Runde #98: Das Gamestop-Skandälchen und die Gebrauchtspiele

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Dr. Zoidberg [np]
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Runde #98: Das Gamestop-Skandälchen und die Gebrauchtspiele

Beitrag von Dr. Zoidberg [np] » 19. Feb 2017, 14:19

Ich bin noch mittendrin, aber hier schon mal 2 Gedanken.

1. Zur GameProtect Versicherung
Der genaue Text auf der Webseite lautet:
Sollte dein Konsolenspiel innerhalb von 24 Monaten nach dem Kauf einen Schaden aufweisen, erleichtert die Game Protection die Reklamation. Ein Reklamationsrecht besteht gemäß Gesetz nur für Mängel, welche bereits vor Kaufdatum vorgelegen haben. Wenn du dich auf einen angeblichen Schaden des Spiels berufst, hast normalerweise du zu beweisen, dass der von dir beanstandete Defekt des Spiels bereits bei Kauf vorhanden war. Das Gesetz schreibt vor, dass du mit Abschluss des Kaufs nachweisen musst, dass der Mangel bereits bei Kauf vorlag - ein in der Praxis für dich oftmals schwierig zu führender Beweis.

Entscheidest du dich beim Kauf des Spiels für den Erwerb der Game Protection, nimmt GameStop dir somit für volle zwei Jahre die Pflicht ab, bei einer Reklamation zu beweisen, dass der von dir beanstandete Defekt bereits bei Kauf bestanden hat. Gleichzeitig garantiert Ihnen GameStop im Falle des Erwerbs einer Game Protection, dass das von dir erworbene Spiel für 24 Monate ab Kaufdatum bei vertragsgemäßer und sachgemäßer Benutzung keinen Sachmangel aufweisen wird (Haltbarkeitsgarantie). Dies bedeutet, dass während der gesamten zwei Jahre ab Kaufdatum die Reklamation im Falle eines Defekts erfolgreich ist - es sei denn, GameStop kann nachweisen, dass der Mangel auf einer vertragswidrigen oder unsachgemäßen Benutzung beruht und somit bei Übergabe des Spiels an dich noch nicht vorgelegen hat. Bei gebrauchten Konsolenspielen erweitert die Game Protection zudem die Gewährleistungsfrist von in den Allgemeinen Geschäftsbedingungen von GameStop gewährten 12 Monaten auf volle 24 Monate.
Jochen führt richtigerweise die Beweislastumkehr an, übersieht allerdings leider, dass die in der Game Protection berücksichtigt wird. Der Teufel steckt im Detail:
Wenn du dich auf einen angeblichen Schaden des Spiels berufst, hast normalerweise du zu beweisen, dass der von dir beanstandete Defekt des Spiels bereits bei Kauf vorhanden war.
Ausschlaggebend ist das Wort "normalerweise". Wenn man bedenkt, dass man 2 Jahre Gewährleistung hat und nach 6 Monaten die Beweislastumkehr eintritt, dann kann man durchaus von "normalerweise" sprechen, immerhin geht es um ein Verhältnis von 1/4 zu 3/4.
Entscheidest du dich beim Kauf des Spiels für den Erwerb der Game Protection, nimmt GameStop dir somit für volle zwei Jahre die Pflicht ab, bei einer Reklamation zu beweisen, dass der von dir beanstandete Defekt bereits bei Kauf bestanden hat.
Bedeutet für mich, man zahlt 1-3€ dafür, dass die Beweislast volle 24 Monate bei Gamestop liegt. Das ist meiner Meinung nach ein okayer Deal, auch wenn man berücksichtigt, dass Amazon das in 99% aller Fälle auch kostenlos anbietet, dazu sind sie aber nicht verpflichtet (Stichwort ist hier Kundenfreundlichkeit).

2. Umbau zum Nerd- und Comicladen
Ich glaube das passiert bereits. Zumindest kann man beim Gamestop bei uns um die Ecke auch jede Menge Nerdkram wie Actionfiguren, Plüschfiguren Tassen und so ein Zeug kaufen.

3. Eintauschhandel
Keine Ahnung, ob ich das heute auch noch machen würde, aber ich habe in meiner Jugend genau das gleiche gemacht, wie der von Andre beschrieben Junge mit seinen Tomb Raider Spielen. Ich war regelmäßig in München im GameZone (gleiches Konzept wie Gamestop, gibt es aber heute nicht mehr ^^) und habe alte gegen neue Spiele eingetauscht. Für mich war das damals eine wunderbare Quelle um an neue Spiele ranzukommen, ohne jedesmal wochenlang dafür sparen zu müssen, auch wenn ich mich noch daran erinnern kann, dass ich nicht jedes Spiel verkauft habe, weil mir für manche der angebotene Preis dann doch zu gering vorkam. Ob ich das heutzutage auch noch machen würde, und nicht alles im Internet verkaufen würde, weiß ich nicht. Immerhin bot das auch einen gewissen Komfort, denn ich bin die Spiele zu 99% auf jeden Fall losgeworden und habe auch direkt, ohne Wartezeit, ein neues Spiel bekommen.

Jochen

Re: Runde #98: Das Gamestop-Skandälchen und die Gebrauchtspiele

Beitrag von Jochen » 19. Feb 2017, 14:41

Dr. Zoidberg [np] hat geschrieben:Jochen führt richtigerweise die Beweislastumkehr an, übersieht allerdings leider, dass die in der Game Protection berücksichtigt wird. Der Teufel steckt im Detail:
...
Ausschlaggebend ist das Wort "normalerweise". Wenn man bedenkt, dass man 2 Jahre Gewährleistung hat und nach 6 Monaten die Beweislastumkehr eintritt, dann kann man durchaus von "normalerweise" sprechen, immerhin geht es um ein Verhältnis von 1/4 zu 3/4.
Ich könnte jetzt einwenden, dass "normalerweise" in diesem Kontext zumindest latent irreführend ist, aber diese Diskussion wäre akademisch und spitzfindig, denn spätestens mit dem folgenden Satz wird die Darstellung von Gamestop schlicht falsch:

"Das Gesetz schreibt vor, dass du mit Abschluss des Kaufs nachweisen musst, dass der Mangel bereits bei Kauf vorlag - ein in der Praxis für dich oftmals schwierig zu führender Beweis."

Mit Abschluss des Kaufes muss ich das überhaupt nicht nachweisen. Sondern eben nach 6 Monaten.

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Leonard Zelig
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Re: Runde #98: Das Gamestop-Skandälchen und die Gebrauchtspiele

Beitrag von Leonard Zelig » 19. Feb 2017, 16:15

Ich finde die Versicherung ehrlich gesagt etwas überflüssig. Wenn eine Disc mal kaputtgehen sollte, dann liegt das eigentlich immer an unsachgemäßer Benutzung. Theoretisch könnte auch die Konsole schuld am Defekt sein, aber das ist dann immer noch nicht das Problem des Händlers. Mein Bruder hat zweimal eine Xbox-360-DVD von mir geschrottet, indem er die Konsole bewegt hat als eine Disc dran lag. Angeblich ist der Hund schuld gewesen. Nunja. ;) Beim ersten Spiel hatte ich Glück, dass ich es auf der Festplatte installiert hatte und der Check am Anfang in 50% der Fälle funktionierte. Das andere hab ich an Amazon geschickt und ein neues Exemplar bekommen. Beides mal war der Defekt klar sichtbar (Ring), da dürfte es nicht schwer fallen eine unsachgemäße Benutzung nachzuweisen. Gleiches gilt für Leute, die ihre Spiele-DVDs ohne Hülle rumfliegen lassen bis sie irgendwann verkratzt sind (sowas hab ich als Kind mit Musik-CDs gemacht). Da fällt es auch leicht den Fehler beim Kunden zu sehen. Letztlich kostet die Produktion der DVD nur ein paar Cent, der Preis ergibt sich durch das was auf der DVD ist. Also haben viele Publisher wohl kein Problem damit defekte DVDs umzutauschen.
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Blaight
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Re: Runde #98: Das Gamestop-Skandälchen und die Gebrauchtspiele

Beitrag von Blaight » 19. Feb 2017, 17:00

Ein paar Gedanken meinerseits:

Man kauft bei zB Steam ja nicht bloß ein Spiel. Man hat ja auch den Service, dass man das Spiel jederzeit runterladen kann. Wie wäre das denn aus Steams Sicht zu sagen: Du kaufst hier die Lizenz (den Key) und den Service ein halbes Jahr lang die Installationsdateien runterzuladen. Danach kannst Du das Spiel zwar noch installieren, aber nur wenn Du Dir die Installationsdaten irgendwo gesichert hast. Wenn Du das Spiel weiterverkaufst (den Key) oder Deine Installationsdaten nicht gesichert hast, musst Du eine Gebühr zahlen (sagen wir 5-15 € oder ein Prozentsatz des aktuellen (Neu)Verkaufswerts), um den Service der Bereitstellung zu reaktivieren. Man kann sich ja auch bei einem physischen Spiel nicht unendlich oft den Datenträger geben lassen, nur weil man bei jedem Umzug alle seine Datenträger wegschmeißt, um sie nicht tragen zu müssen. Dafür ist in einer Runterladegebühr enthalten, dass die Installationsdateien so geplfegt sind, dass man auch 10 Jahre alte Spiele auf aktuellen Systemen Spielen kann (da haben wir nämlich ein Verschleißäquivalent, ich zahle gerne etwas Geld dafür, dass Spiele so bereitgestellt werden, dass ich nicht erst 15 h investieren muss bis alles läuft). Da sind natürlich auhc Pitfalls dabei, wo die Industrie den Konsumenten abrippen würde, aber der Gedanke ist doch ok.

Ich bin ja ein großer Freund des GOG-Systems. Alles DRM free und einfach Installationsdateien. Das limitiert den Bereich in dem man seinen Freunden Zugang zu Account gibt so schön auf eine Vertrauensebene: Ich verleihe meinen Account/gebe meine Accountdaten nur an diejenige weiter, bei denen ich sicher bin, dass mir das PW nicht geändert wird etc. Das funktioniert natürlich nur bei reinen SingleplayerSpielen.

Generell spart man eine menge Geld mit Geduld und Vernunft. Ich hab eben 1,5 Jahre länger auf Witcher 3 gewartet und hab die GOTY dann auf Gog für 30€ bekommen. Ich brauche keine Skins für hunderte Euro in CSGO (wobei dieses Skin-Box-Key-Einarmiger Bandit-Abgezocke eine miese Nummer ist), also kostet mich das Spiel 15€ und wird super von Valve gepflegt.
Man kann schon ziemlich günstig spielen!
Ich hab zu Weihnachten einen 2DS bekommen und wollte das n64 Mario Remake für den DS, das nun auch schon 10 Jahre alt ist, haben. Bei Gamestop 30€ im Internet 9€. Ich hab zu viel anderen Kram zu spielen, als dass ich die 3 Tage nicht warten könnte.

Am Ende des Tages ist Gaming, gerade am PC, extrem billig, ganz ohne Weiterverkauf. Sales und mittlerweile weit über 30 Jahre angesammelte Spiele, die günstig sind, bieten einem da extrem viel!

Yano
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Re: Runde #98: Das Gamestop-Skandälchen und die Gebrauchtspiele

Beitrag von Yano » 19. Feb 2017, 17:12

Blaight hat geschrieben:
Generell spart man eine menge Geld mit Geduld und Vernunft.
Das wird direkt mal unterschrieben!

Ich bin Gott sei Dank komplett von dem "immer den neusten scheiß haben müssen " Virus befreit und zocke ganz gemächlich ein Spiel nach dem nächsten, egal ob es vor 5 vor 10 oder vor 15 Jahren raus kam.

Es gibt so viele Games von früher die ich damals verpasst habe, das ich mich mehr darauf freue diese Perlen mal anzugehen als den neusten AAA Blockbuster der nach 6 Monaten schon als veraltet gesehen wird.

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Hitmanski
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Re: Runde #98: Das Gamestop-Skandälchen und die Gebrauchtspiele

Beitrag von Hitmanski » 19. Feb 2017, 17:21

Also mal abgesehen von Einzelfällen (Stichwort: anekdotische Evidenz) ist das Verbraucherschutzniveau über die Jahrzehnte gestiegen, nicht zuletzt auch durch den Einfluss der europäischen Rechtsprechung.

Die Debatte um Lizenz-Erwerb./.Eigentumserwerb wird zudem auch von Gamerseite etwas unredlich geführt: Der Umstand, dass es um Lizenzen geht, ist zumindest heutzutage doch landläufig bekannt bzw. nachlesbar, und das Vertriebsmodell eben nicht mit dem physischen Kauf gleichzusetzen. Naheliegender wäre es stattdessen, Steam als eine Art Netflix mit einmaliger Rate pro Titel anzusehen.

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Re: Runde #98: Das Gamestop-Skandälchen und die Gebrauchtspiele

Beitrag von Raptor 2101 » 19. Feb 2017, 18:13

Hitmanski hat geschrieben:.. Steam als eine Art Netflix mit einmaliger Rate pro Titel anzusehen.
Ich versteh nicht warum die Publisher den weg nicht konsequent zu ende gehen. Microsoft, Adobe und viele professionelle SoftwareAnbieter hab fast alle ein "All you can use"-Lizenzmodel im Angebot. Die Kosten sind zum Teil zwar erst mal horent, rentieren sich aber meist über die Zeit.

Ich denke das würde sich für beide Seiten lohnen. Ein Fan (nicht Verbraucher) hab mich doch eh meist schon seit langem auf eine Firma commited. Gerade ob der Tiraden über "Vorbestellungen" bei allen Medien, werden die Dinger gekauft, meist nicht zu knapp. Ergo kann man sich auch komplett festlegen, so wie bei Patreon. Ich weiß, ich bin ein Fan von Firma XYZ. Via Abogebühr habe ich Zugang zu allen Produkten, auch den PreAlphas. Die Firma hat so einen ständigen Geldfluss (Games as a Service), kann Spiele in Testversionen rausgeben, hat früher feedback und vor allem nicht mehr den Druck, ein Spiel verfrüht raus zu geben.

Die einzige Partei die dann raus ist, sind die ProduktReviewer/Kaufberater und der (heute schon nur noch lästige) Zwischenhändler....

Ich denke das ist auch Joches "Verständnisproblem" bei Vorbestellungen: Beim kauf eines Spiels kann man nicht immer von einer "Vernunft getrieben Handlung" reden (oder von einer "Wunschmaschiene"). Ich selbst hab schon Unsummen für spiele ausgegeben, einfach um den Entwickler zu unterstützen, unabhängig ob mir das Spiel gefällt. Oder anders, einige meiner zum Vollpreis erworbenen Spiele hab ich nie angespielt. Wenn ich an einer PreOrder (oder gar CroudFunding) teilnehme, dann nie, weil ich die Goddies will, sondern weil ich den Herrsteller signalisieren will: "ja da gibt es zahlungswillige Kunden - bediene sie". Wenn es dann für etwas mehr Geld auch noch ein paar brauchbare Goodies gibt um so besser ....

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Dr. Zoidberg [np]
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Re: Runde #98: Das Gamestop-Skandälchen und die Gebrauchtspiele

Beitrag von Dr. Zoidberg [np] » 19. Feb 2017, 20:06

Jochen hat geschrieben:
Dr. Zoidberg [np] hat geschrieben:Jochen führt richtigerweise die Beweislastumkehr an, übersieht allerdings leider, dass die in der Game Protection berücksichtigt wird. Der Teufel steckt im Detail:
...
Ausschlaggebend ist das Wort "normalerweise". Wenn man bedenkt, dass man 2 Jahre Gewährleistung hat und nach 6 Monaten die Beweislastumkehr eintritt, dann kann man durchaus von "normalerweise" sprechen, immerhin geht es um ein Verhältnis von 1/4 zu 3/4.
Ich könnte jetzt einwenden, dass "normalerweise" in diesem Kontext zumindest latent irreführend ist,
Das streite ich nicht ab, sondern stimme dir zu. In meiner Naivität gehe ich aber mal davon aus, dass sich Gamestop bei der Formulierung rechtlich hat beraten lassen und das so zumindest zulässig ist. Die Aussage ist ja nicht per se falsch, sie ist nur nicht genau.
aber diese Diskussion wäre akademisch und spitzfindig, denn spätestens mit dem folgenden Satz wird die Darstellung von Gamestop schlicht falsch:

"Das Gesetz schreibt vor, dass du mit Abschluss des Kaufs nachweisen musst, dass der Mangel bereits bei Kauf vorlag - ein in der Praxis für dich oftmals schwierig zu führender Beweis."

Mit Abschluss des Kaufes muss ich das überhaupt nicht nachweisen. Sondern eben nach 6 Monaten.
Ich wollte dir erst zustimmen, weil ich das bisher auch dachte. Ich hab dann aber mal kurz recherchiert und bin mir da gerade gar nicht mehr so sicher. it-recht-kanzlei.de sagt dazu z.B.
2. Was, wenn ein Verbraucher nach Ablauf der 6 Monate einen Mangel geltend macht, sich aber darauf beruft, dass der Mangel schon vor dem Ablauf der Zeitspanne vorhanden war?
In diesem Falle muss der Verbraucher beweisen (etwa durch einen Schnappschuss des Mangels mit automatischem Datumsverweis durch eine Digitalkamera), dass der Mangel bereits innerhalb von 6 Monaten nach Übergabe aufgetreten ist. Gelingt ihm dies nicht, hat er Pech gehabt: die die Vermutungswirkung greift dann jedenfalls nicht mehr zu seinen Gunsten ein.
(Siehe https://www.it-recht-kanzlei.de/Thema/g ... tml?page=2" onclick="window.open(this.href);return false;)

Die Verbraucherzentrale Bayern meint dazu:
Zeigt sich erst nach einer gewissen Zeit der Benutzung ein Mangel, haftet der Verkäufer für diesen nur, wenn dieser Mangel schon "von Anfang an" bestand oder zumindest angelegt war. Dafür ist grundsätzlich der Käufer beweispflichtig. In der Praxis führt dies häufig zu großen Problemen, weil dieser Nachweis nur schwer gelingt.
(Siehe http://www.vis.bayern.de/recht/handel/k ... aftung.htm" onclick="window.open(this.href);return false;)

Die Formulierung "Das Gesetz schreibt vor, dass du mit Abschluss des Kaufs nachweisen musst, dass der Mangel bereits bei Kauf vorlag - ein in der Praxis für dich oftmals schwierig zu führender Beweis." ist da durchaus etwas uneindeutig, sie erscheint mir aber nicht komplett falsch zu sein. Denn klar, muss ich das erst nach 6 Monaten beweisen, um das aber beweisen zu können, muss ich offenbar bereits bei Gefahrenübergang dafür sorgen, diesen Beweis auch später erbringen zu können.

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Re: Runde #98: Das Gamestop-Skandälchen und die Gebrauchtspiele

Beitrag von Dr. Zoidberg [np] » 19. Feb 2017, 20:07

Raptor 2101 hat geschrieben:
Hitmanski hat geschrieben:.. Steam als eine Art Netflix mit einmaliger Rate pro Titel anzusehen.
Ich versteh nicht warum die Publisher den weg nicht konsequent zu ende gehen. Microsoft, Adobe und viele professionelle SoftwareAnbieter hab fast alle ein "All you can use"-Lizenzmodel im Angebot. Die Kosten sind zum Teil zwar erst mal horent, rentieren sich aber meist über die Zeit.

Bei einem NetFlix für Games wäre ich sofort dabei ...

EA probiert das ja bereits mit "EA Access" aus

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Leonard Zelig
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Re: Runde #98: Das Gamestop-Skandälchen und die Gebrauchtspiele

Beitrag von Leonard Zelig » 19. Feb 2017, 21:34

Blaight hat geschrieben: Ich bin ja ein großer Freund des GOG-Systems. Alles DRM free und einfach Installationsdateien. Das limitiert den Bereich in dem man seinen Freunden Zugang zu Account gibt so schön auf eine Vertrauensebene: Ich verleihe meinen Account/gebe meine Accountdaten nur an diejenige weiter, bei denen ich sicher bin, dass mir das PW nicht geändert wird etc. Das funktioniert natürlich nur bei reinen SingleplayerSpielen.
Das ist kein GOG-System, das ist schlicht eine Ausnutzung der DRM-Freiheit auf Kosten der Entwickler der Spiele. Gerade weil die Spiele so günstig sind kann man sich solche Aktionen auch sparen. :roll:
Yano hat geschrieben:
Blaight hat geschrieben:
Generell spart man eine menge Geld mit Geduld und Vernunft.
Das wird direkt mal unterschrieben!

Ich bin Gott sei Dank komplett von dem "immer den neusten scheiß haben müssen " Virus befreit und zocke ganz gemächlich ein Spiel nach dem nächsten, egal ob es vor 5 vor 10 oder vor 15 Jahren raus kam.

Es gibt so viele Games von früher die ich damals verpasst habe, das ich mich mehr darauf freue diese Perlen mal anzugehen als den neusten AAA Blockbuster der nach 6 Monaten schon als veraltet gesehen wird.
Wenn Dir die alten Perlen mehr zusagen, dann sei Dir das unbenommen. Aber der Kauf von Spielen zum Release ist ja nicht nur ein Zeichen von Ungeduld und Unvernunft, sondern auch ein Zeichen der Wertschätzung gegenüber dem Entwickler und finanziert dessen nächstes Spiel.
"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts."

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Re: Runde #98: Das Gamestop-Skandälchen und die Gebrauchtspiele

Beitrag von KingPaddy » 20. Feb 2017, 05:16

Ich wollte anlässlich der Folge und einem Punkt den Jochen wegen der Generation anspricht, noch ein paar Sachen erwähnen, weil mich das auch beschäftigt hat. Ich stelle fest, dass ich offenbar zu einer Art Scheitelgeneration gehöre, die schon zum Teil in diesem Neuen drin ist aber noch stärker im Alten verhaftet sind. Zumindest stelle ich das an mir fest und verstehe z.T. schon Leute nicht mehr die gerade mal drei Jahre jünger sind als ich. Das sich offenbar ein aufs Jetzt und Gleich fokussierter Gedanke von zu maximierender Freiheit entwickelt hat, der nicht allgemein freiheit in vielen belangen sucht sondern auch längerfristige Bindungen und oder Verpflichtungen, sei es nun an eine Partei, einen Verein, an ein bestimmtes Land (ich kann ja heute hier und morgen dort sein) entweder als hinderlich empfindet oder in bestimmten Kreisen fast schon ideologisch ablehnt und dann auch alles als hinderlich empfindet, das einer gewissen Flexibilität und Mobilität, sprich der eigenen Bewegungs- und Verwirklichungsfreiheit (z.t. sogar feste Beziehungen, die als BElastungen empfunden werden) entgegensteht abzulegen oder abzuwerten versucht.

Was die Leute allerdings dabei nicht sehen, dass man Freiheit immer zu einem gewissen Grad mit einem Opfer an Sicherheit erkauft, wie das umgekehrt natürlich ebenso eintritt. Was viele dann unter Sicherheit missverstehen ist, dass es eben mit Angst vor der Freiheit gleichgesetzt werden, oder mit Zögerlichkeit, Spießigkeit, etc. aber nicht mehr so recht sehen wollen, wozu Sicherheit auch gut ist bzw. wo zu sie führt. Etwas das, wie ich finde, nochmal reflektiert, dass sich der Erfahrungsraum dieser Generation, zumindest in dem lebenshungrigen Alter im Moment, vor allem auf ein hier und jetzt konzentrieren und das sie den Wert gewisser Sicherheiten a) unter diesen Umständen noch nicht wahrnehmen können, weil die Lebensumstände, wo sie das selbst brauchen noch nicht gekommen sind und b) von einer Zeit profitieren, in der zwar allgemein ständig von Unsicherheiten geredet wird, aber das tatsächliche Lebensumfeld (auch in Person unserer ewigen Kanzlerin) eigentlich massiv Ruhe und Beständigkeit ausstrahlt (selbst wenn es das unter der Fassade bröckelt). Aber uns geht es eben so gut wie an wenig anderen Orten im Vergleich.

Unter diesem Gesichtspunkt verschwindet dann das Sicherheit die Grundlage von Unabhängigkeit ist. Man ist in dem Glauben durch Streben nach Freiheit, größtmögliche Emanzipation von allem und dadurch Unabhängig zu erlangen, während der andere Weg versucht durch eigenen Besitz Abhängigkeiten zu reduzieren. Es erinnert mich ein wenig daran, wie mein Lateinlehrer uns damals auf humoristische Art und Weise den Unterschied zwischen Stoikern und Epikureern verständlich machen wollte. Beide strebten danach sich vom Leid frei zu machen, während die Stoa lernen wollte, einfach alles zu ertragen, so zogen sich die Epikureer in ihren philosophischen Garten zurück, also während die einen Dreck fraßen, um ihren Magen abzuhärten, machten die anderen ihr eigenes kleines Schlaraffenland auf. Diesen kleinen Exkurs umgelegt auf die Problematik sollte man meinen, dass die, die versuchen Unabhängigkeit durch die Emanzipation vom Besitz zu erlangen, ganz im Sinne der Epikureer entsprechend Verzicht und Entbehrung üben würden, um eben unempfindlich zu werden. Das Gegenteil ist jedoch der Fall:

Die Leute, die ihren persönlichen Besitz aufgeben, verzichten nicht wirklich. Sie konsumieren ja eben weiter. Sie hören weiter Musik, die ihnen nicht gehört, spielen Spiele, die ihnen nicht gehören, benutzen Betten, die ihnen nicht gehören. Im Endeffekt begeben sie sich dadurch in die Abhängigkeit vom Besitz anderer, denn eine Feststellung ist gravierend missverständlich: Wir leben nicht in Zeiten einer wachsenden Share Economy, es wird nicht geteilt, sondern wir leben höchstens in einer Leasing Economy, die Leute verzichten zwar auf ihren Besitz, sind entsprechend aber gezwungen die Güter und Dienstleistungen, die sie konsumieren wollen anzumieten. In jeder Beziehung dort fließt Geld und die Profiteure sind allein die, die eben im Besitz jener Güter sind, die die anderen nutzen oder konsumieren und dafür dann prächtig zahlen. Während Marx seinerzeit mehr oder weniger richtig erkannt hat, dass die Frage einer allgemein nutzbringenden Wirtschaftsordnung sich maßgeblich daran entscheidet, wem die Produktionsmittel einer Gesellschaft gehören, allgemeiner für diesen Fall formuliert, wie die Besitzverhältnisse in einer Gesellschaft sind, sind die jetzt nachfolgenden Generationen mi ihrem blinden streben nach Unabhängigkeit auf dem besten Wege sich in eine noch größere Abhängigkeit von Besitzenden zu stürzen.

Wenn wir uns demnächst vorstellen, dass Steam sagen wir plötzliche eine monatliche Service-Gebühr von 15 Euro für Server, Support, etc. einführen würde, dann stünden Leute, die gar eine physischen drm-freien Datenträger mehr kennen, von heute auf morgen vor der Entscheidung, dann eben die Bitch für Plattformbetreiber und oder Entwickler zu spielen oder eben von heute auf morgen, nichts mehr spielen zu können. Eine Bekannte hatte seinerzeit ein solches Problem mit Spotify. Weil sie in einen finanziellen Enpass geraten war und ihr Premium-Konto kündigen musste, hatte sie plötzlich eben keinen Zugriff mehr auf ihre Wunschmusik, zumindest nicht mehr unbeschränkt und war froh, dass sie die Zeit noch mit einigen alten CDs überbrücken konnte.
Diese scheinbare Freiheit durch den Verzicht auf Besitz bzw. deren lammfromme Hinnahme, führt die Verbraucher in die Abhängigkeit jener natürlich weiterhin auf ihrem Besitz hockenden Anbieter. Der Verbraucher wird damit noch mehr als zuvor zum dummen und abhängigen Melkvieh.

Aber ich glaube hier wird man erst aus Schaden klug werden. Ich habe ohnehin das Gefühl, dass die Wahrnehmung des Wertes von Besitz sehr stark davon abhängig ist, wie die eigenen Erfahrungen mit Entbehrung und Mangel (natürlich in einem First World-Kontext gesehen) ausschauen. Ich betrachte zum Beispiel Besitz nicht als selbstverständliches. Ich denke wenn man als Kind aus einer Familie der unteren Mittelschicht, die immer auch gegen den Abstieg kämpfen musste, einmal zu oft in einer Umwelt voller möglicher Konsumwünsche hören müsste, dafür haben wir kein Geld und man noch ein ganzes Jahr (ohne Taschengeld, nur mit dem was einem die Großeltern mal ab und an zusteckten) für ein 100 DM Spiel sparen musste, das man dann das ganze nächste Jahr gespielt hat, bis man sich ein neues leisten konnte, dann weis man schon den Wert von etwas Handfestem, das einem Faktisch selbst gehört wirklich zu würdigen.

Auf der anderen Seite ist es natürlich auch ein positives Zeichen dafür, dass es unserer Gesellschaft offenbar ganz gut, wenn man freimütig über die Überbewertetheit von Besitz sprechen kann, trotz oder gerade deshalb weil man diese Entbehrung so vielleicht nie erlebt hat.

Im Endeffekt kann es für uns Spieler aber defintiv nicht gut sein uns in die Abhängigkeit, von noch so wohlmeinenden Wirtschaftern und deren Wunschvorstellung von der ewigen Lizenz zu begeben, weil wir im Endeffekt damit zu Sklaven ihrer Vertriebssysteme werden und im Endeffekt sind das alles Unternehmen, für die zum Schluss nicht das Wohl ihrer Kunden sondern das Wohl ihrer Bilanzen im Vordergrund steht. Die Samthandschuhe jetzt sind nur dazu da, um es uns in einem Paradies aus riesigen Spiele-Bibliotheken, Sales und der physisch-ungebundenen freien Verfügbarkeit von Spielern über das Internet bequem zu machen, um uns dann, sobald wir eingelullt sind die Rechnung für ihr Resort auf dem Silbertablett zu servieren.

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Re: Runde #98: Das Gamestop-Skandälchen und die Gebrauchtspiele

Beitrag von Dr. Zoidberg [np] » 20. Feb 2017, 09:51

Das war jetzt eine ziemlich lange und ausufernde Herleitung zu einem banalen, letztendlich zutiefst kapitalistischen Punkt, nämlich dem Besitz. Du argumentierst, dass (überspitzt dargestellt) Besitz das einzig wahre ist, und die aktuelle Generation gar nicht mehr das gleiche Gefühl für Besitztum hat wie deine Generation. Warum das aber was schlechtes sein soll, begründest du nicht, sondern bringst nur das Beispiel einer Person an, die aufgrund von Geldmangel eine Dienstleistung stornieren musste (Spotify) und dann froh war, aufgrund ihres eigenen Besitzes (CDs) noch auf eine ähnliche Leistung zurückgreifen zu können. Dabei vergisst du, dass sie, höchstwahrscheinlich, um diese CD auch unterwegs hören zu können, sagen wir mal im Fitnessstudio, mindestens ein gültiges Gesetzt brechen muss (die Sinnhaftigkeit des Gesetztes sei jetzt mal dahingestellt).

Spotify, Steam & co verkaufen vor allem Dienstleistungen. Nämlich die Dienstleistung, jederzeit auf die Bibliothek, uneingeschränkt, zugreifen zu können. Die Archiktur dafür kostet Geld und dieses Geld muss auch irgendwo her kommen. Im Falle von Spotify kommt es über Abogebühren (Premium) oder Werbung (kostenlose Variante), im Falle von Steam über die Verkaufsprovision. Es gibt keinen Zwang diese Dienste zu nutzen, denn sie sind letztendlich nur ein Angebot, eines auf das ich nicht eingehen muss. Wer mit "Ich hab doch aber gar keine andere Alternative" argumentiert, der verkennt, welche Macht Konsumenten haben.

Insgesamt finde ich es interessant, dass du Kapitalismus mit Kapitalismus als Gegenargument kritisierst ^^

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Re: Runde #98: Das Gamestop-Skandälchen und die Gebrauchtspiele

Beitrag von Blaight » 20. Feb 2017, 10:06

Leonard Zelig hat geschrieben:
Das ist kein GOG-System, das ist schlicht eine Ausnutzung der DRM-Freiheit auf Kosten der Entwickler der Spiele. Gerade weil die Spiele so günstig sind kann man sich solche Aktionen auch sparen. :roll:
Ich wollte damit nicht sagen, dass GOG das erfunden hat, sondern lediglich eine Plattform nennen, die bekannt ist.
Dass hier irgendwas auf Kosten anderer geschieht glaube ich Dir nicht einfach, nur weil Du das so markig behauptest. Je bequemer und weniger restriktiv der Zugang zu Unterhaltung ist, desto eher sind Leute meiner Erfahrung nach bereit Geld zu bezahlen, dass hat sich doch gezeigt. Als die Angebote der Industrie bequemer als Tauschbörsen und geworden sind, haben die doch auch gesehen, dass das sinnvoll ist. Allein der riesige Pile-of-Shame ungespielter, aber bezahlter, Steam-Spiele zeigt diesen Verkaufserfolg.
Und wenn ich meinem Bruder Zugang zu meiner GOG Bibliothek gebe, dann ist mein persönliches Empfinden keine Ausnutzung. Es ist noch nie vorgekommen, dass wie beide gleichzeitig das gleiche Spiel gespielt haben. Hätte ich die Spiele als physische Datenträger, wäre es auch nie zu einem Ressourcenkonflikt gekommen. Ich stelle ja die Installationsdateien aus meiner Bibliothek keiner anonymen Tauschbörse zu Verfügung. Das würde den Entwicklern tatsächlich schaden! Ohne Zahlen und Argumente lasse ich mir drm-free (GOG) nicht zerreden. Viele Entwickler haben dadurch von mir Geld bekommen, das sie anderenfalls nie bekommen hätten, für Spiele, die ich mir nicht gekauft hätte und die ich zum Teil nie spielen werde, da mir die Zeit fehlt.

Leonard Zelig hat geschrieben: Wenn Dir die alten Perlen mehr zusagen, dann sei Dir das unbenommen. Aber der Kauf von Spielen zum Release ist ja nicht nur ein Zeichen von Ungeduld und Unvernunft, sondern auch ein Zeichen der Wertschätzung gegenüber dem Entwickler und finanziert dessen nächstes Spiel.
Auch hier habe ich Einwände. In Zeiten von Day-One Patches und zumindest gefühlt halben Spielen, die erst durch lang vorgeplante DLCs komplettiert werden, ist das Warten auf eine GoTY-Edition aus meiner Sicht vernünftig. Ich "muss" so nur einmal Zeit in das Spiel investieren und bekomme den vollen Umfang, vernünftig durchgepatcht und alles. Das als Respektlosigkeit gegenüber den Entwicklern zu werten ist für mich unverständlich. Mein Konsumentenverhalten ist diesbezüglich auch eine Reaktion. Ein Zelda kann man auf auf Releasedate kaufen, da wird nicht mehr die komplette Spielerfahrung geändert. Es gibt selbstverstänldich auch für mich Spiele, auf die ich nicht warten kann. Das neue Mass Effekt wird nicht erst 2020 gespielt, da kann man sich sicher sein. Ich lasse mich lediglich seltener und weniger stark hypen, zumindest was Kaufentscheidungen anbelangt. Ich gehe schließlich auch sehr selten ins Kino, weil mir der Preis meist zu hoch ist, empfinde ich auch nicht als Faustschlag ins Gesicht der Filmemacher.


Ganz im Gegenteil bin ich recht stolz darauf, dass ich Spiele regelmäßig kaufe, im eigentlichen Bewusstsein, dass ich sie nicht aktiv konsumieren werde. Wenn ich 30 Stunden ein LetsPlay eines Adventures gesehen habe (ich mag Adventures als Zuschauer lieber), dann kaufe ich das Spiel als Wertschätzung für die Entwickler. Ich hab echt einen riesigen Pile-Of-Shame, aber ich ärgere mich nicht darüber, da ich für gute Spiele Geld ausgegeben habe und damit zukünftige Spiele, für die ich eventuell wieder Zeit haben werde, indirekt unterstütze. Ich empfinde auch Spiele, die 2 Jahre alt sind, noch nicht als alte Perlen. Gerade bei der stark verlangsamten technischen Entwicklung, sind für mich Spiele bis fünf Jahre Alter immer noch aktuell. Und da ich grundsätzlich auch einen Computer habe, der leise sein soll und dabei möglichst viel FPS/Euro liefern soll, habe ich seit 4-5 selten High-End Komponenten.

Da müssen mir mehr Argumente kommen, als dass ich meinen Standpunkt da irgendwie ungerechtfertigt sehe.

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Re: Runde #98: Das Gamestop-Skandälchen und die Gebrauchtspiele

Beitrag von W8JcyyU » 20. Feb 2017, 11:55

Blaight hat geschrieben:
Ich wollte damit nicht sagen, dass GOG das erfunden hat, sondern lediglich eine Plattform nennen, die bekannt ist.
Dass hier irgendwas auf Kosten anderer geschieht glaube ich Dir nicht einfach, nur weil Du das so markig behauptest. [...]
Und wenn ich meinem Bruder Zugang zu meiner GOG Bibliothek gebe, dann ist mein persönliches Empfinden keine Ausnutzung. [...] Ohne Zahlen und Argumente lasse ich mir drm-free (GOG) nicht zerreden. ...
Leonard spricht einen richtigen Punkt an: Du verstößt damit gegen das GOG User Agreement [1,2]. Daher ist Deine Nutzungsform definitiv nicht im Sinne von GOG (und darüber hinaus wahrscheinlich auch nicht dem des Entwicklers, da ein Nutzer pro Account Vertragsgrundlage sein dürfte). Moralisch / ethisch ist mir das schnuppe, sei an dieser Stelle nur angemerkt.

[1] GOG User Agreement, u.a. Punkt 2.1 und 3.3
[2] GOG General Info: Can I share games with others

Jochen

Re: Runde #98: Das Gamestop-Skandälchen und die Gebrauchtspiele

Beitrag von Jochen » 20. Feb 2017, 12:00

Blaight hat geschrieben:Und wenn ich meinem Bruder Zugang zu meiner GOG Bibliothek gebe, dann ist mein persönliches Empfinden keine Ausnutzung
Ganz ohne erhobenen Zeigefinger: Wo ist denn der Unterschied zur vordigitalen Welt und zur damals gängigen Praxis, dass sich einer ein Spiel kaufte und Kumpel/Bruder/Schwippschwager es kopierten? Die ganze Diskussion enstand ja nicht erst mit den Internettauschbörsen.

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Vinter
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Re: Runde #98: Das Gamestop-Skandälchen und die Gebrauchtspiele

Beitrag von Vinter » 20. Feb 2017, 14:31

Nach meinem Verständnis dürfte die Weitergabe von Gog-Installern ganz eindeutig unter "Privatkopie" fallen und ist damit legal.

Es käme ja auch niemand auf die Idee, es strafbar/amoralisch zu finden, wenn ich meine Kumpel zum DVD-Abend einlade und Filme vorführe, die sie nicht selbst gekauft haben.

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Re: Runde #98: Das Gamestop-Skandälchen und die Gebrauchtspiele

Beitrag von Andre Peschke » 20. Feb 2017, 14:39

Blaight hat geschrieben:Ein Zelda kann man auf auf Releasedate kaufen, da wird nicht mehr die komplette Spielerfahrung geändert.
Naja... https://techcrunch.com/2017/02/14/zelda ... le-extras/" onclick="window.open(this.href);return false;

;)

Andre

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Blaight
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Re: Runde #98: Das Gamestop-Skandälchen und die Gebrauchtspiele

Beitrag von Blaight » 20. Feb 2017, 15:35

Andre Peschke hat geschrieben:
Blaight hat geschrieben:Ein Zelda kann man auf auf Releasedate kaufen, da wird nicht mehr die komplette Spielerfahrung geändert.
Naja... https://techcrunch.com/2017/02/14/zelda ... le-extras/" onclick="window.open(this.href);return false;

;)

Andre
Ich wollte erst einen weiteren () Disclaimer deswegen schreiben. Dennoch ist gerade die physische Vertriebsstruktur von Nintendo hin und wieder ein Grund dafür gewesen, dass Spiele mehr gepolished sein mussten.

Ob das jetzt mit dem Teilen von DRM freien Spielen in dieser Form derzeit legal ist oder nicht: Klar ist, dass es leichter ist so seinem Freund ein Spiel zu "leihen". Man muss sich eben nicht treffen, muss keine Übergabe machen, nichts zurückgeben und kann eben doch gleichzeitig spielen und damit das System betrügen, wenn man denn unbedingt will. Das geht einwandfrei. In der Bilanz ist die auf diese Weise vereinfachte Möglichkeit der Privatkopie allerdings vermutlich nicht so schädlich für das System, wie der vereinfachte Betriebsweg und die DRM Freiheit als Bequemlichkeitfaktoren an Käufen einbringen.

Ich habe das nie verstanden, dass man sich als ehrlicher Käufer einer DVD die Antiraubkopiererspots ansehen musste während die DVD Rips im Netz das schön rausgeschnitten hatten. GTA IV lief gecrackt flüssiger als in der gekauften Variante mit den ganzen unterschiedlichen Logins! Es gibt viele von diesen Beispielen, wo der ehrliche Käufer dem Raubkopierer gegenüber einen Nachteil hat. Daher finde ich DRM free. Das ist ein Motivator zu kaufen!

Ich habe nie so viele Originalspiele legal gespielt, wie seit dem ich sie bequem konsumieren kann, das gleiche gilt für Serien (Netflix, Prime) oder Musik (Spotify, Amazon Payments). Jetzt kann man natürlich sagen, das liegt auch daran, dass man als Schüler weniger Kohle hat und man auch ein stärkeres Rechtsbewusstsein bekommt. Sicher, das sind Faktoren, aber an meinen jüngeren Geschwistern (late Teens) sehe ich eben, dass die im Gegensatz zu meiner Jugend, so gut wie keine Raubkopien haben. Auch der Freundeskreis nicht. Die wissen auch gar nicht mehr wie das geht^^. Die kennen weder die Worte (NO-CD Crack^^), noch wüssten die, wie man einen Datenträger emuliert. Die Industrie hat günstige und bequeme Alternativen bereitgestellt und daran ist die Spielebranche, genau wie die Filmindustrie und die Musikindustrie nicht untergegangen.
Die Industrie hat damit auch was Gegen den Gebrauchtspielmarkt getan: Ich muss nicht versuchen irgendwo her ein Torment gebraucht zu bekommen, ich kaufe das bei GOG neu für 5-10€ und der Installer ist schon für mein OS ready. Entwickler und Szene profitieren davon.

Ich hab 120 Spiele auf GOG, 230 auf Steam und insgesamt nicht mehr 70 gespielt, ich komme mir doof vor.

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Hitmanski
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Re: Runde #98: Das Gamestop-Skandälchen und die Gebrauchtspiele

Beitrag von Hitmanski » 20. Feb 2017, 15:44

KingPaddy hat geschrieben: Wenn wir uns demnächst vorstellen, dass Steam sagen wir plötzliche eine monatliche Service-Gebühr von 15 Euro für Server, Support, etc. einführen würde, dann stünden Leute, die gar eine physischen drm-freien Datenträger mehr kennen, von heute auf morgen vor der Entscheidung, dann eben die Bitch für Plattformbetreiber und oder Entwickler zu spielen oder eben von heute auf morgen, nichts mehr spielen zu können. Eine Bekannte hatte seinerzeit ein solches Problem mit Spotify. Weil sie in einen finanziellen Enpass geraten war und ihr Premium-Konto kündigen musste, hatte sie plötzlich eben keinen Zugriff mehr auf ihre Wunschmusik, zumindest nicht mehr unbeschränkt und war froh, dass sie die Zeit noch mit einigen alten CDs überbrücken konnte.
Diese scheinbare Freiheit durch den Verzicht auf Besitz bzw. deren lammfromme Hinnahme, führt die Verbraucher in die Abhängigkeit jener natürlich weiterhin auf ihrem Besitz hockenden Anbieter. Der Verbraucher wird damit noch mehr als zuvor zum dummen und abhängigen Melkvieh.
Das ist mir alles viel zu ideologisch-klassenkämpferisch aufgeladen. Du lässt völlig außer acht, dass alle Lizenzmodelle gegenüber dem Eigentumserwerb (Besitz alleine sagt ja erstmal auch überhaupt nichts aus) den Vorteil haben, dass sie die Zugänglichkeit in der Breite erhöht haben. Der Spotify-Abstinenzler könnte sich im Wege des Eigentumserwerbs beim aktuellen Durchschnittskurs von 15€/CD alle zwei Monate von den gesparten Abo-Gebühren eine CD kaufen; bei Spotify bekommt er die Möglichkeit das x-fache pro Jahr zu konsumieren (was offensichtlich dem Wunsch der meisten Abonennten entspricht, sonst würden sie ja nicht abonnieren). Ähnliches gilt für Netflix und Steam im sogar noch größeren Umfang: Das was du bei Steam im Sale als 5€-Lizenz erwirbst, kostet im Regelfall im Laden das doppelt bis dreifache.

Die Abhängigkeit von Anbietern ist ein theoretisches Argument, in der Praxis bestand diese aber zumindest für den Fall, dass man den aktuellen Standard der Medien konsumieren wollte, auch schon immer: Als die VHS flächendeckend durch DVDs ersetzt wurde, war man de facto auch zum Erwerb des passenden Abspielgeräts gezwungen, sofern man weiterhin aktuelle Veröffentlichungen schauen wollte. Einziger Unterschied war, dass dir niemand die Möglichkeit wegnahm, auch weiterhin alte VHS zu schauen. Bei Spielen war dieses letzte Argument auch früher schon nur teilweise erfüllt; auch damals gab es Multiplayer-Titel, die nach ein paar Jahren nicht mehr spielbar waren, weil die Server dicht gemacht wurden. Eine Abhängigkeit gab es also schon immer.

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Re: Runde #98: Das Gamestop-Skandälchen und die Gebrauchtspiele

Beitrag von BudgetGamesDE » 20. Feb 2017, 15:50

Zwei Punkte fehlten mir in der Diskussion im Podcast:
1) Es gibt ja mittlerweile auch schon Mietmodelle für Software. Sei es die "kostenlosen" Dreingaben zu PS+ oder Xbox Gold. Oder halt EA Access. Grade beim letzten weiß ich mittlerweile, dass ich spätestens ein Jahr nach Release eines Spiels von EA das Game dort spielen kann. 25€ sind dafür im Jahr nen Schnapper, im Vergleich zu den 60-70€ eines Neuspiels.
2) Man kann sich heute über die städtischen Büchereien neben Büchern, Zeitschriften und DVDs/BluRays auch Spiele ausleihen. Dabei bezahlt man nur die Jahresgebühr und sonst nix. Ich weiß nicht, wie die Büchereien in anderen Städten bestückt sind. Aber im Ruhrpott gibt es zumindest in Essen Games für alle Konsolen sowie in Gelsenkirchen Games für die PS4/PS3, die Wii und WiiU und den PC. Natürlich haben die nicht sofort alle neuen Titel. Aber ich habe dort schon, grade bei den WiiU Games oft zugeschlagen.

Grundsätzlich ist das Problem mit den Videospielen nicht der Preis, sondern der Zeitpunkt, wann man es spielen will. Muss ich ein Game sofort spielen, dann zahle ich halt auch dementsprechend. Wenn ich aber warten kann, dann muss ich selten viel Geld ausgeben. Ich persönlich gebe nicht mehr als 20€ für ein Konsolenspiel aus. Ist meine persönliche Grenze. Ausnahmen bestätigen die Regel, aber grade durch die App von Konsolenschnäppchen habe ich mehr Games den je auf meinem Pile of Shame liegen. Und viel Geld muss ich dafür nicht hinlegen...

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