Runde #084: Die garantiert nicht kontroverse Folge, welche Spiele wir entwickeln würden

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Sebastian Solidwork
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Runde #084: Die garantiert nicht kontroverse Folge, welche Spiele wir entwickeln würden

Beitrag von Sebastian Solidwork »

Ich habe erstmal nur die ersten 10 Minuten gehört wegen dem Bier... Andre :lol: :cry: :lol:
Der unterhaltsamste Einstieg in eine Folge seit langem, leider auf deine Kosten.

Ich hoffe ihr müsst keinen Ersatz besorgen und du kannst dir das Hörer-Treffen noch leisten.
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Rince81
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Re: Runde #84: Garantiert nicht kontroverse Spiele, die wir entwickeln würden

Beitrag von Rince81 »

Ich bin gerade bei Jochens erster Spielidee und finde die furchtbar, da die kann nur schief gehen kann, da es am Ende immer eine Verharmlosung wird, man konnte übrigens durchaus "nein" sagen was die Einsatzgruppen angeht. Ist die Doku "Das radikal Böse" bekannt?
http://www.dasradikalboese.wfilm.de/Das ... Start.html" onclick="window.open(this.href);return false;
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Barry Lyndon
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Re: Runde #84: Garantiert nicht kontroverse Spiele, die wir entwickeln würden

Beitrag von Barry Lyndon »

Rince81 hat geschrieben:Ich bin gerade bei Jochens erster Spielidee und finde die furchtbar, da die kann nur schief gehen kann, da es am Ende immer eine Verharmlosung wird, man konnte übrigens durchaus "nein" sagen was die Einsatzgruppen angeht. Ist die Doku "Das radikal Böse" bekannt?
http://www.dasradikalboese.wfilm.de/Das ... Start.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Genau das wollte ich auch noch anbringen. Es gibt durchaus Quellen, die belegen, dass man durchaus Nein sagen konnte. Ich weiß nicht, wie es dann mit disziplinarischen Strafen war, aber man wurde jedenfalls nicht einfach erschossen, wenn man sich geweigert hätte, auf nackte Zivilisten zu schießen. Wie gesagt, keine Ahnung wie disziplinarische Strafen ausgesehen hätten und vom möglichen Ansehensverlust bei den "Kameraden" mal ganz zu schweigen, aber man musste (jedenfalls im Normalfall, denke ich) nicht damit rechnen, dann einfach erschossen zu werden. Meine Vermutung ist, dass das an der Ostfront auch zumindest die ersten paar Kriegsjahre so war. Nach '43 mag das dann vielleicht anders gewesen sein, gehe ich davon aus, aber das weiß ich nicht.
Wollte das nur noch erwähnt haben, weil man natürlich schnell in die Richtung geht, solche Befehlsausführungen zu rechtfertigen mit dem Verweis darauf, dass der Schütze andernfalls um sein Leben hätte fürchten müssen. Aber aus der Folge geht natürlich hervor, dass die Herren Podcaster alles andere als rechtfertigen wollen würden, also meinen Post bitte nicht falsch verstehen ;) Ich fand es nur wichtig, das noch erwähnt und klargestellt zu haben.

---

Zu Jochens Spielidee der Politiksimulation:
Ich weiß nicht, ob ihr das auf dem Schirm habt, und wahrscheinlich schneidet es Jochens Idee auch nur maaarginal an (ganz davon abgesehen, dass ich mir noch nicht sicher bin, wie viele ihrer Ideen ein nicht ganz so großes Entwicklerteam dann auch wirklich umgesetzt kriegt), aber das Spiel Urban Empire sieht wirklich interessant aus. Vielleicht solltet ihr das Mal im Auge behalten, insbesondere Jochen ;)

Mahtan
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Re: Runde #84: Garantiert nicht kontroverse Spiele, die wir entwickeln würden

Beitrag von Mahtan »

Nach dieser erneuten Flüssigkeitskatastrophe möchte hier Herrn P. dieses Notebook empfehlen: http://business.panasonic.com/toughbook ... ok-31.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Es ist vor Wasser und Müllermilch geschützt und hat diesen supermännlichen Tragegriff, auf den die Frauen so stehen.

Das schreit nach einem neuen Stretchgoal!

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Ricer
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Re: Runde #84: Garantiert nicht kontroverse Spiele, die wir entwickeln würden

Beitrag von Ricer »

Axel hat geschrieben:Als einer der Probanten habe ich die Folge ja schon gehört. Ich wiederhole mich gerne nochmal indem ich sage, dass das endlich mal wieder eine geile Folge war. Nicht nur wegen dem Einstieg (ist der Laptop heile geblieben?) sondern weil man Euch allgemein auch endlich mal wieder Spaß angehört hat! Und dieser Spaß überträgt sich auf den Hörer. Die Folgen der letzten Wochen und Monaten waren zum Teil doch arg langweilig, vor allem da wo es diese ganzen immergleichen Diskussionen um Witcher, Skyrim, Mass Effect und dergleichen gab, welche die Folgen nicht nur komplett kaputt gemacht haben, sondern mich ungelogen schon zur weißglut brachten. Die Folge letzte Woche musste ich beispielsweise in der Mitte abbrechen, weil ich es nicht mehr ertragen konnte - so schlimm ist das mittlerweile... Ich mach zu dem ganzen Thema mal noch nen eigenen Thread auf, daher hier bitte nicht drauf antworten.

Daher war es mal wieder eine Wohltat eine schöne Oldschoolfolge zu haben. Mit einem Andre, der sich in Gewaltfantasien ergeht und einem Jochen, der fragend davorsteht um gleichzeitig seine Idee für ein Spiel in Nazideutschland auszuformulieren. Und dazwischen gab es herrliche Sprüche, Neckereien und gaaanz viel Stammtisch! So will ich die Sonntagspodcasts hören! Ganz, ganz große klasse!

Ich würde übrigens so ein Wehrmachtsspiel auch gern haben wollen. Wer hat sich in unserer Nachkriegsgeneration nicht schonmal gefragt, wie das damals gewesen sein muss für die Soldaten, welche da Massenmord begehen mussten? Ein gutes Spiel könnte das wirklich gut rüberbringen, denke ich. Vielleicht würde es sogar helfen den Neonazis klar zu machen, dass deren Ideologie doch nicht so geil ist...
Puh... also das ist definitv keine Werbung für den heutigen Podcast. Ich höre schon die Schnappatmung des Jochens. Heißt es nicht der niveauvolle Stammtisch? Sind denn Bezüge zum Spiel/Mod 1378 (km) drin, in dem man einen Soldaten an der deutsch-deutschen Grenze spielt?

Auch die angesprochenen Thematik, dass man in Spielen zu Sachen gezwungen wird oder durchdreht - das ist doch das, was in Spec Ops - The Line umgesetzt wird und Jochen immer wieder kritisiert. Soldat in einer Kriegssituation, der zu Taten gezwungen wird, sei es durch Befehle oder seinen eigenen Wahnsinn. Und genau dieses Zwingen kreidest du dem Spiel immer und immer wieder an. Spaß machen soll es natürlich auch - ein Spaß, den auch der richtige Soldat hat, wenn er freudestrahlend durch die Wüste, den Wald, die Stadt rennt und sich bei sich bei jeder bietenden Deckung denkt - In Deckung gehen? im Krieg? Also das macht ja mal überhaupt keinen Spaß. Ich renn ballernd weiter. Das macht Spaß.

Letzte Folge hast du gefordert, dass Entscheidungen nicht immer so offensichtlich sein sollen wie die DVD-Menus aus Mass Effect, sondern sich aus der Situation ergeben sollten. Ich war so froh, dass Andre den Rückverweis auf andere Spiele und wieder einmal Spec-Ops geliefert hat, die du in der Vergangenheit genau dafür kritisiert hast. In Spec-Ops werden zum Beispiel von Beginn an Menschen oder Tiere durch Waffengeräusche verschreckt, so dass Situationen entstehen, die man auf die Spielsituation übertragenden kann, dass eine steine-schmeißende Menschenmenge auf einen zukommt. Ich finde es wirklich wichtig, dass ihr, in dem was ihr sagt konsequent bleibt, bzw. das eure Meinungsänderungen nachvollziehbar sind.

Klingt härter als es gemeint ist. Immer dieses Empfängerproblem bei geschriebenen Worten. Ich mag euch wirklich sehr gerne! In mir steckt auch so ein Jochen ;)

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Ricer
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Re: Runde #84: Garantiert nicht kontroverse Spiele, die wir entwickeln würden

Beitrag von Ricer »

Axel hat geschrieben:Jochens Entwurf geht ja nicht in Richtung klassisches Spiel was Spaß machen soll, sondern eher in Richtung Serious Game. Die müssen keinen Spaß machen. Sondern idealerweise etwas lehren oder auch einfach etwas aufzeigen. In diesem Fall die Frage, wie es einem normalen Menschen in Kriegssituation ein Massenmörder werden kann. Wenn Bücher und Filme das verhandeln können, dann doch wohl auch ein Computerspiel.

Ich glaube das was Du sagst ist noch ein großes Problem in der Wahrnehmung, nämlich die falsche Annahme, dass ein Spiel Spaß machen muss.
Absolut nicht! Das ist definitv nicht aus dem oberen herauszulesen.

Wie aus einem normalen Menschen ein Massenmörder werden kann wurde bereits versucht zu thematisieren und es wird hoffentlich mehr Entwicklungen in dieser Richtung geben. Bisherige Beispiele sind Spec Ops - The Line, oder auch 1378 (km). Und was war Jochens gerne gezogene Trumpfkarte in der Spec-Ops Diskussion? - Macht kein Spaß. Die Spielmechanik ist scheiße.

Die war endlich mal komplett anders, da die Entscheidungsfreiheit an manchen Stellen entzogen wurde (Zwang des Soldaten) aber an anderen Stellen völlig frei gewährt wurde (freie Reaktion auf Situation). Ich hoffe, du verstehst worauf ich hinaus will.

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Ricer
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Re: Runde #84: Garantiert nicht kontroverse Spiele, die wir entwickeln würden

Beitrag von Ricer »

Überredet: Ich höre mir jetzt an, wie man es richtig macht.

Rince81
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Re: Runde #84: Garantiert nicht kontroverse Spiele, die wir entwickeln würden

Beitrag von Rince81 »

Axel hat geschrieben: Da würden mich tatsächlich mal Quellen interessieren, denn das wäre für diktatorische Verhältnisse regelrecht unlogisch und atypisch. Die ganze Nazi-Ideologie baute ja darauf auf, dass Du selbst keine eigene individuellen Gedanken haben sollst. So wurden in der Nazizeit schon die Kinder von Kleinan erzogen.
Ich habe bereits den Film "Das radikal Böse" verlinkt. De Zeit drückt eine der Fragestellungen des Filmes so aus:
http://www.zeit.de/kultur/film/2014-01/ ... boese-film" onclick="window.open(this.href);return false;
Aus welchem Grund fanden die Erschießungen selbst vor eingeladenen Schulklassen statt? Und warum verweigerten sich so wenige, obwohl die Sanktionen milde waren: mehr putzen, öfter Wache schieben, die ein oder andere abfällige Bemerkung.
Oder auch Harald Welzer Täter.
https://www.amazon.de/T%C3%A4ter-normal ... 3100894316" onclick="window.open(this.href);return false;

Es gab keinen Zwang an diesen Erschießungen aktiv teilzunehmen - das war freiwillig und die meisten haben es trotzdem gemacht. Es gab keinen Zwang in Konzentrations- und Vernichtungslagern zu dienen. Einige wenigen haben sich versetzen lassen und wurden dafür weder verfolgt oder belangt.
Was da passierte war ein ganzer Blumenstrauß psychologischer Effekte, von staatlicher Propaganda, Rassismus, Antisemitismus, Gruppendynamiken, Effekten, wie später im Milgram Experiment erforscht wurden, etc, etc. Ich bin mir sicher, dass ein Medium und insebsondere das Medium Spiel gerade das nicht umsetzen kann, nur katastrophal scheitern kann und das am Ende wie ein Ostfront Erschießungssimulator für eine ganz spezielle Zielgruppe aussieht. Spiele sind nicht einmal in der Lage Rassismus glaubwürdig in die Spielwelt einzubinden und dann sowas und ein Zusammenspiel diverser Einflüsse. Lieber nicht...
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Andre Peschke
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Re: Runde #84: Garantiert nicht kontroverse Spiele, die wir entwickeln würden

Beitrag von Andre Peschke »

Rince81 hat geschrieben:Es gab keinen Zwang an diesen Erschießungen aktiv teilzunehmen - das war freiwillig und die meisten haben es trotzdem gemacht. Es gab keinen Zwang in Konzentrations- und Vernichtungslagern zu dienen. Einige wenigen haben sich versetzen lassen und wurden dafür weder verfolgt oder belangt.
Was da passierte war ein ganzer Blumenstrauß psychologischer Effekte, von staatlicher Propaganda, Rassismus, Antisemitismus, Gruppendynamiken, Effekten, wie später im Milgram Experiment erforscht wurden, etc, etc.
Sehr interessant, falls korrekt. Ich habe ja neulich mit Christian in 10 Jahre Klüger erst darüber gesprochen, wie sich Dinge in den Köpfen festsetzen können, wenn sie oft genug wiederholt werden. Und das einem damals für Ungehorsam drakonische Strafen drohten, ist bei mir irgendwie als gesetzt hinterlegt. Auch weil ich mir denke, dass Offiziere die Kriegsverbrechen befehlen, möglichst viele Mitschuldige erzwingen wollen.

Schwierig in der Abrgenzung dürften indirekte Straffolgen sein. Also: "Der Offizier, zu dem ich nein sage, bestimmt morgen vielleicht schon, ob ich an vorderster Front stehe..." oder "die Kameraden, die ich hier "enttäusche", müssen mir den Rücken freihalten". Als Soldat in einem echten Konflikt ist man ja in vielerlei Hinsicht mit Leib und Leben den Menschen in der eigenen Truppe ausgeliefert. Dennoch wäre ein "die Verweigerung erhöht die Wahrscheinlichkeit, das ich draufgehe um X" etwas anderes, als eine direkte Todesdrohung.

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Nimlod
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Re: Runde #84: Garantiert nicht kontroverse Spiele, die wir entwickeln würden

Beitrag von Nimlod »

Meiner Meinung nach würde das Wehrmachtsspiel nicht funktionieren. Es wäre unmöglich, die Umstände der Vergangenheit auf eine Weise zu erklären und in einem Spiel zu simulieren, dass man aus dem Spielerverhalten irgendeine nennenswerte Schlussfolgerung ziehen könnte.

Interessant fände ich allerdings den Teil, den Andre angerissen hat. Was tust du, wenn du keine Wahl hast, aber es nicht tun willst? Wie viel ist dir dein Leben wert? Und nein, ich meine keine Situation, in der du milde für Befehlsverweigerung bestraft wirst, sondern eine, in der du danach erschossen oder aufgehängt wirst. Zwar kann ein Spiel auch das nicht wirklich simulieren, da es sich leicht redet, wenn man nur sein virtuelles Ich dem Idealismus opfert, aber zumindest würde man drüber nachdenken.

Und da es mich ehrlich gesagt etwas nervt, dass so vielen Menschen von damals aus einer heutigen Sicht und im Schutze des friedlichen Wohnzimmers heraus die Empathie und Rechtfertigung abgesprochen wird, würde mich genau diese Antwort interessieren. Doch darum hat sich auch Jochen ein wenig gedrückt, als es Andre angesprochen hat. Wie weit geht man, wenn es ums nackte Überleben geht?

(Ich kann mir durchaus Szenarien vorstellen, in denen jemand im 2. Weltkrieg Abscheuliches tun musste, das er nicht wollte. Konnte man sich 1945 noch aussuchen, ob man jemanden exekutieren muss? Ich weiß es nicht, ich kann es mir aber nicht vorstellen. Konnte man zu einem spätere Zeitpunkt in der Waffen-SS landen, auch ohne sich freiwillig zu melden? Ja, konnte man. Konnte man auch schon zu einem früheren Zeitpunkt in eine haarsträubende Situation kommen? Ja, wenn man sich zu Kriegsbeginn für etwas freiwillig (aus verschiedensten Gründen, die man nicht nach heutigen Maßstäben beurteilen darf) gemeldet hat, dessen Ausmaße man sich nicht vorstellen konnte. Usw.)
Zuletzt geändert von Nimlod am 13. Nov 2016, 11:55, insgesamt 1-mal geändert.

lnhh
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Re: Runde #84: Garantiert nicht kontroverse Spiele, die wir entwickeln würden

Beitrag von lnhh »

Andre Peschke hat geschrieben: Sehr interessant, falls korrekt. Ich habe ja neulich mit Christian in 10 Jahre Klüger erst darüber gesprochen, wie sich Dinge in den Köpfen festsetzen können, wenn sie oft genug wiederholt werden. Und das einem damals für Ungehorsam drakonische Strafen drohten, ist bei mir irgendwie als gesetzt hinterlegt. Auch weil ich mir denke, dass Offiziere die Kriegsverbrechen befehlen, möglichst viele Mitschuldige erzwingen wollen.

Schwierig in der Abrgenzung dürften indirekte Straffolgen sein. Also: "Der Offizier, zu dem ich nein sage, bestimmt morgen vielleicht schon, ob ich an vorderster Front stehe..." oder "die Kameraden, die ich hier "enttäusche", müssen mir den Rücken freihalten". Als Soldat in einem echten Konflikt ist man ja in vielerlei Hinsicht mit Leib und Leben den Menschen in der eigenen Truppe ausgeliefert. Dennoch wäre ein "die Verweigerung erhöht die Wahrscheinlichkeit, das ich draufgehe um X" etwas anderes, als eine direkte Todesdrohung.

Andre
Zum Thema kann ich nur das Buch 'Ganz normale Maenner / Ordinary Men' von Christopher Browning empfehlen.
Klasse Buch, sehr gut und ausfuehrlich recherchiert von einem Historiker. Kein Roman. Beleuchtet so nah wie moeglich den Einsatz der Polizeibataillon 101 während der 'Endloesung' in Polen.
Schon harter Tobak zu lesen, aber eigentlich ein muss.
Zuletzt geändert von lnhh am 13. Nov 2016, 11:26, insgesamt 1-mal geändert.
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Tyrosh22
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Re: Runde #84: Garantiert nicht kontroverse Spiele, die wir entwickeln würden

Beitrag von Tyrosh22 »

Beim Wehrmachtsspiel fiel mir folgende Twist ein:

Du spielst einen recht netten Typ, der mit seiner schwangeren Frau zusammenwohnt. Das Spiel nimmt sich selbstverständlich genug Zeit, die Figuren vernünftig zu charakterisieren und eine für den Spieler erfahrbare emotionale Beziehung herzustellen. Gleich von Beginn gibt dir das Spiel die Möglichkeit, Selbstmord zu begehen. Das Abbrechen des Spiels ist somit als ein noch festerer Mechanismus verankert. Und jetzt nehmen die Dinge halt ihren Lauf. Wie weit gehst du? Glaubst du an ein "Happy End?". Was tust du alles, um am Ende wieder in die heile Welt deines Familienlebens zurückzukehren? Das lässt sich wunderbar auf das Leben übertragen: Niemand ist gezwungen, irgendetwas zu tun. Ich kann mich immer weigern und habe in den meisten Situationen auch die Möglichkeit, mir das Leben zu nehmen. Aber wann bin ich dazu bereit? Ich will ja weiterleben und weiterspielen, weil leben und spielen an sich wünschenswerte Zustände sind. Ich hab den Preis (erfahrenes Leid und Glück im Leben und Geld fürs Spiel) ja schon bezahlt.
Vielleicht müsste man das dann aber aus dem historischen Setting rausnehmen und eine fiktive Geschichte verwandeln. Eine Wehrmachtgeschichte folgt ja zwangsläufig der Teleologie des Grauens. Vielleicht bräuchte man aber wirklich eine begründete Hoffnung auf einen guten Ausgang, damit man bei jeder Grausamkeit wieder in diesen Konflikt gerät.

Noch zur Folge: Hat mir gut gefallen! :D

Edit: André Peschke empfiehlt man aber das Buch Ordinary Men. :violin:
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Andre Peschke
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Re: Runde #84: Garantiert nicht kontroverse Spiele, die wir entwickeln würden

Beitrag von Andre Peschke »

Nimlod hat geschrieben:Meiner Meinung nach würde das Wehrmachtsspiel nicht funktionieren. Es wäre unmöglich, die Umstände der Vergangenheit auf eine Weise zu erklären und in einem Spiel zu simulieren, dass man aus dem Spielerverhalten irgendeine nennenswerte Schlussfolgerung ziehen könnte.
Jochen hat ja auch direkt die (fast) maximale Ambition gewählt. Ein Spiel auf deutscher Seite, dass irgendwie einen einigermaßen "normalen" deutschen Soldaten darstellt, als differenzierte Person, wäre ja allein schonmal interessant. Battlefield 1 deutet in dem Missionsstrang "The Runner" zudem nur an, wie irgendwelche verträumten jungen Männer in den Krieg zogen, weil sie es für Abenteuer hielten. Sowas mal von einer anfänglichen Abenteuerfantasie und Erfolg hin zum jämmerlichen Verrecken zu entwickeln, wäre allein schonmal wertvoll. Schon das gibt es ja nicht, unter den Spielen. "Ich mache ein richtiges Antikriegsspiel", wäre allein auch sehr gut.

In BF1 gibt es zB eine Szene, in der man Druck auf eine Wunde ausüben muss, indem man eine Taste gedrückt hält. Was, wenn man diese Szene erweitert und sagt: "Sobald du diese Taste für mehr als 10 Sekunden loslässt, stirbt dein Freund, den wir im Spielverlauf hoffentlich als Charakter etabliert haben. Aber es kommen Gegner und um deine Waffe zu gebrauchen, musst du loslassen."

Oder was, wenn man die Spielmechanik mit dem Verlauf der Story wechselt? Am Anfang noch Shooter, dann frieren der Spielfigur in Russland die Finger ab und er kann keine Waffe mehr bedienen. Ab da ist es nur noch ein Schleich/Survival-Spiel. Oder man inszeniert eine Szene, wie in John Woos "Bullet to the Head": Dein Freund ist verletzt und schreit vor Schmerz. Du kannst ihm per Tastendruck den Mund zu halten, drohst aber dabei, ihn zu ersticken.

Man kann das ganze WK2-Thema weglassen und dennoch Situationen erschaffen, die beim Spieler durchaus hängen bleiben, weil er ausführender Akteur ist.

Andre

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Re: Runde #84: Garantiert nicht kontroverse Spiele, die wir entwickeln würden

Beitrag von Tyrosh22 »

Ich fände es in einem solchen Spiel ganz wichtig, dass es keine spezielle Entscheidungs-Mechanik gibt. In Witcher 3 gibt es ja so einen Dialog-Timer, der irgendwie Zeitdruck vermitteln soll. Mir käme es sehr darauf an, dass ein solches Spiel dann funktioniert, wie du es beschrieben hast: Ich führe eine normale Aktion aus und dann passiert etwas, das eine Entscheidung verlangt, aber mich nicht aktiv in einen Entscheidungsmodus versetzt. Die Entscheidung treffe ich einfach mit den mir schoon bekannten Spielmechaniken. Verstehst du, was ich meine?
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Nimlod
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Re: Runde #84: Garantiert nicht kontroverse Spiele, die wir entwickeln würden

Beitrag von Nimlod »

Andre Peschke hat geschrieben:
Nimlod hat geschrieben:Meiner Meinung nach würde das Wehrmachtsspiel nicht funktionieren. Es wäre unmöglich, die Umstände der Vergangenheit auf eine Weise zu erklären und in einem Spiel zu simulieren, dass man aus dem Spielerverhalten irgendeine nennenswerte Schlussfolgerung ziehen könnte.
(...) "Ich mache ein richtiges Antikriegsspiel", wäre allein auch sehr gut.

In BF1 gibt es zB eine Szene, in der man Druck auf eine Wunde ausüben muss, indem man eine Taste gedrückt hält. Was, wenn man diese Szene erweitert und sagt: "Sobald du diese Taste für mehr als 10 Sekunden loslässt, stirbt dein Freund, den wir im Spielverlauf hoffentlich als Charakter etabliert haben. Aber es kommen Gegner und um deine Waffe zu gebrauchen, musst du loslassen."

Oder was, wenn man die Spielmechanik mit dem Verlauf der Story wechselt? Am Anfang noch Shooter, dann frieren der Spielfigur in Russland die Finger ab und er kann keine Waffe mehr bedienen. Ab da ist es nur noch ein Schleich/Survival-Spiel. Oder man inszeniert eine Szene, wie in John Woos "Bullet to the Head": Dein Freund ist verletzt und schreit vor Schmerz. Du kannst ihm per Tastendruck den Mund zu halten, drohst aber dabei, ihn zu ersticken.

Man kann das ganze WK2-Thema weglassen und dennoch Situationen erschaffen, die beim Spieler durchaus hängen bleiben, weil er ausführender Akteur ist.

Andre
Sowas kann ich mir wiederum sehr gut vorstellen. Im Grunde hatte ich mir ein bisschen sowas damals von Valiant Hearts erhofft - bis es mich furchtbar enttäuscht hat. :|
Nur eben diesen Fokus auf die Thematik "Schuld" und "ich versetze dich in eine ähnliche Situation, um zu sehen, wie du dich verhältst", halte ich für nicht umsetzbar, weil du mMn keine wirklich nützlichen Schlussfolgerungen rausbekommen würdest.
Um die Menschen zum Nachdenken zu bewegen, wäre es aber natürlich trotzdem brauchbar, wenn es, wie ihr eh sagt, gut gemacht ist. Also nicht wie Spec Ops..;)

Rince81
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Re: Runde #84: Garantiert nicht kontroverse Spiele, die wir entwickeln würden

Beitrag von Rince81 »

Andre Peschke hat geschrieben:
Rince81 hat geschrieben:Es gab keinen Zwang an diesen Erschießungen aktiv teilzunehmen - das war freiwillig und die meisten haben es trotzdem gemacht. Es gab keinen Zwang in Konzentrations- und Vernichtungslagern zu dienen. Einige wenigen haben sich versetzen lassen und wurden dafür weder verfolgt oder belangt.
Was da passierte war ein ganzer Blumenstrauß psychologischer Effekte, von staatlicher Propaganda, Rassismus, Antisemitismus, Gruppendynamiken, Effekten, wie später im Milgram Experiment erforscht wurden, etc, etc.
Sehr interessant, falls korrekt. Ich habe ja neulich mit Christian in 10 Jahre Klüger erst darüber gesprochen, wie sich Dinge in den Köpfen festsetzen können, wenn sie oft genug wiederholt werden. Und das einem damals für Ungehorsam drakonische Strafen drohten, ist bei mir irgendwie als gesetzt hinterlegt. Auch weil ich mir denke, dass Offiziere die Kriegsverbrechen befehlen, möglichst viele Mitschuldige erzwingen wollen.

Schwierig in der Abrgenzung dürften indirekte Straffolgen sein. Also: "Der Offizier, zu dem ich nein sage, bestimmt morgen vielleicht schon, ob ich an vorderster Front stehe..." oder "die Kameraden, die ich hier "enttäusche", müssen mir den Rücken freihalten". Als Soldat in einem echten Konflikt ist man ja in vielerlei Hinsicht mit Leib und Leben den Menschen in der eigenen Truppe ausgeliefert. Dennoch wäre ein "die Verweigerung erhöht die Wahrscheinlichkeit, das ich draufgehe um X" etwas anderes, als eine direkte Todesdrohung.

Andre
Und es drohten nicht einmal solche Konsequenzen. Vielleicht ein paar Sprüche, vielleicht Strafarbeiten, das war es in der Praxis aber auch schon.

Die Ausrede, dass man ja keine Wahl hatte ist aus der Zeit, wo die Deutschen erstmals in der Nachkriegszeit mit den Verbrechen an der Ostfront und insbesondere mit dem Massenmorden an den Juden konfrontiert wurden und ist eine der Schutzbehauptungen, die es weit ins nationale Narrativ geschafft haben und selten aktiv hinterfragt werden, dabei gibt es Studien, Tagebücher und Forschungsarbeiten die das Gegenteil belegen.
Ich habe jetzt auf die schnelle und auch im Netz verfügbar zwei Spiegel Artikel aus den 90ern gefunden.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-9284132.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13681055.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Da werden Beispiele genannt von Leuten die sich geweigert haben oder um Ablösung baten. Die wurden dann einfach woanders eingesetzt oder nicht mehr gefragt für die Zukunft - es gab genug Freiwillige. Die sahen das dann auch nicht als Verbrechen sondern als Teil der NS-Ideologie und selbst wenn, wer sollte einen nach dem Endsieg zur Verantwortung ziehen? Ich möchte sowas daher nie in einem "Spiel" umgesetzt sehen...
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Nimlod
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Re: Runde #84: Garantiert nicht kontroverse Spiele, die wir entwickeln würden

Beitrag von Nimlod »

Und es drohten nicht einmal solche Konsequenzen. Vielleicht ein paar Sprüche, vielleicht Strafarbeiten, das war es in der Praxis aber auch schon.

Die Ausrede, dass man ja keine Wahl hatte ist aus der Zeit, wo die Deutschen erstmals in der Nachkriegszeit mit den Verbrechen an der Ostfront und insbesondere mit dem Massenmorden an den Juden konfrontiert wurden und ist eine der Schutzbehauptungen, die es weit ins nationale Narrativ geschafft haben und selten aktiv hinterfragt werden, dabei gibt es Studien, Tagebücher und Forschungsarbeiten die das Gegenteil belegen.
Ich habe jetzt auf die schnelle und auch im Netz verfügbar zwei Spiegel Artikel aus den 90ern gefunden.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-9284132.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13681055.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Da werden Beispiele genannt von Leuten die sich geweigert haben oder um Ablösung baten. Die wurden dann einfach woanders eingesetzt oder nicht mehr gefragt für die Zukunft - es gab genug Freiwillige. Die sahen das dann auch nicht als Verbrechen sondern als Teil der NS-Ideologie und selbst wenn, wer sollte einen nach dem Endsieg zur Verantwortung ziehen? Ich möchte sowas daher nie in einem "Spiel" umgesetzt sehen...
Das hört sich alles immer so einfach an. Aber es ist halt was anderes in so einer Situation gewesen zu sein und in dieser Zeit aufgewachsen zu sein. Und alles immer auf "die Deutschen" zu beziehen, hilft auch nicht. Als hätten alle Deutschen jeden Tag nichts anderes getan, als Massenexekutionen durchzuführen.

Es gab damals sicherlich Menschen, die sich mit einem unglaublich Haufen Schuld beladen haben. Aber es ist frech, so viele über einen Kamm zu bürsten. Zitat von Helmut Schmidt: "Ich mache mir keine Vorwürfe, kein Held gewesen zu sein."
Zuletzt geändert von Nimlod am 13. Nov 2016, 15:14, insgesamt 2-mal geändert.

horstileini
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Re: Runde #84: Garantiert nicht kontroverse Spiele, die wir entwickeln würden

Beitrag von horstileini »

Oh Gott, was für eine Folge...
Das Kaffee-Desaster hab ich mir noch gegeben, und dann noch ca. 10 min gehört... fand allerdings Andres ersten Vorschlag unmotiviert dahinschwadroniert und dachte, das halte ich keine 2 Std. aus... hab dann nach Lektüre hier doch noch weitergehört und muss Jochen sehr loben... da hat sich jemand wirklich Gedanken gemacht, wie man noch etwas aus dem Medium rausholen kann, ohne irgendwelchen abgefahrenen Blödsinn zu erzählen... Das war interessant und hat mir deutlich besser gefallen als Andres doch sehr dumpfe Vorschläge (insb. das teacher dings...) Wobei ich sagen will, dass mir Andre im Großteil der Folgen sehr gut gefällt.

Voigt
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Re: Runde #84: Garantiert nicht kontroverse Spiele, die wir entwickeln würden

Beitrag von Voigt »

Man muss auch immer bedenken, der Krieg ging lang, sehr lang.

Kann mir gut vorstellen, dass die ersten 2~3 Jahre die Wehrmacht noch in Ordnung war, und halt nur "normales Militär" war, wo man sich zur Not noch weigern konnte. Insbesondere solange die Armee noch Erfolgreich war.

Sobald aber die Wehrmacht sich im Rückzug befand, kann ich mir schon vorstellen, dass die Offiziere dann auch rauher wurden und Befehlsverweigerung auch solcher Art härter bestraft wird.

Das ist aber alles nur Gefühl, dafür habe ich keine Quellen.

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KeiserinSkadi
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Re: Runde #84: Garantiert nicht kontroverse Spiele, die wir entwickeln würden

Beitrag von KeiserinSkadi »

Das Wehrmachtsspiel kling sehr interessant. Nicht unähnlich zu Spec Ops.
Das klassische CoD versucht immer deine Kameraden so Menschlich wie möglich dar zu stellen, wie nette Freunde mit deinen man auch nach dem Einsatz ein Bier trinken könnte während die Gegner gesichtslose entmenschlichte Bösewichte sind.
Man könnte das so machen des der Fein am Anfang eine gesichtslose Masse ist aber man am Ende immer mehr seine Menschlichkeit zeigt. Man unterhält sich z.B. mit Kriegsgefangenen. Es gibt auch Geschichten das Deutsche Soldaten mit Kriegsgefangenen Weihnachten gefeiert haben oder ähnliches. Es könnte seine Situation geben in der man mit den Kriegsgefangenen etwas von seinem Essen abgibt und wenn man das macht hat man in der nächsten Mission weniger HP und sonst keinen Vorteil.
Man könnte einen Spieler auch ein Dorf besuchen lassen das einen als Befreier Feiert (was tatsächlich vorgekommen ist) das man dann im späteren Teil der Kampagne von Partisanen Säubern soll. Ich finde nicht das der Spieler dazu gezwungen werden sollte auf Zivilisten zu schießen. Man könnte z.B. erst mal nur die Aufgabe haben die Dorfbewohner zusammen zu treiben.
Wenn es zu einer Erschießung kommt musst du den Soldaten aussuchen der den Befehl ausführen muss (oder kann es selbst machen, was einem das spiel nicht sagt).

Es sollte auch nicht eine extrem schlimme Situation geben sondern mehrere Fragwürdige. z.B. dein Kamerad der seit Anfang an an deiner Seite ist möchte Fahnenflucht begehen oder ein anderer begeht Kriegsverbrechen ohne das es ihm jemand befohlen hat.
Auch Kleinigkeiten wie ob man auf flüchtende Soldaten schießt. Der Spieler sollte am Anfang tatsächlich für solche Dinge auch zumindest Verbal bestraft werden. Der Genfer Konvention wurde doch öfter eingehalten als man Denkt (anders als in Spielen wie CoD wo Folter, Tötung von Kriegsgefangenen und das Erschießen von Flüchtenden Soldaten als Heldentat dargestellt wird).
Am Anfang muss man den Spieler beibringen dass das Spiel anders ist damit die späteren Szenen Funktionieren.

Die letzte Mission kannst du nur erfolgreich abschließen wenn dich ergibst. Aber du weißt nicht dass das die einzige Option ist und es können dich deine Kameraden dann auch erschießen.

Im Spielverlauf findet der Spieler eine Zyankali Kapsel (oder bekommt sie geschenkt) die man fortan immer im Inventar hat und jeder Zeit benutzen kann.


Wichtig ist dass das Gameplay zum Setting passt. Du sollt kein Held sein der hunderte Gegner in einer Mission abknallt während deine Verbündeten nur Dekoration sind.
Die Gegner sollten gleich viel oder zumindest ähnlich viel HP wie du und deine Verbündeten haben. Die Gegner KI sollte aber immer deine KI verbündeten Priorisieren damit du nicht zu schnell stirbst und deine KI Verbündeten sollten auch eine echte Hilfe sein. Die ersten Missionen sollten sogar schaffbar sein ohne das man eine Kugel abfeuert auch wenn das dem Spieler nicht auffallen sollte.
Später werden die Gegner mehr und die Verbündeten weniger und es gibt auch Missionen in denen du dich zurückziehen musst.
Man könnte auch mit einigen Kleinigkeiten das Spielgefühl stark ändern. z.B. Haben die leiden eine Hitbox und man stößt wirklich gegen sie wenn man über sie laufen will, man kann sie also nicht ignorieren wie in anderen Spielen. In Filmen und Spielen hat Blut eigentlich nie die echte Blutfarbe um Übelkeit bei Zuschauern/Spielen zu verhindern aber in diesem Spiel sollte es möglichst echt aussehen, auch sollten Todesschreie und die Geräusch die Körper machen wenn sie verwundet werden realistischer sein. Realistische Grafik und Gore Effekte halte ich für nicht so Wichtig.


Das Ganze ist echt schwer um zu setzen aber ich denke das es einmal versucht werden müsste, wenigstens um dann zu sehen ob es funktionieren kann.


Ganz anderes Thema.
Ich halte die Wahl/Präsidentensimulation für eine echt interessante Idee.
Vor allem den Wahlkampf könnte ich mir gut als Spiel vorstellen.
Nennt mich einfach Skadi, nicht Skandi.

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