Nachgeforscht - Was findet Andre an virtueller Gewalt?

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Blaight
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Nachgeforscht - Was findet Andre an virtueller Gewalt?

Beitrag von Blaight »

Ich finde dieser Podcast hat mehrere Ebenen, die es wert sind nochmal reflektiert zu werden.

Grundsätzlich erstmal die persönliche Ästhetik von Gewalt - und auch die Grenzen. Sehr interessant wie individuell das ist.

Und dann die gesellschaftliche Rezeption von Gewalt in Spielen und wie die Gesellschaft mich beurteilt, dass ich diese Gewalt gerne konsumiere.

Zu guter Letzt: die Möglichkeiten und Einschränkungen der Wissenschaft/Wirkungsforschung.


Zum gesellschaftlichen Thema: Ich empfinde es als extrem geheuchelt, wenn gefordert wird man solle gewaltvolle Computerspiele verbieten, aufgrund der katalysierenden Wirkung. Wer Polizeibeamte in seinem Freundeskreis hat, der weiß, dass dann in unserer Gesellschaft eines als allererstes verboten werden müsste: der Alkohol. Und da würden weite Teile der Gesellschaft mit reichlicher Gegenwehr reagieren. Es ist immer leicht zu sagen, etwas müsse aufgrund seiner möglicherweise schädlichen Wirkung verboten werden, wenn man persönlich von einem Verbot/einer Zensur nicht betroffen wäre. Interessanterweise ist diese Art der Heuchelei an vielen Stellen der Gesellschaft zu finden. Es gibt viele Menschen, die Tierversuche in der Wissenschaft als das unmoralischtmöglichste Verhalten verurteilen. Wer sich daran beteiligt ist ein furchtbarer Mensch. Dieses Bild ändert sich schlagartig, wenn die eigenen Eltern an Alzheimer erkranken oder der Ehepartner eine Krebsdiagnose bekommen hat. Anderen etwas zu verbieten oder den Lebenswandel als moralisch verwerflich oder gesellschaftlich schädlich zu verreißen, fällt immer dann besonders leicht, wenn man selbst nicht betroffen ist.

Wer also auf der Ebene diskutiert man solle Computerspiele verbieten oder zumindest den Konsum moralisch ankreiden und den gleichen Maßstab nicht auf andere Medien und zum Beispiel den Konsum von Alkohol anlegt, bei dem gebe ich mir nach dem Hinweis auf diese Diskrepanz, nicht mehr die Mühe eine Diskussion zu führen. Das sind für mich Mauern zu Mexiko.


Wenn Andre davon spricht, dass ihm Vergewaltigungsszenen großes Unbehagen bereiten, muss ich mich dann schämen, dass mir das nicht so geht? Bei mir sind es Folterszenen und wenn jmd gegen seinen Willen unter Drogen gesetzt wird. Was könnt Ihr anderen im Forum nicht gut ab? Gewalt gegen Hunde zählt nicht (John Wick).

Psychologin Ines hat bestimmt die Gefühle von Inside out als Maßgabe :)

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W8JcyyU
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Re: Nachgeforscht - Was findet Andre an virtueller Gewalt?

Beitrag von W8JcyyU »

Nach 09/11 und den Einmarsch in Afghanistan / Irak gab es regelmäßig Hinrichtungsvideos in denen beispielsweise ein westlicher Journalist mittels Machete geköpft wurde.

Aus Unwissenheit und Neugierde habe ich mir genau ein solches Video angeguckt (und werde das nie wiederholen). Allein der Klang eines Todesschreis ist erschütternder als alles was ich bisher an stilisierter, künstlicher Gewalt gesehen habe. Zweitere kann ich problemlos konsumieren. Bei der Hinrichtung war ich physisch ca eine Stunde komplett neben der Spur (Schock).

Persönlich kann ich daher eine künstliche, virtuelle Darstellung nicht mit einer tatsächlichen gleichsetzen. Gewalt gegen Tiere lässt mich in Spielen oder Filmen komplett kalt. Sehe ich dagegen wie jemand in einem Video einen Hund von einer Brücke schmeißt, bin ich die nächsten Stunden aufgewühlt und von der Rolle.

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Blaight
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Re: Nachgeforscht - Was findet Andre an virtueller Gewalt?

Beitrag von Blaight »

W8JcyyU hat geschrieben: Aus Unwissenheit und Neugierde habe ich mir genau ein solches Video angeguckt (und werde das nie wiederholen). Allein der Klang eines Todesschreis ist erschütternder als alles was ich bisher an stilisierter, künstlicher Gewalt gesehen habe. Zweitere kann ich problemlos konsumieren. Bei der Hinrichtung war ich physisch ca eine Stunde komplett neben der Spur (Schock).
Ich habe mal als Teenager ein Video gesehen, von dem ich nicht sicher bin ob es echt ist, aber es wirkte auf mich sehr sehr echt. Zwei russische Soldaten haben einen tschetschenischen Mann auf dem Boden fixiert und festgehalten und ihm dann ein Messer in den Hals gestoßen und mit einer sägenden Bewegung die Kehle zerschnitten, worauf hin viel Blut hervorquoll und das Video vorbei war. Das hat mich so verstört, dass ich bis heute Kotze runterschlucken muss, wenn ich daran denke. Das ist bestimmt fast 15 Jahre her.

In einem CoD Black Ops Teil zieht man einen Mann von einem Boot ins Wasser und tötet ihn ähnlich. Seither konnte ich kein CoD mehr anfassen.
Vielleicht können wir im allgemeinen digitale Gewalt so gut ertragen, weil wir realer Gewalt so selten ausgesetzt sind.

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Andre Peschke
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Re: Nachgeforscht - Was findet Andre an virtueller Gewalt?

Beitrag von Andre Peschke »

Passend dazu: Ich habe mal ein Dokumentation über angebliche "Snuff-Filme" gesehen (die zu dem Ergebnis kam, dass es nicht nachweisbar ist, dass es je einen echten "Snuff-Film" gegeben hat, also einen Film mit echtem Mord, der nur für diesen Film durchgeführt wurde). Dort haben sie als "Snuff-Filme der Modern" auch diese Hinrichtungsvideos angesprochen. Eines dieser Videos wurde gezeigt, aber eine Schwarzblende eingebaut wenn die tatsächliche Tötungshandlung erfolgt. Ab da läuft nur noch die Tonspur. Alleine das fand ich gleich auf mehreren Ebenen wirklich verstörend.

Andre

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W8JcyyU
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Re: Nachgeforscht - Was findet Andre an virtueller Gewalt?

Beitrag von W8JcyyU »

Noch als Nachtrag:

Diese Unterscheidung "echte / unechte" Gewalt und resultierenden Reaktionen sieht man auch in der Wirklichkeit:
In MMA kommt es zu herben Szenen: Dieses Wochenende z.B. beim Kampf Hunt vs. Overeem hat sich Hunt bei einem Kick das Schienbein an Overeems Knie aufgeschlitzt. In der Folge ist viel Blut ausgetreten. Dominick Cruz, ein weiterer Kämpfer, hat den Kampf mitkommentiert und geäußert, dass das Ganze wesentlich schlimmer aussieht als es sich für Hunt wahrscheinlich anfühlt (Gewohnheit und scar tissue etc pp).

Dann aber Anderson Silva vs Chris Weidman (UFC 168 - (Durch)Bruch des Beins nach Kick) oder Evangelista "Cyborg" Santos (Bellator 158 - scull fracture). Beides Szenen, die sich merklich vom gewöhnlichen Gewaltlevel abheben und selbst Kämpfer erinnern sich in Interviews ungern an diese Vorfälle.

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Blaight
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Re: Nachgeforscht - Was findet Andre an virtueller Gewalt?

Beitrag von Blaight »

Ich finde die Gewalt in dieser Art Wettkampf ist nochmal komplett anders zu bewerten. Da sind zwei Menschen, die aus freien Stücken einen Wettbewerb eingehen, in dem es höchstens aus MArketinggründen um persönliche Gründe geht und am Ende des Tages alle Beteiligten wollen, dass es dem anderen nach dem Kampf wieder gut geht. Es gibt Ärzte und Einverständnis und diese Kontextualisierung macht für mich alles aus. Schlimme Verletzungen gibt es auch in anderen Sportarten. Es gibt wirklich üble YouTube-compilations von Schienbeinbrüchen beim Fußball.

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W8JcyyU
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Re: Nachgeforscht - Was findet Andre an virtueller Gewalt?

Beitrag von W8JcyyU »

Es geht mir nicht um die Beurteilung. Viel mehr ziele ich auf die oft nachgesagte "abstumpfende Wirkung" von Gewaltszenen ab. Eure Beispiele gliedern sich da gut ein: Man mag ein gewisses Maß an Gewalt tolerieren bzw. ertragen. Dennoch lässt sich in den genannten Fällen eine Schwelle ausmachen, ab der Gewalt unterträglich wird.

Und das eben in Spielen, in Videos und Filmen oder auch im Kampfsport. Und bei letzterem in einem Kontext, in dem der Zuschauer Gewalt gewohnt ist.

Die vermeintliche Abstumpfung müsste man also Begründen.

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Nachtfischer
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Re: Nachgeforscht - Was findet Andre an virtueller Gewalt?

Beitrag von Nachtfischer »

Ich fand es interessant, wie viel von dem, was André erzählt hat, man auch erstmal als grundlegende Faszination interaktiver Unterhaltung einordnen kann. Sowas wie physikalische Experimente, greifbares audiovisuelles Feedback, Selbstwirksamkeit, "Regisseur spielen", Technikfaszination und so weiter. Das ist ja alles auch völlig unabhängig von einem gewalthaltigen Setting zu haben.

Von daher frage ich mich, ob das Ganze vielleicht ein Stück weit einfach eine durch das ubiquitäre Vorhandensein von Gewalt im Medium "ausgebildete Assoziation" (Gewalt = toll) ist. Sprich: Weil all diese Dinge faszinierend sind und man bei Spielen kaum um die Gewalt herumkommt, kann sich der Eindruck verfestigen, dass tatsächlich die Gewalt das Schöne ist und nicht die eigentlichen (und abstrakteren) spielerischen Elemente.

Ich will damit Gewaltdarstellungen nicht die Möglichkeit eines ästhetischen Aspekts absprechen, aber die angesprochene Assoziation könnte da meines Erachtens auch durchaus emotional verstärkend reinspielen.
Zuletzt geändert von Nachtfischer am 6. Mär 2017, 13:28, insgesamt 1-mal geändert.

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Ines
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Re: Nachgeforscht - Was findet Andre an virtueller Gewalt?

Beitrag von Ines »

Blaight hat geschrieben: Psychologin Ines hat bestimmt die Gefühle von Inside out als Maßgabe :)
Ich habe mich methodisch relativ stark an die Verhaltensanalyse im Sinn eines ABC-Schemas nach Stavemann angelehnt. Ich erkläre das im Gespräch mit Jochen nochmal ein bisschen näher, aber kurz gefasst habe ich vom Gefühl ausgehend versucht, Gedanken und Bewertungsmuster herauszuarbeiten. Gefühle sind hier Angst, Scham, Ärger, Traurigkeit, Niedergeschlagenheit, Freude, Zuneigung, Abneigung und Gleichgültigkeit. Das mag ein bisschen verwirrend sein, weil sich das von den sogenannten Primäremotionen unterscheidet.
"Se faire objet, se faire passive, c'est tout autre chose q'être un objet passif" (S. de Beauvoir)

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Blaight
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Re: Nachgeforscht - Was findet Andre an virtueller Gewalt?

Beitrag von Blaight »

Claudine_Salome hat geschrieben:
Blaight hat geschrieben: Psychologin Ines hat bestimmt die Gefühle von Inside out als Maßgabe :)
Ich habe mich methodisch relativ stark an die Verhaltensanalyse im Sinn eines ABC-Schemas nach Stavemann angelehnt. Ich erkläre das im Gespräch mit Jochen nochmal ein bisschen näher, aber kurz gefasst habe ich vom Gefühl ausgehend versucht, Gedanken und Bewertungsmuster herauszuarbeiten. Gefühle sind hier Angst, Scham, Ärger, Traurigkeit, Niedergeschlagenheit, Freude, Zuneigung, Abneigung und Gleichgültigkeit. Das mag ein bisschen verwirrend sein, weil sich das von den sogenannten Primäremotionen unterscheidet.
Tatsächlich fand ich Deinen Beitrag auf reiner Moderationsebene/Gesprächsleiterebene wirkungsvoller, als aus wissenschaftlicher Sicht. Aber ich bin ja sowieso mit dem ein oder anderen Psychologen schon im Clinch darüber gewesen, wie valide die wissenschaftlichen Erkenntnisse psychologischer Forschung sind. Da hilft es mir auch gar nicht, dass das dafür notwendige Verständnis von Statistik mir abgeht :mrgreen: .

Also mehr Folgen mit Dir als Moderatorin würde ich unterstützen!

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mrz
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Re: Nachgeforscht - Was findet Andre an virtueller Gewalt?

Beitrag von mrz »

Bin jetzt noch nich ganz durch (bin so bei 1:04h) finde es aber interessant wie ähnlich es mir geht wie André. Bin deutlich jünger (Bj 1989), aber auch Soldier of Fortune war in meinem Freundeskreis schon ein Thema, das angesprochen worden ist. Ich war da auch einer der wenigen, der das gut fand - auch wenn ich es spielerisch nich so prall fand, fand ich die "Gewaltphysik" toll.
Vorher bei Half-Life haben Gegner lediglich mit Blutspritzer reagiert, aber es war völlig egal, wo sie getroffen worden sind - sobald man genug Schaden angerichtet hat sind sie dann umgefallen.

Ich find gerade dieses Aktion-nachvollziehbare-Reaktion-Geschichte ziemlich interessant, weshalb ich auch Max Payne 3 super fand mit den Ein- und Ausgangswunden. Das muss aber gar nicht "richtige" Gewalt sein, da ich auch das Trefferfeedback bei Horizon aktuell super finde, wie die Gegner verschiedene Schwach- und Trefferpunkte haben, worauf sie dann reagieren. Das war auch schlussendlich das, was mich bei Mafia 3 "gecatched" hat. Wenn ein Gegner auf mich zu rennt, ich ihm mit einer durchschlagskräftigen Waffe ins Bein schieße, und ihm dann das Bein mit Wucht weggezogen wird und er sich mault. Das sind einfach sehr befriedigende Effekte. :lol:

Konnte ziemlich alles, was André bis zu dem Punkt, wo ich bin sagte, unterschreiben. :>

Er hat auch das PS3-Spiel Resistance (selber nie gespielt) angesprochen. Ich hatte einen ähnlichen Effekt mit den Fenstern in HL2. Die sind auch physikalisch korrekt gebrochen indem das Glas erst gesprungen ist und an Spannung verloren hat, dass man dann sogbar durch springen konnte ohne es weiter zerschießen zu müssen. Das Loch war der eigenen Silhouette entsprechend geformt. Das war super. :D

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Ines
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Re: Nachgeforscht - Was findet Andre an virtueller Gewalt?

Beitrag von Ines »

Nachtfischer hat geschrieben: Von daher frage ich mich, ob das Ganze vielleicht ein Stück weit einfach eine durch das ubiquitäre Vorhandensein von Gewalt im Medium "ausgebildete Assoziation" (Gewalt = toll) ist. Sprich: Weil all diese Dinge faszinierend sind und man bei Spielen kaum um die Gewalt herumkommt, kann sich der Eindruck verfestigen, dass tatsächlich die Gewalt das Schöne ist und nicht die eigentlichen (und abstrakteren) spielerischen Elemente.

Ich will damit Gewaltdarstellungen nicht die Möglichkeit eines ästhetischen Aspekts absprechen, aber die angesprochene Assoziation könnte da meines Erachtens auch durchaus emotional verstärkend reinspielen.
Das müsste man nochmal separat untersuchen. Ich arbeite ja letztlich streng lerntheoretisch und mit Bezug auf die individuelle Lerngeschichte, deshalb würde ich mal annehmen, dass andere Inhalte andere Gedanken auslösen und dann eine andere emotionale Reaktion stattfindet. An der Stelle müsste man sich sicherlich auch auf eine Definition von Gewalt einigen. Also wir hätten die 50 Sitzungen schon voll bekommen, zu dem Thema, wenn wir gemusst hätten.

Blaight, letztlich handelt es sich ja um eine in ihrer Wirksamkeit gut belegte Gesprächsführungsmethode. Ich bin ja weniger Wissenschaftlerin, als eben Klinikerin.
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Blaight
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Re: Nachgeforscht - Was findet Andre an virtueller Gewalt?

Beitrag von Blaight »

Ich möchte nochmal übrigens den Beitrag von Thorin verlinken.
https://www.youtube.com/watch?v=B-dpn1IRR7Q" onclick="window.open(this.href);return false;
Auch wenn der vom Inhalt Eures Gesprächs ein wenig weg führt.

Vieles kann ich bezüglich meiner Spieleerfahrung ähnlich wie Andre auch mit der Neugier darüber erklären, inwieweit ein Spiel auf mich reagiert. Als die ersten Spiele mit cooler Ragdoll-Physik auf den markt gekommen sind, habe ich Stunden damit verbracht humanoide Pixelkörper mit verschiedenstem Arsenal durch die Gegend zu ballern (Max Payne 2, wo in der Bullettime richtig was erledigt werden konnte, herrlich). Das hat sich für mich aber danach auch abgenutzt. Genau wie bei den SoF Teilen, wo man extra Versionen modden konnte, um mehr Zerstörung am menschlichen Körper visualisieren zu können. Das hat sich für mich auch aufgebraucht. Das brauche ich nicht mehr. Genau wie ich früher vll mal einen SIMS Nacktpatch installiert habe, oder eine GTA San Andreas Sex-Mod (Hot Coffee). Das waren Erfahrungen, denen ich weder große Gewaltlust noch Sexlust unterstellen möchte, sondern mehr "was kann das Medium Computerspiel denn so"?

Wenn ich Counterstrike spiele, dann wird schon eine sehr gewalttätige Handlung gezeigt, wie meine Freundin auch nicht müde wird zu sagen, dennoch nehme ich diese nicht so wahr, sondern kann die Gewalt sehr gut abstrahieren und kontextualisieren. Ich habe nicht den Eindruck, dass es was mit abstumpfen zutun hat.

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echtschlecht165
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Re: Nachgeforscht - Was findet Andre an virtueller Gewalt?

Beitrag von echtschlecht165 »

ich hab die Folge noch nicht gehört, freue mich aber sehr drauf.

Ich denke halt, dass Konflikte oder Gewalt tief dirin im Menschen drin sind. Ich weiss nicht warum es so ist, vielleicht gibt der Podcast Aufschluss darüber.
Aber Medien waren halt IMMER schon gewalttätig, ob es jetzt Höhlenmalereien von Tierjagden, oder später Gemälde von Schlachten waren.
DIe beliebtesten zeitgenössichen Medien hatten mit Gewaltausübung und Machtdemonstration zu tun. Und jetzt sind das eben Filme und Spiele.
In Stein gemeißelt

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Zwart
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Re: Nachgeforscht - Was findet Andre an virtueller Gewalt?

Beitrag von Zwart »

letztlich handelt es sich ja um eine in ihrer Wirksamkeit gut belegte Gesprächsführungsmethode. Ich bin ja weniger Wissenschaftlerin, als eben Klinikerin.
Ich bin mir nicht sicher ob das ABC-Schema in diesem Fall eine zielführende Gesprächsführung gewesen ist. Generell ist das aber bei so einer kleinen "Spielerei" natürlich Jammern auf hohem Niveau. :) Allerdings hätte ein narrativer Ansatz vielleicht einen größeren Erkenntnisgewinn gebracht. Wir sind uns doch alle einig, das Andre durchaus noch mehr hätte ausziehen können bei diesem Seelenstriptease. Wenn schon denn schon. ;)

Aber so oder so, interessant war es alle mal und ich freue mich auf die Folge mit Jochen und ggf. auch noch weitere Folgen. :)
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Golophin
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Re: Nachgeforscht - Was findet Andre an virtueller Gewalt?

Beitrag von Golophin »

Btw: Bester Folgen-Teasertext EVER ! :-D

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Ines
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Re: Nachgeforscht - Was findet Andre an virtueller Gewalt?

Beitrag von Ines »

Zwart hat geschrieben:Ich bin mir nicht sicher ob das ABC-Schema in diesem Fall eine zielführende Gesprächsführung gewesen ist. Generell ist das aber bei so einer kleinen "Spielerei" natürlich Jammern auf hohem Niveau. :) Allerdings hätte ein narrativer Ansatz vielleicht einen größeren Erkenntnisgewinn gebracht. Wir sind uns doch alle einig, das Andre durchaus noch mehr hätte ausziehen können bei diesem Seelenstriptease. Wenn schon denn schon. ;)
Bestimmt! Ich wollte die Form des Gesprächs aber transparent und kontrollierbar gestalten, weil eben auch was Veröffentlichbares dabei herauskommen sollte. Nun bin ich so eine KVTlerin und man tut eben, was man kann ;-)
Ich bin mit meinen Gesprächspartnern da auch sehr vorsichtig.
Aber hier war ich ja auch nicht wirklich methodisch streng und er durfte ja erzählen, was er erzählen wollte.
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Cupp
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Re: Nachgeforscht - Was findet Andre an virtueller Gewalt?

Beitrag von Cupp »

Claudine_Salome hat geschrieben:
Blaight hat geschrieben: Psychologin Ines hat bestimmt die Gefühle von Inside out als Maßgabe :)
Ich habe mich methodisch relativ stark an die Verhaltensanalyse im Sinn eines ABC-Schemas nach Stavemann angelehnt. Ich erkläre das im Gespräch mit Jochen nochmal ein bisschen näher, aber kurz gefasst habe ich vom Gefühl ausgehend versucht, Gedanken und Bewertungsmuster herauszuarbeiten. Gefühle sind hier Angst, Scham, Ärger, Traurigkeit, Niedergeschlagenheit, Freude, Zuneigung, Abneigung und Gleichgültigkeit. Das mag ein bisschen verwirrend sein, weil sich das von den sogenannten Primäremotionen unterscheidet.
Hätte mir auch gewünscht, dass das in der Folge etwas deutlicher wird, vielleicht mit einem ganz kurzen Vorstellen des Schemas, da ansonsten die "Inside Out"-Vergleiche kommen mussten :mrgreen:
Ansonsten fand ich das Gespräch wirklich interessant und das Vorgehen auch recht vorsichtig. Mich hätte es aber die ganze Zeit gejuckt, nachzufragen, warum Andre trotz vielfältiger Betonung, dass für ihn Gewalt per se kein Grund für Scham ist, unglaublich viele und lange Rechtfertigungen vorbringt, wenn er eine Szene und seine Gefühle dabei "nur" beschreiben soll. Zumindest machte das auf mich beim Hören den Eindruck.

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Blaight
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Re: Nachgeforscht - Was findet Andre an virtueller Gewalt?

Beitrag von Blaight »

Cupp hat geschrieben:
Claudine_Salome hat geschrieben:
Blaight hat geschrieben: Mich hätte es aber die ganze Zeit gejuckt, nachzufragen, warum Andre trotz vielfältiger Betonung, dass für ihn Gewalt per se kein Grund für Scham ist, unglaublich viele und lange Rechtfertigungen vorbringt, wenn er eine Szene und seine Gefühle dabei "nur" beschreiben soll. Zumindest machte das auf mich beim Hören den Eindruck.

Konditioniert durchs Aufwachsen in einem Haushalt, der diese Inhalte nicht fraglos akzeptiert hat. Hat Andre sehr gut beschrieben wie ich finde. Ich hab Andre da sehr gut verstehen können.

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Cupp
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Re: Nachgeforscht - Was findet Andre an virtueller Gewalt?

Beitrag von Cupp »

Blaight hat geschrieben:
Konditioniert durchs Aufwachsen in einem Haushalt, der diese Inhalte nicht fraglos akzeptiert hat. Hat Andre sehr gut beschrieben wie ich finde. Ich hab Andre da sehr gut verstehen können.
Ja, er beschreibt die Situation in der Familie wirklich anschaulich. Aber es wäre ja spannend zu hören, ob er es selbst auch so wahrnimmt, da Andre in dem Zusammenhang ja eher davon spricht, wie es ihm früher erging im Vergleich zu heute.

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