Runde #103: Puzzlespiele...wie Zelda!

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KeiserinSkadi
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Runde #103: Puzzlespiele...wie Zelda!

Beitrag von KeiserinSkadi »

Ich wollte mal das Wort "Portal" in den Raum gestellt haben.
Es ist vielleicht 2-3 mal im Podcast gefallen.
Mich lassen Rätsel Spiele eigentlich immer kalt aber Portal mag ich.
Hab für Portal 2 mal eine Zeit lang Level aus dem Workshop gespielt. Da waren richtig gute und richtig schwierige mit dabei. Sollte man sich auf jeden Fall mal ansehen wenn man das Spiel mag.

Funfact:
In meiner Familie/Verwandtschaft gibt es einige Leute die Rätsel mögen und aber obwohl ich mich dafür überhaupt nicht interessiere bin ich oft deutlich besser als sie.
Ich habe noch nie ein einzige Sodoku gelöst aber einigen dabei geholfen ihre Sodokus zu lösen.

Am liebsten mag ich natürlich Rätsel bei denen es nicht nur eine Lösung gibt sondern mehrere oder vielleicht gar keine. Bei denen man nicht einfach nur den Weg finden muss den sich jemand mal ausgedacht hat.
Nennt mich einfach Skadi, nicht Skandi.

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Cupp
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Registriert: 15. Jan 2017, 16:45

Re: Folge 103: Puzzlespiele

Beitrag von Cupp »

@Sebastian: wenn du Bob Bates nicht kennst, würde ich dir ein Interview von Gunnar Lott mit ihm empfehlen, das er im Rahmen von Stay Forever vor ein paar Monaten geführt hat. Damit lässt sich diese Bildungslücke schnell schließen. ;)

cejian
Beiträge: 56
Registriert: 29. Aug 2016, 22:25

Re: Folge 103: Puzzlespiele

Beitrag von cejian »

Kurze technische Anmerkung. Die Folge ist mit einem älteren Datum im Feed eingetragen, was dazu führt das Castro z. B. die Folge nicht automatisch lädt.

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tidus89
Beiträge: 380
Registriert: 7. Nov 2016, 20:25

Re: Folge 103: Puzzlespiele

Beitrag von tidus89 »

Ist das beste Puzzlespiel nicht immer noch Minesweeper? :whistle:

EDIT: Huch, das kommt ja tatsächlich im Podcast vor! Hab ich jetzt irgendwie nicht erwartet. :)
Zuletzt geändert von tidus89 am 26. Mär 2017, 18:47, insgesamt 1-mal geändert.

Mufasa
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Re: Folge 103: Puzzlespiele

Beitrag von Mufasa »

charmante Folge, sehr schön wie Andre jedes Grundprinzip der einzelnen Spiele kurz erklärt hat. Schade dass nichts zum Thema Portal erzählt wurde, wäre ein cooler Kontrast zu Candy Crush oder Minesweeper gewesen. Dennoch habt ihr euch gut ergänzt, evtl hättet ihr auch noch kurz auf schlechte Umsetzungen in diesem Genre eingehen können und über die größten Fehler die Entwickler in dieser Richtung machen

BlackSun84
Beiträge: 380
Registriert: 10. Feb 2016, 17:42

Re: Folge 103: Puzzlespiele

Beitrag von BlackSun84 »

Puzzlespiele sind so gar nicht mein Thema, da kommt meine ganze Ungeduld zum Tragen. :)

JayTheKay
Beiträge: 433
Registriert: 26. Feb 2016, 21:17

Re: Folge 103: Puzzlespiele

Beitrag von JayTheKay »

Ich fand die Folge leider weniger interssant.
Minesweeper und Cut-the-rope zu erklären hat für mich wenig Reiz, insgesammt waren viele der genannten Spiele klassische Casual-Titel, die mich persönlich so gar nicht interessieren. Nicht, dass ich sie nicht ab und zu spielen würde, aber eine Diskussion sind sie mir dann doch nicht wert.

Stattdessen hätte man meiner Meinung nach mehr Zeit mit der Besprechung von Titeln wie Portal, Talos oder Antichamber verbringen können, die teilweise nur erwähnt oder kurz besprochen wurden. Schade, deren konzeptuelle Unterschiede hätten mich schon eher interessiert.

Speziell zum Thema Talos Principle muss ich dann außerdem noch Sebastian widersprechen: Für mich ist die Egoperspektive gerade eine Stärke des Spiels, denn dadurch bin ich praktisch im Rätsel drin, erlebe es also um mich herum, und nicht nur von außen betrachtet. Das hat das Spiel mit Portal gemeinsam, und für mich hat dieser Ansatz eine große Faszination. Dagegen ist die Egoperspektive z.B. bei The Witness viel unsinniger, weil das Spiel mit der Egoperspektive nicht viel anfängt, denn die eigentlichen Rätsel sind ja eine 2D-Fläche, also wieder nur "von außen/oben" einsehbar.
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Maschendraht
Beiträge: 106
Registriert: 4. Jan 2017, 01:41

Re: Folge 103: Puzzlespiele

Beitrag von Maschendraht »

da muss ich mich meinem Vorredner leider anschließen, dass ihr über einige Spieler mehrhättet sprechen können. Gerade als innovatives Erlebnis des Raumes hat mir Portal Spaß gemacht und auch in Hinblick auf die Story finde ich es erwähnenswert, weil es durch dieses Thema der "menschlichen Laborrate" eine stimmige Erklärung dafür gab, weshalb ich denn von einem Raum zum nächsten gehen sollte, um vorgegebene Probleme zu lösen. Zumal sich dieses Szenario auch gut geeignet hat, um den Spieler selbst anzusprechen, z. B. indem GlaDOS öfter die Leistung des Spielers kommentiert hat (oder zumindest die halbwegs glaubwürdige Illusion besteht)

akill0816
Beiträge: 230
Registriert: 29. Feb 2016, 15:58

Re: Folge 103: Puzzlespiele

Beitrag von akill0816 »

Ich kann mit Puzzle-Spielen tatsächlich dann am meisten anfangen, wenn sie in eine Story eingebettet sind. Bejuweled als reines Spiel finde ich langweilig. Eingebetten in ein Puzzle-Quest oder ein Ironcast macht es mir aber sehr viel Spass. Ein gelungenes Progression-System macht bei vielen Puzzle-Spielen Sinn. Damit ein Puzzle-Spiel nur durch seine Aufgaben langfristig Spass macht, müsste es mehr Variation enthalten als es die meisten Puzzle-Spiele tuen. Deshalb sind die Layton-Spiele wohl auch so erfolgreich. Ich habe nur Puzzle-Agent als Klon gespielt und das hat mir durch Abwechslung und Geschichte schon sehr gut gefallen.

JayTheKay
Beiträge: 433
Registriert: 26. Feb 2016, 21:17

Re: Folge 103: Puzzlespiele

Beitrag von JayTheKay »

goschi hat geschrieben:
JayTheKay hat geschrieben:Dagegen ist die Egoperspektive z.B. bei The Witness viel unsinniger, weil das Spiel mit der Egoperspektive nicht viel anfängt, denn die eigentlichen Rätsel sind ja eine 2D-Fläche, also wieder nur "von außen/oben" einsehbar.
Du hast the Witness nicht gespielt, oder? ;)
Ich weiß nicht worauf du hinaus willst, aber ich rate mal: Mir ist bewusst, dass es dort auch "Umgebungsrätsel" gibt, aber das ist nicht der Großteil des Spiels sondern nur Bonuselemente. Die eigentlichen Rätsel finden zu 90% auf 2D-Schalttafeln statt und die Körperlichkeit des Avatars spielt soweit mir bekannt ist nie eine Rolle.
akill0816 hat geschrieben:Ich kann mit Puzzle-Spielen tatsächlich dann am meisten anfangen, wenn sie in eine Story eingebettet sind. Bejuweled als reines Spiel finde ich langweilig. Eingebetten in ein Puzzle-Quest oder ein Ironcast macht es mir aber sehr viel Spass. Ein gelungenes Progression-System macht bei vielen Puzzle-Spielen Sinn. Damit ein Puzzle-Spiel nur durch seine Aufgaben langfristig Spass macht, müsste es mehr Variation enthalten als es die meisten Puzzle-Spiele tuen. Deshalb sind die Layton-Spiele wohl auch so erfolgreich. Ich habe nur Puzzle-Agent als Klon gespielt und das hat mir durch Abwechslung und Geschichte schon sehr gut gefallen.
Das geht mir genauso. Wenn es nicht in einen übergeordneten Kontext eingeordnet ist, finde ich sowas schnell langweilig. Sobald aber eine Story oder zumindest ein interessantes Progresseion-System da ist wirds sehr interessant.
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JayTheKay
Beiträge: 433
Registriert: 26. Feb 2016, 21:17

Re: Folge 103: Puzzlespiele

Beitrag von JayTheKay »

goschi hat geschrieben:die Perspektive spielt bei ziemlich vielen Rätseln eine grosse Rolle und damit die Ego-Sicht.
Wer the Winess auf die zeichnung auf den Schalttafeln reduziert, offenbart, dass er das Spiel nicht verstanden hat, das ist völlig ok, dann sollte man aber einfach nicht darüber urteilen. ;)
"Du hast es einfach nicht verstanden" ist ja jetzt nicht gerade eine gute Diskussionsgrundlage, und ich denke schon, dass ich es soweit verstanden habe, dass ich mir ein Urteil erlauben darf.

Perspektive ist nicht gleich Ego-Sicht. Ich kann auch Perspektivenrätsel aus einer Vorgelperspektive lösen, dazu benötige ich keinen Avatar, den ich in Ego-Perspektive steuere. Der Unterschied zwischen Wittness und z.B. Portal ist, dass der Körper der eigenen Spielfigur eine Rolle spielt:
  • In The Wittness ist die Ego-Ansicht nichts weiter als die Kamera, durch die ich das Spiel sehe. Die Rätsel löse ich nur durch ändern der Kameraperspektive.
  • In z.B. Portal hat der Körper meiner Spielfigur Einfluss auf die Spielwelt, z.B. indem ich mich auf Druckplatten stelle oder mich durch die Luft katapultiere um im Ausgang zu landen. Dadurch bin ich als Spielfigur präsent in der Welt.
Ich hoffe der Unterschied ist klar zu erkennen. Falls ich The Wittness falsch in Erinnerung habe und ich unsinn erzähle, nehme ich alles zurück (ist schon etwas her).
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Flo
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Re: Folge 103: Puzzlespiele

Beitrag von Flo »

Das war eine schöne Folge. Die ersten zwanzig Minuten empfand ich sie als irritierend harmonisch, um nicht zu sagen langweilig. Normalerweise reibt sich Andres souveränes und gleichzeitig kulturell fest verankerte Auftreten mit Jochens analytischen Dekonstruktionen bestehender Paradigmen. Und nun steigt plötzlich kulturelle Verankerung in den Ring gegen.. handreichender Diplomatie? Buddhistischem Zen?

Doch dann ließ ich mich darauf ein und erlebte eine völlig neue Art des Auf ein Bier Podcast-Hörens. Ich art Zen Folge. Ich entspannte mich, murmelte mich auf die Couch und nähte nebenher endlich mal meine löchrige Tasche wieder zusammen. Ganz ausgezeichnet, das schiebe ich schon Wochen lang vor mir her.

Vielen Dank für den schönen Hörgenuss. Und für eine reparierte Tasche!


@ Sebastian: Du hattest mit deinem unguten Gefühl bezüglich der Überlegung, ob du du dich mit mit der Aussage, dass Frauen aufgeschlossener gegenüber, und besser in Puzzlespiele seien, in die Nesseln setzen könntest recht. Jedenfalls meiner Bescheidenen Meinung nach, welche ich hier erläutern möchte.

Öffentliche Äusserungen über gesellschaftsgruppenabhängige Korrelationen sind eine sehr heikle Angelegenheit, weil nur ein sehr kleiner Prozentsatz der Öffentlichkeit in der Lage ist Korrelationen richtig einzuordnen. Der weitaus größere Teil interpretiert solche Dinge als Kausalkette, was allerlei ungerechtfertigte Vorurteile entstehen lassen oder verfestigen kann.

Aber wo sollten sie es auch gelernt haben. Zum Beispiel wird Kindern in der Regel beigebracht, dass Giraffen einen langen Hals haben, damit sie die Blätter der hohen Bäume fressen können. Die Logik dieses Satzes impliziert jedoch, dass der Evolution eine Art Motivation inne liegt, womit wir dann aber sofort wieder beim Kreationismus wären. Selbst Biologiestudentinnen und -studenten straucheln bei dem Thema. (Übrigens gilt das Selbe bei der Logik, dass Frauen deswegen besser Muster erkennen können, damit sie leichter Beeren finden.)

Oder um ein praktisches Beispiel zu nennen. Wenn jemand sagt, dass es kaum Schwarze gibt, die es ohne Sportstipendium auf ein amerikanisches Kollege schaffen, dann würde der Hauptteil einer uninformierten Öffentlichkeit das so interpretieren, dass Schwarze weniger intelligent sind als Weiße. Was wiederum negative Auswirkungen für besagt Gruppe nach sich ziehen würde.

Daher sollte man in so einem Fall genug Weitblick beweisen und darauf hinweisen, dass diese Korrelation nicht in einer geringeren Intelligenz sondern in einer historisch weitreichenden und noch immer nicht überwundenen sozialen und strukturellen Unterdrückung der gesamten Schwarzen Bevölkerung begründet liegt.

Wenn sich eine Korrelation jedoch nicht so einfach herleiten lässt, ist das eine ganz andere Sache. Klar ist auf jeden Fall, dass Frauen aufgrund historisch weitreichender und noch lange nicht überwundenen struktureller Unterdrückung heute noch in einer anderen Lebensrealität leben als Männer. Jede öffentliche Aussage, die von der großen Mehrheit der Rezipienten so interpretiert werden kann, dass Frauen a priori anders Denken, Handeln oder Funktionieren als Männer, verzögert den Prozess hin zu einer gleichberechtigten Gesellschaft.

So sehe ich das jedenfalls. Was in einer Aussage logischer Information enthalten ist und wie sie dechiffriert wird sind zwei völlig unterschiedliche Dinge.

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Andre Peschke
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Re: Folge 103: Puzzlespiele

Beitrag von Andre Peschke »

Maschendraht hat geschrieben:da muss ich mich meinem Vorredner leider anschließen, dass ihr über einige Spieler mehrhättet sprechen können. Gerade als innovatives Erlebnis des Raumes hat mir Portal Spaß gemacht und auch in Hinblick auf die Story finde ich es erwähnenswert, weil es durch dieses Thema der "menschlichen Laborrate" eine stimmige Erklärung dafür gab, weshalb ich denn von einem Raum zum nächsten gehen sollte, um vorgegebene Probleme zu lösen. Zumal sich dieses Szenario auch gut geeignet hat, um den Spieler selbst anzusprechen, z. B. indem GlaDOS öfter die Leistung des Spielers kommentiert hat (oder zumindest die halbwegs glaubwürdige Illusion besteht)
Portal haben wir ausgeklammert, weil es in früheren Folgen schon sehr oft besprochen wurde.

Andre

Nebhotep
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Re: Folge 103: Puzzlespiele

Beitrag von Nebhotep »

Andre Peschke hat geschrieben:
Portal haben wir ausgeklammert, weil es in früheren Folgen schon sehr oft besprochen wurde.

Andre

Meiner Meinung nach eine gute Entscheidung. Portal hätte mich viel mehr gelangweilt. Das ist durch seine Qualität zu gegenwärtig in vielen Folgen

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Flo
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Re: Folge 103: Puzzlespiele

Beitrag von Flo »

Ach und noch eine Sache zu meinen Post bzgl. Gleichberechtigung. Um einen entsprechenden Einwurf vorwegzunehmen:

Natürlich darf und muss man solche Korrelationen in den öffentlichen Diskurs bringen. Aber wichtig dabei ist, dass man sie dann auch hinreichend informiert und in aller erforderlichen Tiefe durchexerziert.

JayTheKay
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Re: Folge 103: Puzzlespiele

Beitrag von JayTheKay »

Axel hat geschrieben: Naja, Puzzlespiele SIND ja "casual". Wieso unterscheidest Du da eigentlich? Wo liegen den Grenzen zwischen Casual und Core? Ich dachte, wir wären in dem Forum hier eigentlich schon weiter.
Zugegebenermaßen ist das vielleicht eine schlechte Kategorisierung, da muss ich dir recht geben. Mich persönlich interessieren so auf einzelne Spielmechaniken reduzierte Spiele halt weniger, aber da repräsentiere ich ja hier im Forum glaube ich nicht den Durchschnitt oder gar die Mehrheit.
Axel hat geschrieben: Und Du irrst Dich, wenn Du sagst, dass das keine Diskussion wert ist. Im Gegenteil. Als damals Tetris dem Game Boy beilag, hat das unglaublich viele Menschen zum spielen verleitet. Es war nämlich nicht ungewöhnlich, dass viele Eltern das Gerät ursprünglich ihrem Kind gekauft haben, dann aber durch Tetris selbst Geschmack bekommen haben. Ähnlich war es auch später bei Myst und anderen Adventures, die wiederum Menschen angesprochen haben, die vorher weniger etwas mit Computerspielen anfangen konnten. Und so zieht sich das immer wieder durch die Video- und Computerspielgeschichte, dass ausgerechnet Puzzlespiele immer wieder neue Menschen zum Medium locken. Diese Tatsache ist durchaus eine Diskussion wert. Andre und Sebastian haben es in der Folge sehr schön geschafft die Faszination solcher Spiele herauszuarbeiten.

Dass viele Leute hier solche Spiele eher langweilig finden, kann ich persönlich so garnicht nachvollziehen. Für mich stehen Puzzlespiele essentiell dafür, was für mich Computer- und Videospiele sind: Spiele, einfach nur Spiele. Keine verkappten miesen C-Movies auf JJ Abrams Niveau, keine Gewaltorgien und vor allem keine Beschäftigungstherapie wie so häufig in heutigen AAA-Spielen praktiziert. Ich würde mir wünschen, wenn sich aktuelle deutsche Medien wieder dem unschuldigen drauf losspielen annähern.
Ja, da prallen wieder die zwei Sichtweisen aufeinander :D Ich komme ja eher aus der "Spielmechanik soll die Story/Spielwelt unterstützen"-Richtung und du eher aus der gegenteiligen, die Diskussion hatten wir schonmal, daher führe ich sie jetzt nicht nochmal.
Ich kann schon verstehen warum du und viele andere den Podcast interessant fanden, aber ich persönlich empfand ihn eben nicht so.
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Re: Folge 103: Puzzlespiele

Beitrag von Nachtfischer »

Erst Rundenstrategie, dann Puzzles, ich finde den Spielmechanikfokus der letzten Wochen ja echt erfreulich. Andererseits wurde wie schon letztes Mal auch diesmal wieder nicht vorab definiert, worum es genau geht.

Sowas wie Tetris beispielsweise wird zwar oft als "Puzzlespiel" bezeichnet, wohl weil es vom Aussehen her an klassische Jigsaw-Puzzles erinnert, hat damit aber recht wenig zu tun: Partienformat, Punktzahl, Win (Highscore) vs. Loss, Permadeath. Das ist systemisch viel näher an Roguelikes oder Tennis als an Rätseln.

Das klassische Puzzle definiert sich aber über die Lösung. Man bekommt die nötigen Informationen, man probiert herum, man löst (eindeutig) das Problem. Das ist binär, das ist erschöpfbar, aber so funktioniert diese interaktive Form eben. Hier mal ein mögliches Modell zur Einordnung.

Intuitiv hat die Episode das ansonsten aber schon ganz gut getroffen. Jedenfalls in der ersten Hälfte, die ich bisher hören konnte. :)

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Re: Folge 103: Puzzlespiele

Beitrag von Nachtfischer »

Axel hat geschrieben:In der Grundform wie von Pajitnov entwickelt, hast Du sicherlich recht. [...]

Und natürlich kann man auch das Ur-Spiel als Puzzle bezeichnen, es war schließlich der Versuch das Spiel Pentomino als Computerspiel umzusetzen.
Was denn nun? Recht oder nicht? :P

Ich habe vom ersten Pajitnovschen Tetris gesprochen, nicht von irgendwelchen Ablegern und auch nicht von Pentomino (das tatsächlich ein Puzzle-Generator war).

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Blaight
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Re: Folge 103: Puzzlespiele

Beitrag von Blaight »

Total toller Podcast! Da ich relativ wenige Puzzlespiele konsumiere, dachte ich erst "meh", aber letztlich hat die Folge mit viel gegeben und neue Einblicke über mein Spielverhalten ermöglicht. Vielleicht sollte ich dem Genre mehr Chancen geben, da ich Puzzlespiele eigentlich sehr befriedigend finde.

Joschel
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Re: Folge 103: Puzzlespiele

Beitrag von Joschel »

Sehr schöner Podcast!

Habe auf dem DS Professor Layton und Puzzle Quest geliebt.
Bin überrascht, was für ein weites Feld dieses Thema darstellt. Auch cool, dass in letzter Zeit mehr Bezug zu Mobile Ganes hergestellt wird - spiele ich zwar so gut wie gar nicht mehr, müssen aber als Phänomen in einem Spielepodcast unbedingt vertreten sein.

Das Beispiel Zelda zeigt auch, dass diese Unterscheidung (oder Wertung?) Casual-Core obsolet ist.

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