Zeit für einen sachlichen Dark Souls/Bloodborne-Thread

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Soulaire
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Re: Zeit für einen sachlichen Dark Souls/Bloodborne-Thread

Beitrag von Soulaire »

Muss immer schmunzeln wie einige Leute hier den Begriff git gud interpretieren. Noch besser wird es wenn man diejenigen dann aufklärt, aber sie dann immer noch ganz fest daran glauben wollen, warum auch immer.

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Heretic
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Re: Zeit für einen sachlichen Dark Souls/Bloodborne-Thread

Beitrag von Heretic »

Zuerst einmal: Ich habe verstanden, was Soulslikes sein wollen. Welche Erfahrung sie bieten wollen. Was ich nicht verstehe ist, warum dafür genau der EINE Schwierigkeitsgrad vonnöten ist, der offensichtlich für einen Teil der Spielerschaft zu hart ist. Aus welchen Gründen auch immer. Dem Einen fehlt's vielleicht an den Reflexen, dem Anderen fehlt die Zeit, um ausgiebig üben und leveln zu können. Genauso wird's auch Leute geben, die so ein Spiel mit 'ner Tanzmatte durchzocken können, aber das sind Ausnahmen. Für mich sind Soulslikes nur ein Action-RPG-Subgenre, und ich würde einige Titel gerne durchspielen, weil mich das Setting und/oder die Story interessieren. Kann ich aber nicht, weil siehe oben. Was in anderen Genres gang und gäbe ist, wird mir hier verweigert, weil Intention des Entwicklers und so. Ich suche aber nur schnöde, gern auch fordernde Unterhaltung, keine religiöse Erfahrung, die mein Karma auf eine höhere Ebene bringt. Es wird permanent so getan, als würde ich einen Gott-Modus oder einen Skip Boss-Button fordern. Ich fordere gar nichts, ich hätte nur gerne. Ist das wirklich so schwer nachvollziehbar?
Insanity hat geschrieben:
18. Jan 2021, 00:24
Bei Soma könnte man zynisch sagen, dass die Entwickler wussten, dass ihr Spiel an sich zwar keinen Spaß macht, dass sie aber ihren Mindfuckmoment nicht wegschmeißen wollten und sie deshalb den Easymode reingepatched haben, damit die Qual schneller vorbei ist. :D
Dann könnte man bezüglich Dark Souls zynisch sagen, dass die Story nicht der Rede wert ist und das Spiel abseits vom Gameplay nicht viel zu bieten hat. Dann kann ich es ja getrost auslassen. ;)

Aber gut, noch ein Beispiel: "Outlast 2". Ein Spiel, das, ähnlich wie ein Resident Evil, vom Gefühl ständiger Bedrohung lebt. Da wurde wohl auch nachträglich auf Wunsch vieler Spieler ein leichterer Modus reingepatcht. Ich habe es auf dem normalen Schwierigkeitsgrad gespielt, und es war keine besonders tolle Erfahrung. Ich hätte liebend gerne auf den leichteren Modus umgeschaltet, damit die Qual schneller vorbei ist. Dann hätte ich aber von vorne beginnen müssen, was die Qual wiederum verlängert hätte. :mrgreen:

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bluttrinker13
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Re: Zeit für einen sachlichen Dark Souls/Bloodborne-Thread

Beitrag von bluttrinker13 »

Heretic hat geschrieben:
18. Jan 2021, 13:43

Dann könnte man bezüglich Dark Souls zynisch sagen, dass die Story nicht der Rede wert ist und das Spiel abseits vom Gameplay nicht viel zu bieten hat. Dann kann ich es ja getrost auslassen. ;)
Wenn du den straw man so aufbauen möchtest, ja, wäre genau die Schlussfolgerung. Denn Story hat Dark Souls nicht, nicht auf Spielebene. Es hat Gameplay, und das nicht zu knapp. (immer noch bestes und präzisestes Nahkampfsystem of all times, imo)

SOMA wiederum umgekehrt, interessantes Setting, sehr gute Geschichte, aber Gameplay aus der Hölle welches ich mir dann auch nicht mehr gegeben habe.

Dark Souls ist in erster Linie eine Erfahrung, die auf Kampf und Widrigkeit basiert. Alles andere ist nur fluff. Und man könnte sogar argumentieren, dass der fluff selbst (ich btw liebe ihn, Vaatividya ftw) eine Art ironischer Note in sich birgt, quasi "lategame" stuff, denn du kannst ihn selber nur (!) überhaupt einigermaßen konsistent erfassen und konsumieren, wenn du es wieder und wieder durchspielst und unterschiedliche Blickwinkel versuchst (da es ja kein freies Speichern etc gibt). So wie es die Youtuber tun. Und dafür musst du halt kämpfen, und brauchst den entsprechenden skill. Der sich nach einer Weile sowieso von alleine einstellt, weshalb mir immer noch schleierhaft ist, wieso das Ganze überhaupt zum Problem gemacht wird. :D

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Heretic
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Re: Zeit für einen sachlichen Dark Souls/Bloodborne-Thread

Beitrag von Heretic »

bluttrinker13 hat geschrieben:
18. Jan 2021, 14:05
SOMA wiederum umgekehrt, interessantes Setting, sehr gute Geschichte, aber Gameplay aus der Hölle welches ich mir dann auch nicht mehr gegeben habe.
Womöglich gibt's aber Leute, die das rudimentäre Gameplay eines "SOMA" mögen und der "Dark Souls"-Tretmühle vorziehen? Haben die dann keine Ahnung von Computerspielen oder einfach nur einen schlechten Geschmack? ;)

Nehmen wir "Diablo 3". Das muss man beim ersten Mal auf einem vorgegebenen Schwierigkeitsgrad durchspielen (keine Ahnung, ob sie das inzwischen rausgepatcht haben), der für meinen Geschmack viel zu leicht war. Dementsprechend war der erste Durchgang ziemlich öde, zumal mich die Story in einem Diablo nur am Rande interessiert. Es soll aber tatsächlich Leute geben, die ein Diablo genau einmal wegen der Story durchspielen. Warum werden die vom Entwickler dazu gezwungen, auf "Normal" spielen zu müssen?

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bluttrinker13
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Re: Zeit für einen sachlichen Dark Souls/Bloodborne-Thread

Beitrag von bluttrinker13 »

Heretic hat geschrieben:
18. Jan 2021, 14:42
Womöglich gibt's aber Leute, die das rudimentäre Gameplay eines "SOMA" mögen und der "Dark Souls"-Tretmühle vorziehen? Haben die dann keine Ahnung von Computerspielen oder einfach nur einen schlechten Geschmack? ;)
Keine Ahnung, da schiebst du mir ja eine Wertung unter die ich überhaupt nicht vornehmen will. Würde nämlich auch sagen, solche Leute, die SOMA vor allem wegen des Gameplays spielen, gibt es gar nicht. Bzw. kann ich mir nicht vorstellen, das Gameplay ist einfach mies. Evidenz needed?
Die Story, wenn Kern der Spielerfahrung, braucht dieses Gameplay auch nicht. Insofern völlig richtige Entscheidung von den Entwicklern das herauszupatchen, steht es doch ihrem Kern offenkundig im Wege.
Heretic hat geschrieben:
18. Jan 2021, 14:42
Nehmen wir "Diablo 3". Das muss man beim ersten Mal auf einem vorgegebenen Schwierigkeitsgrad durchspielen (keine Ahnung, ob sie das inzwischen rausgepatcht haben), der für meinen Geschmack viel zu leicht war. Dementsprechend war der erste Durchgang ziemlich öde, zumal mich die Story in einem Diablo nur am Rande interessiert. Es soll aber tatsächlich Leute geben, die ein Diablo genau einmal wegen der Story durchspielen. Warum werden die vom Entwickler dazu gezwungen, auf "Normal" spielen zu müssen?
Weiß nicht, weil Diablo 3 in dem Sinne schlechtes Gamedesign hat? Du bezeichnest den Schwierigkeitsgrad ja selber als schlecht, und oktroyiert. Aber wo ist auch hier überhaupt der passende Vergleich zu DS? DS ist nicht öde, und DS ist auch nicht zu schwer. Es hat halt eben Anforderungen an dein gameplay, die darüber hinaus die komplette primär intrinsische Motivationsspirale des Spiels bedingen. Diablo hat offenkundig noch seine Story, und sein Lootsystem, und Aussicht auf höhere Schwierigkeitsgrade, alles extrinsische Belohnungen. Passt imo nicht.

These: Nimm DS seinen Anspruch, und die % der completed sinken in den einstelligen Bereich. Wenn der Kampf zur Makulatur wird, und ohne skill-Erwerb geht, bin ich sicher, fällt die Spielmotivation und -erfahrung eines DS wie ein Kartenhaus in sich zusammen. Keiner würde das nur wegen der Story durchspielen, außer er will ein Video draus machen. Und NG+ etc wäre dann auch passé.

Edit: Irgendwie auch lustig, dass du Diablo 3 als Beispiel bringst. Weil ich habe Diablo 1 damals geliebt, und das war im ersten Durchlauf imo bockschwer. Das Diablo 3 jetzt diesen voreingestellten Easy-mode hat bekräftigt ja nur noch mal zusätzlich, warum ich das nicht mehr gut und spielenswert finde und die Reihe mich today null interessiert. :D

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Heretic
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Re: Zeit für einen sachlichen Dark Souls/Bloodborne-Thread

Beitrag von Heretic »

bluttrinker13 hat geschrieben:
18. Jan 2021, 15:04
Keine Ahnung, da schiebst du mir ja eine Wertung unter die ich überhaupt nicht vornehmen will. Würde nämlich auch sagen, solche Leute, die SOMA vor allem wegen des Gameplays spielen, gibt es gar nicht. Bzw. kann ich mir nicht vorstellen, das Gameplay ist einfach mies. Evidenz needed?
Die Story, wenn Kern der Spielerfahrung, braucht dieses Gameplay auch nicht. Insofern völlig richtige Entscheidung von den Entwicklern das herauszupatchen, steht es doch ihrem Kern offenkundig im Wege.
"Gameplay aus der Hölle" würde ich schon als wertend bezeichnen. "Das Gameplay ist einfach mies" ebenfalls. Und wenn dieses Gameplay dem sogenannten Kern der Spielerfahrung tatsächlich im Weg stünde - warum haben sie es dann überhaupt eingebaut? Sie waren offensichtlich der Meinung, dass die Schleicheinlagen die Spielerfahrung bereichern. Ob die technische Umsetzung gelungen ist, tut dabei nichts zur Sache. Die ist auch bei einem Dark Souls nicht perfekt. Außerdem wurden die Monster nicht herausgepatcht. Es wurde die Option eingebaut, diese quasi auszuschalten. Kleiner Unterschied.
bluttrinker13 hat geschrieben:
18. Jan 2021, 15:04
Weiß nicht, weil Diablo 3 in dem Sinne schlechtes Gamedesign hat? Du bezeichnest den Schwierigkeitsgrad ja selber als schlecht, und oktroyiert. Aber wo ist auch hier überhaupt der passende Vergleich zu DS? DS ist nicht öde, und DS ist auch nicht zu schwer. Es hat halt eben Anforderungen an dein gameplay, die darüber hinaus die komplette primär intrinsische Motivationsspirale des Spiels bedingen. Diablo hat offenkundig noch seine Story, und sein Lootsystem, und Aussicht auf höhere Schwierigkeitsgrade, alles extrinsische Belohnungen. Passt imo nicht.
"Diablo 3" ist nach wie vor die Referenz im Bereich isometrisches Action-RPG, wenn einem nicht der Sinn nach einem Komplexitätsmonster wie "Path of Exile" steht. Da würde ich nicht von schlechtem Gamedesign sprechen. Außerdem hat das Spiel ja haufenweise Schwierigkeitsgrade, die aber erst nach dem ersten Durchgang freigeschaltet werden. Warum nicht gleich z. B. drei davon von Anfang an anbieten?

Ich spiele Computerspiele immer zuerst aus intrinsisch motivierten Gründen. Ich brauche weder Highscore-Listen noch Achievements oder die beste Ausrüstung. Der Weg ist das Ziel, und der muss Spaß machen. Nichtsdestotrotz beende ich gerne Spiele, die ich angefangen habe.
bluttrinker13 hat geschrieben:
18. Jan 2021, 15:04
These: Nimm DS seinen Anspruch, und die % der completed sinken in den einstelligen Bereich. Wenn der Kampf zur Makulatur wird, und ohne skill-Erwerb geht, bin ich sicher, fällt die Spielmotivation und -erfahrung eines DS wie ein Kartenhaus in sich zusammen. Keiner würde das nur wegen der Story durchspielen, außer er will ein Video draus machen. Und NG+ etc wäre dann auch passé.
Einer zumindest schon, nämlich ich. Und ich mache keine Videos. ;) Und schon wieder wird mir unterstellt, ich würde fordern, dass das Spiel sich von alleine spielt. :snooty:

Edit:
bluttrinker13 hat geschrieben:
18. Jan 2021, 15:04
Edit: Irgendwie auch lustig, dass du Diablo 3 als Beispiel bringst. Weil ich habe Diablo 1 damals geliebt, und das war im ersten Durchlauf imo bockschwer. Das Diablo 3 jetzt diesen voreingestellten Easy-mode hat bekräftigt ja nur noch mal zusätzlich, warum ich das nicht mehr gut und spielenswert finde und die Reihe mich today null interessiert. :D
Das ist schade für dich, aber für mein persönliches Spielerlebnis nicht relevant. Außerdem ist es kein Easy-Mode, sondern der normale Schwierigkeitsgrad. Und der ist halt nach meinem Empfinden zu leicht ausgefallen. Auch hier gibt's garantiert unterschiedliche Meinungen.

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bluttrinker13
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Re: Zeit für einen sachlichen Dark Souls/Bloodborne-Thread

Beitrag von bluttrinker13 »

@ Heretic
Das mit der Wertung bezog sich auf die "Leute" die du heranzogst. Das will ich nicht. Das Gameplay von Soma kann man mE jederzeit ganz klar als unausgereift, langweilig und schlecht bewerten. Und es ist nicht der Kern der Spielerfahrung, das ist ganz klar die krasse Story. Daher auch nur mittel-schlimm. Ich fand SOMA toll, aber eben nur wegen der Story.

Ich sehe dennoch nicht vollständig, wie der Diablo Vergleich hier zu DS passen soll. Du siehst den gemeinsamen Punkt darin, dass beide von Anfang an mehrere Schwierigkeitsgrade offerieren sollten, nur kommen eben beide aus unterschiedlichen Ausgangsniveaus, Diablo 3 "von unten", d.h. zu leicht (was nach allem was ich weiß definitiv nicht nur deine, sondern die überwiegende Empfindung ist, siehe Jochens Bericht vor ein paar Jahren dazu), Dark Souls "von oben" d.h. zu schwer. So weit, so fair.
Nur meines Erachtens steckt der Punkt, an dem wir uns streiten, in der Bewertung dieser Ausgangsniveaus. Du scheinst sie mehr oder weniger als symmetrisch anzunehmen. Ich nicht. Ich halte, für Spiele, nicht nur ein "zu leicht" für schlimmer und der Motivation abträglicher als ein "zu schwer", ich würde sogar soweit gehen zu sagen, Dark Souls ist in dem Sinne "genau richtig" schwer, und sollte dann folglich nur noch schwerer werden können, quasi als lategame. Die Option offeriert es dir, von Anfang an entweder indem du bspw auf Rüstungen verzichtest, als Bettler spielst, oder gewisse convenants eingehst, oder weniger levelst (was ich alles doof finde, sind nur technische Argumente natürlich), oder eben bis ins NG+ spielst. Gleichzeitig kannst du jederzeit farmen und grinden und dir das Spiel damit leichter gestalten. Ist kein easy-mode, klar, und repetitiv, jo, aber da sich das Spiel im Kern um Kampf dreht, spielst du nicht nur weiterhin das wichtigste überhaupt beim Farmen, sondern regulierst gleichzeitig deinen skill automatisch mit nach oben, durch die Übung. Ein easy-mode als Angebot von Anfang an, so wäre mein Argument, würde das Spiel nicht besser machen, sondern schlechter. Weder setzt der einen Anreiz, besser zu werden, und damit häufiger zu spielen um das zu realisieren, noch ist er, wie erwähnt, imo selbst überhaupt motivierend genug um zu tragen. Du musst einfach auf's Maul kriegen, um die DS-Erfahrung und die Motivationsspirale dieses Spiels freizuschalten. Das ist in Diablo 3 offenkundig anders. (und deshalb ist Diablo 1 > Diablo 3 :mrgreen: :mrgreen: )

Das mit der Unterstellung kapiere ich nicht, sorry. Wollte dir nix unterstellen. Aber ich bin weiterhin überzeugt dass, wie eben beschrieben, Dark Souls mit weniger als einem mittleren Anspruchs-/Stressniveau gar nicht funktioniert. Und nach wie vor: wenn du einmal einen playthrough machst, bekommst du keine Story, das Ende ist ohne den ganzen fluff völlig Banane. Frampt vs. Kaathe bspw. geht nur in mehreren Durchläufen und erst dann kommt man so langsam dahinter, was das alles bedeuten könnte. Und selbst dann ist es massiv viel Projektion und Vermutung dabei. Story ist einfach nicht der Kern bei Souls, der Kern ist der Kampf und das Voranschreiten durch selbigen, und das funktioniert mE eben nur, wenn es stressig und fordernd (?) ist.
Zuletzt geändert von bluttrinker13 am 18. Jan 2021, 17:28, insgesamt 1-mal geändert.

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Vinter
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Re: Zeit für einen sachlichen Dark Souls/Bloodborne-Thread

Beitrag von Vinter »

Souls will einen aus der Komfortzone locken. Es geht darum, vor ein schier unüberwindliches Hindernis gestellt zu werden. Das spürt man in jedem Detail, nicht nur dem Schwierigkeitsgrad. Es steckt auch in den verwinkelten Leveln, der lückenhaften Erzählung, dem Seelensystem, fehlender Karte und Quests, den vielen untererklärten Systemen. Denn nur dadurch, dass der Erfolg nicht sicher ist, ist der Sieg am Ende etwas wert und fühlt sich in Souls so viel befriedigender an als in anderen Spielen.

Deshalb ist Souls so schwer und ja: Häufig ZU schwer. Auch für mich. Auch ich hätte Dark Souls nicht auf dem vorgesehenen Standardschwierigkeitsgrad durchgespielt, hätte ich die Wahl gehabt, weil ich gedacht hätte, es ist zu unbalanciert und unvernünftig hart. Und genau aus diesem Grunde funktionieren Schwierigkeitsgrade in diesem Spiel nicht. Denn der Spieler wäre im ersten Moment abgeschreckt, würde den Schwierigkeitagrad herunterregeln, bis er bequem durchkommt - und sich so unbewusst des Spielerlebnisses berauben.

Das bedeutet auf der anderen Seite, dass die Nische für diese Spiele automatisch schmaler ist. Das ist schon völlig klar. Aber das ist ja nun nichts ungewöhnliches. Bei Crusader Kings höre ich auch ständig spannende Geschichten, für mich ist das Spiel aber nichts. Viele Leute begeistern sich für Multiplayerspiele und erzählen, wie vereinnahmend es für sie ist. Mich jedoch schrecken Multiplayerspiele ab, das habe ich wieder und wieder festgestellt. Das ständige Sterben, das Verlieren, die langen Wartezeiten, Lags, unfähige Mitspieler, halbvolle Teams, Gegner die drei Klassen über einem spielen. Für mich ist das nur Frust. Es kann nun mal nicht jedes Spiel für jeden sein.

Und umgekehrt: Wären Demon's Souls und später Dark Souls nicht so gnadenlos, sie hätten niemals diesen Impact gehabt - und all diejenigen, die nun bedauern, dass sie das Spiel nicht spielen können, hätten überhaupt nicht den Anreiz es zu probieren.

Es geht hier an keiner Stelle darum, sein Baumhaus zu beschützen. Wenn du heute ins Dark Souls Subreddit gehst und berichtest, wie du endlich den ersten richtigen Boss besiegt hast, zehn Jahre nach Release, wirst du Leute finden, die dich anfeuern, dir Tipps geben und dir zurufen, nicht aufzugeben. Es geht hier lediglich um die Bewahrung der Identität der Serie. Aber das kann man logischerweise nur erkennen, wenn man das scheitern und triumphieren selbst erlebt hat.

Aber eine gute Nachricht gibt es: Demon's Souls ist echt der perfekte Einstieg in das Genre. Ich hatte sowohl mit Dark Souls, als auch Dark Souls 2, Dark Souls 3, Bloodborne immer Probleme mit dem Schwierigkeitsgrad. Demon's Souls ist das erste Mal, dass ich vergleichsweise bequem durch so ein Spiel gekommen bin. Vielleicht ist jetzt der Zeitpunkt, es einfach noch mal versuchen. Und ansonsten muss man halt akzeptieren, dass das Genre nichts für einen ist - so wie ich aufgegeben habe, kompetitiven Multiplayer zu spielen, sei es Rocket League, Mario Kart, For Honor oder Battlefield.
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Insanity
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Re: Zeit für einen sachlichen Dark Souls/Bloodborne-Thread

Beitrag von Insanity »

Ich hatte Diablo III damals erstmalig mit dem Mönch durchgespielt und nicht einmal einen einzigen Heiltrank gebraucht. Also ja, ich denke, man kann sich darauf einigen, dass das Spiel zu leicht ist. Aber es ist ja auch nicht das Ziel gewesen, den Spieler auf mechanischer Ebene zu fordern. Das Spiel musste so gestaltet sein, dass es möglichst viele Spieler möglichst lange spielen, um möglichst viele Transaktionen im Auktionshaus zu tätigen (Wir erinnern uns an den Skandal bei Release.). Die extrinsischen Motivationskarotten sind dort allgegenwärtig, was ja klar ist, denn die Mausklickerei alleine macht gameplayhungrige Spielermäuler nicht wirklich satt. (Das ändert sich erst auf den hohen Schwierigkeitsgraden, wenn man zu viert im Team unter angenehmen Stress derartigen Monsterhorden auf's Maul gibt und umgekehrt auf's Maul bekommt, dass Taktik und Kommunikation unabdingbar sind.) Und ganz ehrlich: Gerade die ersten Durchläufe sind in Diablo doch Paradebeispiele für Stange'sche Geschmacksverstärker in Videospielen. Vitaminreich wird die Mahlzeit erst am Ende, wenn es sich nicht mehr von alleine durchspielt. :)
Das soll aber nicht heißen, dass man auf „normal“ keinen Spaß mit Diablo 3 haben darf. Ich habe es mit meiner damaligen Freundin im Offline-Koop sehr gerne gespielt und hing sofort an der Nadel. Es war genau das richtige Spiel für den Feierabend, wenn man einfach nur berieselt werden und ein wenig looten möchte.

Soulsbournes (Ich hasse das Wort mittlerweile! :) ) sind halt genau das Gegenteil davon. Es gibt eine klare Rahmenbedingung (Ein Schwierigkeitsgrad.), innerhalb derer die Spieler zurechtkommen müssen. Diese Bedingung ist für alle Spieler gleich, auch wenn es die Spielerbiografien und -typen natürlich nicht sind. Die meisten finden es wohl anfangs zu schwer, manche aber sogar immer noch zu leicht. Wie immer gibt es hier sicherlich eine Gauss'sche Normalverteilung. Die Gruppe, die das Spiel zu schwer findet, splittet sich imo noch einmal auf: Ein Teil gibt auf, weil er nicht bereit (oder in imo seltenen Fällen auch nicht befähigt) ist, den Aufwand zu investieren, das Spiel zu meistern. Der andere Teil beisst sich irgendwie durch, fluchend, rasend, verzweifelt nach Lösungen suchend - und erhält durch das Überwinden des inneren Schweinehundes seinen Payoff. Der Gratifikationsaufschub lässt also mal wieder grüßen. Harte Arbeit zahlt sich aus, wenn man so will. Und interessanterweise gibt es afaik nur ganz wenige Spieler, die hinterher gesagt haben, es sei die Mühe nicht wert gewesen. Bei den Assansin's Creeds und Co. dieser Welt liest man meinem Gefühl nach viel häufiger, dass es die investierte Lebenszeit irgendwie nicht wert war. Das sollte man mal noch genauer recherchieren... :think:
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Heretic
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Re: Zeit für einen sachlichen Dark Souls/Bloodborne-Thread

Beitrag von Heretic »

bluttrinker13 hat geschrieben:
18. Jan 2021, 16:26
Das mit der Unterstellung kapiere ich nicht, sorry. Wollte dir nix unterstellen. Aber ich bin weiterhin überzeugt dass, wie eben beschrieben, Dark Souls mit weniger als einem mittleren Anspruchs-/Stressniveau gar nicht funktioniert.
Es klang so, als würde ich ein Dark Souls ohne jeden Anspruch, also quasi mit Godmode, haben wollen. Ich würde mir nur ein paar Anpassungsmöglichkeiten wünschen, damit ich alleine und ohne Online-Hilfe durch die Bosskämpfe komme.
bluttrinker13 hat geschrieben:
18. Jan 2021, 16:26
Und nach wie vor: wenn du einmal einen playthrough machst, bekommst du keine Story, das Ende ist ohne den ganzen fluff völlig Banane. Frampt vs. Kaathe bspw. geht nur in mehreren Durchläufen und erst dann kommt man so langsam dahinter, was das alles bedeuten könnte. Und selbst dann ist es massiv viel Projektion und Vermutung dabei. Story ist einfach nicht der Kern bei Souls, der Kern ist der Kampf und das Voranschreiten durch selbigen, und das funktioniert mE eben nur, wenn es stressig und fordernd (?) ist.
Ok, dann ist es wohl tatsächlich nicht mein Spiel. Mehr als einen Durchlauf würde ich höchstwahrscheinlich eh nicht machen. Ein weiteres Problem ist, dass ich meist mehrere Spiele parallel spiele und dementsprechend längere Spielpausen habe. Was bei Soulslikes (und auch bei "Hades", wie ich gerade merke) nicht unbedingt die beste Vorgehensweise ist. Naja, dann lege ich dieses Genre besser endgültig zu den Akten. Wobei, auf dem PoS liegt noch "The Surge"... :mrgreen:

@Vinter:
"Demon's Souls" kommt für mich mangels PS5 und nicht vorhandener Controller-Künste nicht in Frage. Und ich befürchte, auch eine gelungene PC-Portierung mit Maus + Tastatursteuerung würde daran nichts ändern. :D

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Vinter
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Re: Zeit für einen sachlichen Dark Souls/Bloodborne-Thread

Beitrag von Vinter »

Naja, wenn du bisher nur Soulslikes mit der Maus gespielt hast, wundert es mich nicht, weshalb es nicht klappen will :D

Du würdest ja auch keine F1 Simulation mit der Tastatur spielen ;)
Ankündigungssaison 2021:

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Heretic
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Re: Zeit für einen sachlichen Dark Souls/Bloodborne-Thread

Beitrag von Heretic »

Vinter hat geschrieben:
18. Jan 2021, 19:39
Naja, wenn du bisher nur Soulslikes mit der Maus gespielt hast, wundert es mich nicht, weshalb es nicht klappen will :D

Du würdest ja auch keine F1 Simulation mit der Tastatur spielen ;)
Der letzte Controller, mit dem ich perfekt zurechtgekommen bin, war der Competition Pro. :D

Ich habe mich bislang nur an "Dark Souls 3" und der "The Surge"-Demo versucht, und in beiden Fällen funktioniert die Maus + Tastatursteuerung tadellos. Man kann viele Funktionen auf Maustasten und Mausrad legen und ich bin einfach daran gewöhnt, mich blitzschnell umschauen zu können. Ich spiele auch immer mit sehr hoher Maussensibilität. Mit einem Controller eiere ich dagegen herum wie der letzte Mensch. Auch der Steam-Controller, den ich mal für fünf Euro erstanden habe, konnte daran nichts ändern. Der verstaubt weitgehend ungenutzt im Regal...

Voigt
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Re: Zeit für einen sachlichen Dark Souls/Bloodborne-Thread

Beitrag von Voigt »

Ich finde ja die Dark Souls tendenziell zu einfach, und ich spiele ja auch nur mit Maus+Tastatur. ^^

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echtschlecht165
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Re: Zeit für einen sachlichen Dark Souls/Bloodborne-Thread

Beitrag von echtschlecht165 »

ich denke From Software wird einen Teufel tun, ihre Spiele einfacher zumachen, nur damit alle es durchspielen können.

Die Gefahr ist nämlich durchaus diese: Viel was Dark Souls ausmacht, ergibt sich aus dem gnadenlosen Kampf gegen die Spielwelt.
Wenn man die nun so umgestaltet, dass man da einfach durchspazieren könnte, würde nicht viel übrigbleiben.

Spieler die normalerweise Storybasierte Spiele spielem, werden sagen: "Und das soll jetzt dieses BERÜHMTE Dark Souls sein? Voll schlechte Cutscenes."
"Lippenanimationen sind ja ur asyncron. "
"Story ist nur ein gerüst, hab keine Ahnung was ich machen soll. Schlechtes Questdesign(Wobei das stimmt)"

Der Erfolg gibt From recht. Auch ohne diese Spieler verkaufen sich ihre Spiele wie warme Semmeln, und im Unterschied zu den ganzen Assasins Creeds kennt der typische Souls Spieler auch noch Jahre später "seine" Spielwelt, weil er sich die eben mal erarbeiten musste.

Die Spiele sind sicher nicht schwer. Ich spiele kein Super Meat Boy, Cuphead oder ähnlich nerviges Zeug, dass nur meine Reaktion und Geschicklichkeit auf die Probe stellt.
Dark Souls nimmt mich als menschlicher Spieler einfach ernst und sieht mich als Mensch der das entsprechende Alter laut PEGI besitz und entsprechend Kognitiv entwickelt ist.
Es lässt mich halt keine Aufgaben lösen, die eher dem Kognitiven Stand von 3 jährigen entsprechen, indem es mich dreieckige Klötze in dreieckige Löcher sortieren lässt, und mich unglaublich feiert dafür, das richtig gelöst zu haben.

Wenn man sich ein wenig mit dem Levelling, den Waffen, den Scales und den Eigenschaften beschäftigt, kommt man auch als Fingerklaus gut durchs spiel. Und wenn das nicht reicht, gibts ja ohnehin den Supereasymode: Coop
In Stein gemeißelt

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MrSnibbles
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Re: Zeit für einen sachlichen Dark Souls/Bloodborne-Thread

Beitrag von MrSnibbles »

Vinter hat geschrieben:
18. Jan 2021, 17:11
Deshalb ist Souls so schwer und ja: Häufig ZU schwer. Auch für mich. Auch ich hätte Dark Souls nicht auf dem vorgesehenen Standardschwierigkeitsgrad durchgespielt, hätte ich die Wahl gehabt, weil ich gedacht hätte, es ist zu unbalanciert und unvernünftig hart. Und genau aus diesem Grunde funktionieren Schwierigkeitsgrade in diesem Spiel nicht. Denn der Spieler wäre im ersten Moment abgeschreckt, würde den Schwierigkeitagrad herunterregeln, bis er bequem durchkommt - und sich so unbewusst des Spielerlebnisses berauben.
Das ist für mich wirklich der zentrale Punkt dieser schwierigen Situation. Ich habe normalerweise viel Selbstdisziplin. Ich habe in Hollow Knight tagelang versucht, Lost Kin zu legen ohne Erfolg obwohl ich einfach hätte gehen können. Trotzdem hätte ich sehr sicher bei einigen Bossen in Soulsbournes auf easy gestellt. Man quält sich da nicht freiwillig durch und man wird sich der tollen Erfahrung berauben, wenn man die Möglichkeit hat. Das hat nichts mit "dann spiel halt auf hart, wenn du willst" zu tun. Irgendwann wird man schwach und dann ist das Spiel kaputt. Deswegen kann es für mich auch maximal eine Wahl des Schwierigkeitsgrades am Anfang des Spiels geben. Sobald er im Spiel veränderbar ist, ist das Spiel zerstört.

Das macht die Diskussion ja genau so schwierig. Ich will eigentlich auch, dass jeder die Erfahrung machen kann nur ist der Kern der Erfahrung eben diese unerbittliche Spielwelt. Die ist auch tief mit der Lore verwoben, weil Spieler*innen genau die Verzweiflung des Spielcharakters mit durchleben und das Ganze viel trostloser wird.

Ich denke kein Crusaderkings Fan hat Einwände, wenn alle Dialogoptionen auf ja, nein, danke beschränkt werden in einem easy mode. Die würden den einfach nicht spielen, da uninteressant. Da liegt genau der Unterschied zu den Souls Spielen. Wenn man hier den Schwierigkeitsgrad im Spiel verändern kann, brechen auch die Willigsten irgendwann ein.

Ich hätte kein Problem mit einem Discovery Mode oder eben einem easy im Hauptmenü. Im Spiel selbst halte ich es für fatal, so leid es mir tut.

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Feamorn
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Re: Zeit für einen sachlichen Dark Souls/Bloodborne-Thread

Beitrag von Feamorn »

MrSnibbles hat geschrieben:
19. Jan 2021, 08:56

Das macht die Diskussion ja genau so schwierig. Ich will eigentlich auch, dass jeder die Erfahrung machen kann nur ist der Kern der Erfahrung eben diese unerbittliche Spielwelt. Die ist auch tief mit der Lore verwoben, weil Spieler*innen genau die Verzweiflung des Spielcharakters mit durchleben und das Ganze viel trostloser wird.
Ich hab die Schwierigkeit der Spiele immer auch als Metapher für das Hollowing gesehen, das Spiel versucht aktiv den Spieler zum "Hollow" zu machen, der aufgibt, nicht mehr weiter macht. :)

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bluttrinker13
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Re: Zeit für einen sachlichen Dark Souls/Bloodborne-Thread

Beitrag von bluttrinker13 »

Hab jetzt den Podcast ganz zuende gehört, und muss noch anmerken das Dom's Argumentation nicht komplett durchdacht ist und eher auf einem sentimentalen Gefühl des Teilens der gemachten Erfahrung zu basieren scheint. Dom sagt es doch selbst: "Aufmerksamkeit und Beharrlichkeit". Das sind die Eigenschaften die du brauchst, um dir das Spiel anzueignen. Und derer sollte jemand einfach nicht fähig sein, sodass er mehr accessibility braucht?
Das würde den Menschen ja grundlegende leistungsbasierte Eigenschaften absprechen. War sicherlich nicht so gemeint, man kommt da aber hin wenn man sich die Argumentation anschaut, weswegen sie auch nicht durchdacht ist. Die verschluckte Prämisse, Leute könnten es auf gar keinen Fall spielen, wenn sie noch controller-noobs oder wasweißichwas sind, ist falsch.

Und was ich schade finde ist, dass ich jetzt auch hier wieder häufiger erlebe, dass die "Baumhaus" Diskussion von Verfechtern des einfacheren Schwierigkeitsgrades quasi als straw man kommt, nicht von irgend welchen gitgud Idioten (die deutlich schwerer zu finden sind, hier wurde ja schon zurecht darauf hingewiesen, wie positiv der subreddit eigentlich ist). Der Stolz und die Bewältigungserfahrung bei Souls ist definitiv etwas, das man in erster Linie intim erlebt, imo.

Ansonsten aber eine sehr schöne Besprechung, toll. Und ich fand's auch schön, dass Andre am Ende den Bogen zurück zu Dark Souls schlägt, dass er das Spiel jetzt ja ebenfalls besser verstünde. Das hatte ich mir vorher bei der Beschreibung schon die ganze Zeit gedacht "Aber DS ist doch ganz genau so...?" und dann gerätselt, warum er immer noch nicht so richtig warm wird mit diesem Spiel. Ich wünsche viel Erfolg auf der Switch!

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Heretic
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Re: Zeit für einen sachlichen Dark Souls/Bloodborne-Thread

Beitrag von Heretic »

MrSnibbles hat geschrieben:
19. Jan 2021, 08:56
Das macht die Diskussion ja genau so schwierig. Ich will eigentlich auch, dass jeder die Erfahrung machen kann nur ist der Kern der Erfahrung eben diese unerbittliche Spielwelt. Die ist auch tief mit der Lore verwoben, weil Spieler*innen genau die Verzweiflung des Spielcharakters mit durchleben und das Ganze viel trostloser wird.
Das Argument kann ich voll und ganz nachvollziehen, und das dürfte auch ein triftiger Grund sein, warum From Software bezüglich anpassbarer Schwierigkeit nichts ändern will. Ich hätte halt gerne die Möglichkeit, das Spiel auf eine andere Weise erleben zu können. Auch auf die Gefahr hin, dass mir etwas entgeht und mir die gewünschte Spielerfahrung verschlossen bleibt.
MrSnibbles hat geschrieben:
19. Jan 2021, 08:56
Ich hätte kein Problem mit einem Discovery Mode oder eben einem easy im Hauptmenü. Im Spiel selbst halte ich es für fatal, so leid es mir tut.
Wie meinst du das? Dass man den gewählten Schwierigkeitsgrad im laufenden Spiel nicht mehr ändern kann? Das würde mir völlig genügen. Wenn ich das Spiel komplett von vorne beginnen müsste, würde ich nicht so schnell einknicken. Ich würde von vornherein auf "Leicht" beginnen. Aber vor dieser Wahlmöglichkeit scheinen sich ja auch hartgesottene DS-Spieler zu fürchten. :mrgreen:

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echtschlecht165
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Re: Zeit für einen sachlichen Dark Souls/Bloodborne-Thread

Beitrag von echtschlecht165 »

wie schon vorhin geschrieben: Wenns zu schwer ist, kann man sich einfach hochleveln oder Mitspieler beschwören, die einem die Schwierigkeit abnehmen. (Sekiro....ich schaue böse in deine Richtung)
Es ist auch keine Schande, mal in einen Guide zu schauen, wo man gute Ausrüstung oder Grindspots findet. Dadurch dass das Kämpfen ja so spass macht, ist es ja durchasus cool und legitim, die Levels, durch die man sich Stunden vorher noch schwitzend durchzitterte, ein paar mal durchzupflügen, um Seelen zu grinden.
Von alleine wird sich das Spiel dennoch nicht spielen. Aber rein vom Skill am Gamepad verlangt DS nix aussergewöhnliches.
In Stein gemeißelt

TheDome
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Re: Zeit für einen sachlichen Dark Souls/Bloodborne-Thread

Beitrag von TheDome »

Jemand hat mal in dem Subreddit gefragt ob es so etwas wie eine Easy-Mod, also Unverwundbarkeit oder Ähnliches gibt.
Da ging dann aber die Post ab :ugly: :D

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