen, sobald es ein neues Modell (oder Facelift) kommt. Weil der Kunde eben eher das neue Modell nimmt.

Und bei einem Auto und Smartphones und Tischen reden wir über echte Materialien (Rohstoffen) die gebaut wurden und echten Produktionskosten. Bei Spielen (gerade als Download) wird nur eine bereits existierende Datei digital übertragen. Materialkosten = 0.

[Dr. Zoidberg [np]]

Und wir sind es gewohnt, für ältere Produkte, die länger am Markt sind, weniger zu bezahlen.

Ja, und ich würde behaupten, dass daher euer Anspruch kommt, dass neue alte Spiele automatisch weniger kosten müssen.

Und als Produkt altert ein Videospiel. Zwar rosten nicht die Bits, aber es wirkt im Vergleich zu neueren Spielen etwa weniger modern. (...) Und das zeigt sich ja nicht nur mit physischen Gegenständen, sondern gerade auch mit Videospielen, wie man am Sales und Sammlungen gut sehen kann. Videospiele werden mit der Zeit weniger Wert, warum sollten die Publisher sie sonst für weniger verkaufen? SNES Spiele, die mal 120DM gekostet haben, kriegt man mittlerweile als Dreingabe zum Onlineservice.

Ich halte "weniger modern" als ein fehlgeleitetes Argument, um einen geringeren Preis zu veranschlagen. Darüberhinaus würde mich die Ausführung interessieren, warum Videospiele mit der Zeit automatisch weniger Wert werden, so ist das für mich nur eine subjektive Aussage ohne Grundlage (erst Recht, wenn du deiner Aussage weiter unten im Text mit "andererseits wirkt das Produkt im Vergleich mit anderen wie eine dreiste Abzocke, weil es eben durch Alterungserscheinungen weniger wertvoll wirkt" widersprichst)

Als Produkt schneidet Skyward Sword im Vergleich schlicht nicht gut ab. Aber anders als etwa bei eine Waschmaschine, bei der ich mich für ein anderes Produkt entscheiden kann, haben Videospiele (und Filme, Bücher, ...) die Besonderheit, dass sie einzigartig sind und dadurch hochemotional. Ich kann Sehnsuchtsobjekt X nicht durch Sehnsuchtsobjekt Y ersetzen, weil es eben nicht das selbe Spiel ist. Ob ich nun mit Bosch oder Siemens wasche, ist mir im Zweifel egal.

Auch hier liegst du meiner Meinung nach falsch. Dein Kaufverhalten ist maßgeblich davon beeinflusst, was deine Eltern und dein Umfeld gekauft haben. Die Eltern haben immer schon nen Opel gekauft? Ich kauf auch einen! Und das kommt wirklich häufig vor, und ja: Das sind zu 95% Emotionen, die das beeinflussen.

Der emotionale Konflikt besteht hier recht offensichtlich zwischen dem Wunsch zu spielen und dem Gefühl, dass es das zu diesem Preis nicht wert ist.

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Diese Argumentation (polemisch) weiter gefasst, müssten ja Spiele, die länger in Entwicklung sind, automatisch mehr kosten, weil ja mehr Aufwand reingeflossen ist. Ich finde das eine seltsam Leistungsgesellschaft-orientierte Sichtweise.

Äh? Ja, genau das ist doch der Fall! Man nennt diese Spiele in denen viel Zeit und Personal (Arbeitsaufwand) geflossen ist: Triple-A Spiele. Diese werden dann für einen Vollpreis von 60 Euro gerne auch mit weiteren Saison Passes in Ulitmate Versionen für 80 Euro verkauft.

Ja, und das ist Quark. Denn warum kostet das AAA-Spiel, das 4 Jahre gedauert hat denn bitte genauso viel wie das AAA-Spiel, das bereits nach 3 Jahren fertig war? Es gibt außerdem nicht wenige Stimmen aus der Indie-Szene, die der Meinung sind, dass Indie-Spiele für viel zu wenig Geld auf den Markt gebracht werden. Hier gibt es die Diskussion auf der komplett gegensätzlichen Seite des Spektrums.

Um das Argument weiter zu führen: Wenn ein Künstler/eine Künstlerin oder eine Band einen Lauf hat und innerhalb von einem Tag einen Track fertigstellt, müssen sie dann automatisch weniger verlangen, als diejenige*n, die dafür 3 Monate gebraucht haben?

Und weil hier häufiger Musik zum Vergleich herangezogen wird, ein Beispiel: Wenn ich mir jetzt das "The Red Album" der Beatles kaufe, dann zahle ich für die CD 12,99€ (Amazon-Preis). Wenn ich mir das neue Album der Foo Fighters auf CD kaufe (das gerade erst erschienen ist), dann kostet es ebenfalls 12,99€. Eurer Argumentation folgend müsste ich sagen: Was für eine Frechheit der Beatles immer noch 12,99€ zu verlangen für etwas, das weniger modern und viel älter ist und für das die ganze Arbeit ja schon längst geleistet wurde!

Sorry das ich eure "das ist Kunst" Blase etwas platzen lassen muss, aber das geht mir hier schon zu weit. Ich betrachte Spiele auch als eine Art Kunst, jedoch bin ich mir jederzeit darüber im Klaren worum es eigentlich geht: Money!

Echt jetzt? Du vergleichst für den Massenmarkt produzierte Spiele mit Bildern von Van Gogh die absolute Unikate sind? Der für die Kunst gelebt hat und auch nie reich wurde? Richtig berühmt wurde er wie die meisten Künstler erst nach seinem Tod.

Schön, dass du diesen einen Aspekt rausgreifst und den Rest, der im selben Absatz steht, komplett unter den Tisch fallen lässt (und ja: mir war klar, dass irgendwer Anstoß am Van Gogh Vergleich nehmen würde). Mir geht es da auch gar nicht um die Originale, deswegen nimm meinetwegen irgendeinen Fotografen: Werden seine Fotos automatisch weniger wert, weil sie älter sind und "weniger modern", weil sie mit einer Analog- und keiner Digitalkamera geschossen wurden? Gleiches für Filme: Wird ein Film automatisch weniger wert, weil die SFX "weniger modern" sind? Gleiches für Bücher: Wird ein Buch automatisch weniger wert, weil es alte grammatikalische Konstrukte und Worte verwendet, und damit "weniger modernd" ist?

Ich halte das ganze für eine komplett fehlgeleitete Diskussion, weil sie Anspruch auf den Preis eines Produktes aufgrund seiner Herstellung herleitet. Dazu gesellen sich vermeintlich "objektive" Argumente, in denen ihr die Hoheit darüber beanspruchen wollt, was Grundlagen dafür sind einen bestimmten Preis zu rechtfertigen bzw. nicht zu rechtfertigen.

[imanzuel]

Ja ja, Nintendo und ihre Preispolitik. Die Switch verkauft sich deutlich besser als die meisten jemals erwartet haben. Mich hat das komplett überrascht, auch wenn ich nicht von einem Flop ausgegangen bin. Das die damit jetzt richtig Kohle mit minimalen Aufwand schröpfen möchten... lasst die mal machen. Ewig geht das nicht gut.

Für mich persönlich macht Nintendo im Moment eh alles falsch. Ja, drastische Wörter. Meine Switch verstaubt hier aber mittlerweile, die Mario Collection liegt immer noch originalverpackt hier rum. Jetzt mit der PS5 (und Series X), 3000er Grafikkarten etc. habe ich echt wenig Lust darauf überhaupt noch was zu spielen. Vor Weihnachten wollte ich ein paar Stunden in Breath of the Wild reinstecken, hab das relativ schnell wieder ausgemacht. Auf einen 4k-Monitor sieht das Spiel halt echt nicht gut aus. Und gleichzeitig gibt es Cemu-Videos von dem Spiel in 4k und 60 FPS auf YouTube, was so viel besser aussieht. Ich kann mit der Technik nichts mehr anfangen. Die Switch Pro oder 2, hauptsache ein Upgrade, muss kommen. So schnell wie möglich. Rein vom technischen Aspekt her ist mir jedes Switch-Spiel mittlerweile suspekt. Bei einem Mario Kart 9 oder Odyssey 2 (und selbst da wird es dank 900p schon grenzwertig) kann das mit der Technik noch klappen, da müssen aber auch erstmal die Spiele kommen. Wenn die PS5 mal voll verfügbar ist und die grafischen Kracher kommen, ich wüsste nicht was mich nochmal zurück zu Nintendo ziehen sollte. 2022 ein BotW 2 mit wackeligen 30 FPS und maximaler Auflösung von 900p ist ein No Go. Also: Lasst Nintendo im Moment abcashen. In ein paar Jahre werden die eh wieder Probleme mit ihrer Hardware haben, weil Nintendo ist und bleibt Nintendo.

[Vinter]

Skyward Sword kostet übrigens $20

Nintendo selbst räumt also ein, dass Spiele altern und im Preis sinken. Jetzt pack meinetwegen noch eine Gebühr für den Port drauf, höhere Auflösungen und die Überarbeitung der Steuerung und dann landest du halt immer noch nicht bei 60€. Wie gesagt: Mein Gefühl* für einen fairen Preis für ein 10 bis 20 Jahre altes Spiel liegt bei 20€ (alles darüber hinaus sinkt dann deutlich im Preis. Doom gibts regulär für 4,99€, ich habs für 1,49€ im Sale bekommen - warum wird das nicht für 60€ verkauft?!), 30€ ließe ich mir noch erzählen, mit viel, viel, viel Zähneknirschen vielleicht noch 35€, aber doch keine 60€.

*Man muss natürlich auch feststellen: Das ist reine Preispsychologie. Ich hab das Gefühl, das 20€ in Ordnung ist, weil das der Preis ist, für den diese Spiele idR angeboten werden. Mass Effect Trilogy: 3 Spiele + DLC für 60€. Final Fantasy pro Spiel 20€. Baldur's Gate 2 1/2 Spiele für 50€ etc etc etc. Und da schlägt Skyward Sword halt total aus der Art.

[Rince81]

Und weil hier häufiger Musik zum Vergleich herangezogen wird, ein Beispiel: Wenn ich mir jetzt das "The Red Album" der Beatles kaufe, dann zahle ich für die CD 12,99€ (Amazon-Preis). Wenn ich mir das neue Album der Foo Fighters auf CD kaufe (das gerade erst erschienen ist), dann kostet es ebenfalls 12,99€. Eurer Argumentation folgend müsste ich sagen: Was für eine Frechheit der Beatles immer noch 12,99€ zu verlangen für etwas, das weniger modern und viel älter ist und für das die ganze Arbeit ja schon längst geleistet wurde!

Schönes Beispiel. 13€ Preis für eine physische CD Pressung. wie teilt sich das denn auf?

https://festivalisten.de/36418-wie-viel ... and%20geht.

Zunächst wären da natürlich die 19% Mehrwertsteuer, außerdem 25% für den Händler und 21% für den Vertrieb. Zudem müssen Abgaben an die GEMA geleistet, sowie die Herstellungskosten gezahlt werden; im Idealfall landet etwa die Hälfte des Verkaufpreises beim Label.
Geht man nun also von einem durchschnittlichen CD-Preis von 15€ aus, so gehen davon etwa 2,40€ für die Mehrwertsteuer drauf. Circa 3,04€ bekommt der Verkäufer und ungefähr 1,91€ behält der Vertrieb. Das Label bekommt im Endeffekt pro verkaufter CD etwa 7,20€, wovon – zumindest im Fall von Bodi Bill – 40% an die Band geht. Sprich: wir bezahlen 15€ im Geschäft, die Band bekommt davon gerade mal 2,88€, was also in etwa der Höhe der Mehrwertsteuer entspricht. Mit diesem Wert liegt die Band allerdings noch leicht über dem Durchschnitt. Andere deutsche Indiebands bekommen etwa zwischen 1,90€ und 2,60€ pro CD.

Wir sehen, da ist nicht viel Luft nach unten. Da wäre dann die Gegenfrage mit welcher Dreistigkeit ein Spielehersteller überhaupt erstmal 60€ verlangt, sondern seine Titel nicht von vornherein für 20€ verkauft.

[Vinter]

Und: Musik altert halt auch ganz anders als Videospiele. Ich glaube, das kann man nicht vergleichen. Bei Videospielen steht die Technik offensichtlich stärker im Vordergrund, ergo altern sie auch stärker.

[tsch]

Imho ein falsches Beispiel. Tische werden nicht mehr besser. Tischplatte und vier Beine ist mittlerweile perfektioniert und Holz als Werkstoff zeitlos. Nehmen wir doch stattdessen ein Smartphone.
Ein Oberklassesmartphone, welches vor 10 Jahren gekauft wurde und nie benutzt wurde, sollte heute theoretisch noch genauso viel Wert sein (Inflation usw. mal für das plakative Beispiel ausgenommen). Wieso hat er noch den gleichen Wert? Weil er noch genau den gleichen Nutzen erfüllt wie vor 10 Jahren und Leute weiterhin Oberklassesmartphones kaufen wollen. Paradebeispiel dafür ist das Galaxy S2 für damals 400€. Ach ja, Samsung verkauft das nun 10 Jahre später nicht für 400€ sondern für 600€ weil das jetzt der normale Preis für Smartphones in dem Bereich ist.

Auf einmal klingt das Argument absurd, oder? Ein Galaxy S2 ist 2021 keine 600€ wert und auch keine 400€ und es erfüllt natürlich nicht den gleichen Nutzen wie ein heutiges Smartphone - nicht einmal von einem der Einsteigerklasse, es ist nämlich gealtert, die Technik und Software hat sich weiterentwickelt. Gleiches gilt für Spiele. Ein Skyward Sword ist kein Breath of the Wild, war es im Vergleich auch damals schon nicht.

Dann machst du aber genau das, was ich erwähnt habe. Du siehst Spiele als Technikprodukt, wo der Wert stetig fällt. Meine Haltung ist ja aber, dass ich mit einem 20 Jahre alten Spiel mehr Spaß haben kann als mit einem aktuellen. Wieso sollte das weniger kosten?