Zeit für einen sachlichen Dark Souls/Bloodborne-Thread

[monkeypunch87]

Kann jedem Beginner nur raten, sich mit Geduld bis zum 3. Boss durchzuspielen, am besten mit Hilfe von Youtube-Videos.

Bei sowas bin ich normal sofort raus. Das ist wie "Wenn du die Bücher gelesen hast, ist Witcher 3 so viel besser" - don't care. Wenn ich das Buch erst lesen muss, damit das Spiel gut ist, ist das Spiel scheiße. Wenn ich Youtube-Videos schauen muss, damit das Spiel gut wird, ist das Spiel scheiße.

Zum Glück stimmt es ja in beiden Fällen nicht (Witcher 3 fand ich gut, ohne eines der Bücher gelesen zu haben und in Bloodborne kam ich klar, ohne je ein YT-Video zu schauen). Mich hat nur die Aussage getriggert. Mitglieferte Dokumentation wie ein Handbuch, gerne. Aber externe, unabhängige Quellen - keine Lust.


Andre

Echt?
Bei komplexeren Titeln, wie Paradox-Titeln (Stellaris, Europa Universalis usw.), Rimworld oder auch alle möglichen Survial-Titeln (Ark, Life is Feudal usw.), ist zumindest ein externes Wiki doch schon fast Pflicht und es wird auch erwartet, dass dies genutzt wird. Bei Paradox wird in der Regel doch sogar Ingame verlinkt zum Wiki. Zusätzlich gibt es alle möglichen Tutorial-Videos bei Youtube.

Ich tue mich bei vielen Genres zumindest sehr schwer es dem Spiel selber anzulasten, wenn die Erklärung der Komplexität an externe Quellen ausgelagert wird, aus mehreren Gründen:

- Ingame-Tutorials sind in Regel doch ziemlicher Mist und teilweise doch ziemlich störend (Kamera bewegen...Ernsthaft?)
- Meist sind Externe sehr viel besser alle relevanten Informationen übersichtlich darzustellen. Dazu noch die interne Verlinkung in der Wiki-Struktur
- Eigentlich möchte ich gar nicht, dass die Entwickler sich mit Tutorials beschäftigen. Lieber mehr, neuer, komplexerer Inhalt. Wozu auch, wenn man im nächsten Durchgang schon auf die eigenen Erfahrungen aufbauen kann?
- Youtuber sind in der Regel auch geübt, anschauliche Videos herzustellen und dabei noch sympathisch zu sein. So einen muss du in der eigenen Firma ja erstmal haben

[Andre Peschke]

Andre, Du bis auch ein erfahrener Spieler, habe sogar gerüchteweise gehört, dass Du beruflich mit Games zu tun hast. Da hast Du so ein Gameplay sicher chnekl raus.
Jemand wie ich, der wenig Erfahrung und max 1-2 Stunden pro Tag spielen kann, für den ist ein kleines Let's Play-Tutorial durchaus hilfreich und frustsparend.

Es ist IMO der Job des Entwicklers sein Spiel entweder so zu strukturieren, dass du es spielend erlernst (zu bevorzugen) oder ein gutes Handbuch mitzuliefern.

- Meist sind Externe sehr viel besser alle relevanten Informationen übersichtlich darzustellen. Dazu noch die interne Verlinkung in der Wiki-Struktur
- Youtuber sind in der Regel auch geübt, anschauliche Videos herzustellen und dabei noch sympathisch zu sein. So einen muss du in der eigenen Firma ja erstmal haben

Das mit dem Wiki als moderne Version des Handbuchs lasse ich noch durchgehen, wenn vom Entwickler erstellt. Das an die Community auszulagern, finde ich bereits fragwürdig, auch wenn es mir als Kunde natürlich egal ist, wer das macht.

Aber das mit den Youtubern...naja. Das finde ich persönlich halt dreist, ein Spiel zu machen und dann zu sagen, die Arbeit der Erklärung soll jemand anders übernehmen, der kann das besser. Wenn das Youtuber XY besser kann, dann stell ihn ein.

Andre

[akill0816]

Ich muss ehrlich sagen, dass ich noch kein Souls-Spiel wirklich zu Ende gebracht habe, weil ich einerseits nie ein guter Gamepadakrobat war und andererseits niemal nach Videos und/oder Walkthroughs spielen. Trotzdem habe ich mit Dark Souls 1, 3 und Bloodthorne mehr Spass gehabt als mit vielen durchgespielten Spielen, weil jede Stunde Dark Souls intensiever ist als viele Stunden in anderen Spielen. Das Argument von Jochen, dass Dark Souls wesentlich mehr interessante Entscheidungen erfordert als viele Open World spiele, würde ich komplett unterstreichen.
Ich bin aber auch ein Spielertyp der beim spielen gefordert werden will. Zwar breche ich gerne anspruchsvolle Spiele ab, wenn es mir einfach zu viel wird aber bis zu diesem Zeitpunkt habe ich Spass. Und wenn der Punkt an einer 30 + Stelle auftaucht, kann ich gut damit leben. Dagegen finde ich Spiele, die zu einfach sind fürchterlich. Ich spiele meine Spiele auch grundsätzlich zunächst auf schwer und stelle den Schwierigkeitsgrad nur in Titeln runter, deren Story mich packt ohne das mir das Gameplay packt. Ansonsten spiele ich eher nach dem Motto "Ist das Spiel zu schwer, bist du zu schwach". Insofern stört es mich nicht, dass ich die Souls-Spiele nie ganz bis ans Ende geschafft habe.
Allerdings erfordern die Spiele schon eine enorme Konzentration und Fitness, die man als Spieler nicht immer aufbringen kann. Trotzdem vermisse ich die Präzision des Souls-Kampssystem in jedem Singlecharakter-Action-RPG seit ich das erste Mal ein Souls-Spiel angefasst habe.
Mechanisch machen die Dinger einfach verdammt viel richtig und jeder Tod ist prinzipiell vermeidbar, weshalb die Spiele auch für mich nicht unfair sind, obwohl sie offensichtlich im späteren Spielverlauf höhere Anforderungen stellen als ich erfüllen kann.

[MeanMrMustard]

Ich finde, mit Dark Souls ist es ein wenig so wie mit dem ersten The Legend of Zelda und ähnlichen Titeln. Der Einstieg wird gleich viel leichter, wenn man sich ein wenig mit anderen Spielern austauscht, die das Spiel auch spielen oder schon gespielt haben. Die Spiele stecken ja auch so voll mit Geheimnissen, dass man ohne Hilfe von anderen kaum alles entdecken kann.

Dass dieser Austausch zwischen den Spielern heutzutage übers Internet erfolgt, macht die ganze Sache natürlich einfacher (und es ist verlockender, sich zu schnell ZU viel Hilfe zu holen). Aber allein das in Dark Souls eingebaute Hilfe-System in Form der Nachrichten auf dem Boden und dem Koop-Hilfesystem, sind ja schon ein deutliches Zeichen dafür, dass der Austausch zwischen den Spielern explizit erwünscht ist.

Und dass Dark Souls den Spieler nicht mit einer Story ablenkt, mag einige vielleicht abschrecken, aber für mich ist das eine der größten Stärken dieses Spiels. Als ich zum ersten Mal Bloodborne gespielt hab, hab ich erst gemerkt, wie ausgehungert ich nach einem AAA-Spiel war, das mich nicht von allen Seiten mit Diaogen und Cutscenes bombardiert. Mich hat auch die Lore, die im Hintergrund existiert nie interessiert. Ich habe ein paar Freunde, die echt darin aufgehen, diese Lore zu ergründen, aber immer wenn sie mir davon erzählen wollen, blende ich total schnell aus, einfach weil Dark Souls für mich viel besser ohne Story auskommt. Da habe ich wirklich lieber dieses Blank Space-Storytelling, das Andre vorher erwähnt hat.

Und der Schwierigkeitsgrad ist auch so eine Sache, die immer viel zu sehr ins Rampenlicht gestellt wird. Dark Souls ist zwar schwieriger als die meisten anderen Mainstream-Spiele, aber sobald man sich erstmal die Grundkenntnisse angeeignet hat, ist der Schwierigkeitsgrad wirklich angemessen. Ich glaube sogar, dass dieses Gerücht über Dark Souls' knallharten Schwierigkeitsgrad ein wenig problematisch ist, wenn man Neueinsteiger für die Reihe begeistern möchte. Auf der anderen Seite hat dieser Ruf natürlich eine hohe Anziehungskraft auf elitäre Spieler, die sich durch das Spielen von Dark Souls profilieren wollen.

[Heretic]

Das erste Dark Souls war mein erster und bisher einziger Steam-Refund. Nachdem ich "Brothers: A Tale Of Two Sons" problemlos mit Maus und Tastatur durchgespielt hatte, dachte ich mir: Scheiß' auf die Warnungen, das geht auch mit "Dark Souls"! Tja - es ging nicht. Selbst gemoddet war die Steuerung ein Graus. Nach 'ner Viertelstunde hab' ich es dann sein gelassen und das Ding zurückgegeben. Normalerweise hebe ich mir Spiele, die mich beim ersten Versuch nicht packen, für später auf, aber hier sah ich keine Hoffnung.^^

[XfrogX]

Also ich schaue sehr gerne Videos zu dark souls und co. Aber eigentlich immer erst nachdem ich eine Stelle geschafft hab.

Gerade ds macht es doch so schön. Wird es zu schwierig farmt man etwas. Und das geht am besten wenn man anderen bei Sachen hilft die man schon gemeistert hat.

Dadurch bekommt man ember oder so und dann kann man sich wenn es immer noch nicht geht sogar Hilfe dazu holen.

Damit kommt jeder irgendwann über den Hügel der Schwierigkeit und meisten sieht man dann auch gut wie man das Problem hätte anders angehen können.

Wirklich zum weiter kommen oder überhaupt zu beginnen braucht man bei diesen Spielen keine Videos. Man sollte nur mit offenen Augen ruhig durchs Spiel gehen. Und das lernt dich das Spiel eigentlich von der ersten Minute.

Gefühlt kommen sogar spiele Neulinge damit besser zurecht. Den die kommen normal nicht auf die Idee wie wir alten Hasen immer durch zu rennen alles an zu greifen Texte zu items nur grob zu überfliegen oder gleich nur auf stastiken zu schauen.

Aber wo die Videos echt toll sind ist halt das ganze lore Ding den selbst wenn man die Beschreibungen ließt muss man doch extrem viel sich merken zusammen reimen usw um es halbwegs zu überblicken. Da ist ein gut gemachtes Video doch einfach was tolles um es zu verstehen.

[derFuchsi]

Für diejenigen, die viel Wert auf Story legen ist das sicher nicht das richtige Spiel.

Da muss man aufpassen, wenn man sagt Dark Souls hat keine gute Story. Viele meinen ja auch, dass Witcher3 eine gute Story hat, meinen aber hauptsächlich nicht die Hauptstory, sondern das gesamte Universum.
Genauso ist es mit Dark Souls, diese Welt hat Tiefgang und erzählt in der Tat eine Geschichte/n. Sogar jedes einzelne Gebiet und jeder NPC hat seinen Platz in der Lore.
...

Das würde ich nicht als "gutes Geschichtenerzählen" betiteln und erst recht nicht einem Spieler empfehlen, der eine gute Geschichte sucht (weil damit ja meistens gemeint ist, dass er diese Geschichte erzählt bekommen will - nicht, dass er sie dem Spiel abringen muss). Aber es funktioniert.

Wenn man sich am Medium Film orientiert ist das sicherlich richtig. Dort versteht man unter Story ja hauptsächlich den Plot. Herr der Ringe hat zum Beispiel einen sehr einfachen Plot, aber ein sehr glaubhaftes und vielfältiges Universum. Gute Filme haben auch sehr viele implizite Details, die erst das Gesamtwerk ausmachen.
Videospiele sind meiner Meinung die nächste Stufe davon und können bei mir erst ihre echte Magie entfalten, wenn eine gewisse Tiefe gegeben ist.
Natürlich kann eine explizite Story förderlich sein und den Spieler nochmal extra motivieren und andere Reize setzen. Ich glaube aber, dass es unterbewusst schon lange beim Spieler angekommen ist, dass explizite Storys in Spielen weniger gut funktionieren und dies auch einer der Gründe ist warum Open World so erfolgreich ist.

Ich denke ihr meint die Lore von Dark Souls. Eine nennenswerte Story konnte ich bisher jedenfalls nicht so wirklich entdecken.
An anderer Stelle gibt es hier eine Diskussion u.A. über Herr Der Ringe. Das Fazit daraus war dass Tolkien ein wunderbarer Weltenbauer war aber ein eher mäßiger (wenn überhaupt) Geschichtenerzähler. Tatsächlich finde ich die Herr Der Ringe Reihe als Geschichte ziemlich platt. Aber die Welt atmet Atmosphäre aus allen Poren und deshalb lieben es die Leute denke ich. So würde ich das bei DS auch deuten nach allem was ich bisher kenne.

Das erste Dark Souls war mein erster und bisher einziger Steam-Refund. Nachdem ich "Brothers: A Tale Of Two Sons" problemlos mit Maus und Tastatur durchgespielt hatte, dachte ich mir: Scheiß' auf die Warnungen, das geht auch mit "Dark Souls"! Tja - es ging nicht. Selbst gemoddet war die Steuerung ein Graus. Nach 'ner Viertelstunde hab' ich es dann sein gelassen und das Ding zurückgegeben. Normalerweise hebe ich mir Spiele, die mich beim ersten Versuch nicht packen, für später auf, aber hier sah ich keine Hoffnung.^^

Also ich bin ja schon ein Gamepadlegastheniker ich spiele sogar Elite Dangerous mit M+T (Obwohl ich mir sogar ein HOTAS geholt habe, komme damit aber nicht klar...). Aber wenn es sein muss fuchse ich mich halt rein (ha ha).
Ich habe sogar DOOM mit dem Gamepad ausprobiert (Gut das wird aber nicht zur Gewohnheit). DS mit Gamepad funzt schon ganz gut muss ich zugeben.

Ansonsten wenn ich in einem Spiel etwas hasse dann ist es das Gefühl von verschwendeter Lebenszeit. Wenn ich meinen Fortschritt von Stunden genommen kriege weil die Spielmechanik mich für einen Fehler bestraft oder das Balancing nicht gut war dann fasse ich das Spiel nicht mehr an. Das ist das Gefühl wie wenn dein Savegame verloren geht und du von vorne anfangen must, das stößt mich eher ab als es mich motiviert wieder neu anzufangen.
Ich hasse es auch wenn ich den ganzen Abend an einer unüberwindlichen Hürde zerschelle. Wenn man am Smartphone eine Stunde an sowas wie Candy Crush verbringt und die Stunde immer und immer wieder das selbe Level spielen muss. Ich will beim spielen Spaß haben und nicht gefrustet aufhören weil ich das Gefühl habe die Zeit war für die Katz. Ich dachte Dark Souls wäre auch so eins aber bisher schrammt es noch unter der Schmerzgrenze entlang. Immer wenn mich die Laufwege anfangen zu nerven bei jedem Tod tut sich irgendeine Abkürzung auf. Bei den Endgegnern lernt man die Muster und Schwachpunkte kennen, das kann ich immerhin beeinflussen. Sollte mein Skill nicht reichen die Schwachpunkte effektiv auszunutzen kann ich mir immer noch andere Spieler zu Hilfe holen. Es ist fordernd und teilweise schon grenzwertig aber bisher halte ichs noch durch. Aber mal sehen wie es weiter geht, bin ja noch am Anfang von DS1.

Noch eine Anmerkung zum Witcher. Tatsächlich schiebe ich W3 gerade vor mir her weil ich gerade die Bücher fertig lesen (bzw hören per Audible) will. Aber aus der Motivation heraus die Bücher jetzt endlich mal zu lesen und nicht explizit weil ich das Gefühl hätte sonst das Spiel nicht zu verstehen. Obwohl ich schon glaube dass das hilft in die Welt einzutauchen. Ich finde die Reihe bisher sehr nett. Ansonsten bin ich glaube ich auch eher bei Andre, wenn es ein Spiel nicht schafft mich ohne externe Quellen in die Welt zu ziehen dann taugt das nichts.

[echtschlecht165]

@Andre:
Ich halte die absolute Verweigerung für externe Hilfen für eine etwas gestrige Einstellung, die aus der Prä-Internetzeit stammt.
Grade bei Dark Souls ist es eigentlich eindeutig, dass die Spieldesigner es drauf auslegen, dass man sich auch mit der Community austauscht und gegenseitig weiterhilft.
Dazu gehören die Zeichen am Boden, die von anderen Spielern erstellt werden aber auch das gesamte Multiplayer-Konzept, dass irgendwie auf diesem Gemeinsam-Einsam Prinzip fusst.

Ich kann verstehen dass man das persönlich nicht mag, aber das ist für mich kein Zeichen für ein schlechtes Spiel, wenn die Community so sinnvoll wie bein Dark Souls einbezogen wird.

Für mich macht es einen eigenen Reiz aus.

@Fuchsi:

Wenn ich meinen Fortschritt von Stunden genommen kriege weil die Spielmechanik mich für einen Fehler bestraft oder das Balancing nicht gut war dann fasse ich das Spiel nicht mehr an.

Bei Souls verliert man zwar sehr oft (vor allem anfangs) seinen Spielfortschritt, aber dennoch ist es, wenn man aufmerksam spielt, selten verlorene Spielzeit, da man als Spieler (und nicht als Avatar) meistens aus seinem Scheitern etwas gelernt hat.
Mir persönlich ist dieser Fortschritt bei weitem mehr wert, als jeder einzelne XP.

Ganz ähnlich gehts mir momentan auch bei EU IV, bei dem auch NIE das Gefühl hatte, Lebenszeit zu verschwenden, wenn ich wiedermal nach mehreren Spielstunden einen Spielstand abgebrochen habe und neu beginne, um meine Fehler aus dem letzten Spiel auszubügeln (und dafür neue zu machen).

[Vinter]

Es ist fordernd und teilweise schon grenzwertig aber bisher halte ichs noch durch. Aber mal sehen wie es weiter geht, bin ja noch am Anfang von DS1.

Hab dir ja bisschen auf Twitch zugeschaut und haben ja auch immer wieder drüber gequatscht.
Imho bist du zum jetzigen Zeitpunkt im Spiel. Klar kommen noch harte Kämpfe, teilweise auch härter als das, was du bislang gesehen hast. Und natürlich kommen auch noch frustrierende Stellen. Aber die große Hürde, den Einstieg, hast du hinter dir - solange du Bock hast auf's Spiel, schaffst du skillmäßig den Rest auch, keine Sorge. Frohes gelingen.

[Serviervorschlag]

Bin auch großer Soulsborne Fan, aber man muss schon zugeben, dass es zumindest einige Stellen in den Spielen gibt, die schlichtweg unfair sind: zB die beiden "legendären" Bogenschützen in Anor Londo in DS 1 oder der Versuch in DS2, nur durch Übermacht an Trashmobs (oder Mehrfachbosse) die Schwierigkeit zu erhöhen. Absolut lächerlich ist da der Drachenschrein in der "Scholars of the first sin" Edition.

[echtschlecht165]

zB die beiden "legendären" Bogenschützen in Anor Londo

also die fand ich nur solange unfair bis......

SpoilerShow

ich das erste Mal anstatt eines Schwerts oder einer anderer Hieb bzw. Schwungwaffe den Speer verwendete (in meinem Fall der Blitzspeer, aber es geht auch mit dem normalen. Während man beim Schwertkampf bei jedem Schwung unweigerlich einen Ausfallschritt machen muss, um die Trägheit der Waffe auszugleichen, und dieses früher oder Später zum Absturz auf diesem verdammten Steg führt,
kann man mit dem Speer stoisch auf zwei Beinen stehenbleiben, sich hinter dem Schild verstecken und die beiden verdammten Schützen zu Tode pieksen.

Konnte es dann selbst nicht glauben, wie leicht die Stelle eigentlich ist, denn natürlich macht einen das Spiel auf solche "Kleinigkeiten wie Trägheitsmoment bei Waffen" nicht extra aufmerksam.
Aber eigentlich isses ja logisch, dass es so ist, deshalb passts schon so.

Unfair finde ich nur die Tatsache, dass bei Bloodborne kein Schild zur AUswahl ist (nein, den Holzschild zähle ich nicht )

[bluttrinker13]

Schön zu lesen, dass du noch dran bist Fuchsi!

"Be safe, friend. Don't you dare go hollow!"

[Isopodomination]

Ich finds auch echt gut, dass die Reihe wenigstens mal ein bisschen Aufmerksamkeit im Podcast erlangt hat, wenn auch keine eigene Folge. (die durchaus verdient wäre.)
Gerade in Diskussionen über Storytelling usw. schlage ich beim hören regelmäßig die Hände über dem Kopf zusammen, weil Dark Souls und gerade Bloodborne oft ein gutes Beispiel sind bei Dingen die andere Spiele falsch machen...diese aber richtig. Ein dermaßen organisch in das ganze Gameplay einfließendes inherentes Storytelling habe ich sonst noch nirgendwo erlebt. Weil es eben nicht nur wie bei Dear Esther einzelne Storyteile sind die einem in's Gesicht geschleudert werden, und die eigentlich nichts mit der Welt zu tun haben, sondern weil nahezu ALLES, auch Spielmechaniken, in der Story verankert sind. (bei Dark Souls ist das ganze noch etwas schwammig, bei Bloodborne, welches imho der Magnum Opus von Miyazaki ist, greift jedoch alles nahezu reibungslos ineinander)
Ich halte es hierbei auch für etwas kritisch zu sagen, dass die Spiele keine "Story" haben, nur weil sie einem nicht direkt erzählt wird. Klar, würde ich die Spiele nie Leuten empfehlen die Sagen "ich will nur eine schöne Story erleben wie im Film", aber die Universen sind doch weit besser ausgearbeitet als es auf den ersten Blick den Anschein hat. Es gibt imho viel viel weniger Lücken zu füllen als bei dem genannten Dear Esther.
Zusätzlich kommt der Vorteil zu Tage, dass es sich eben um Spiele handelt. Dadurch, dass man das Universum selber "erforscht" und die Zusammenhänge erst aufdecken muss, hat man eine Form von Erzählung, die kein anderes Medium so bieten kann. Als Buch wäre Bloodborne vergleichbar öde wie Der Herr der Ringe, welches auch nur durch sein Universum glänzt. Als Spiel bietet es aber sogar beim erleben zusätzlich Spaß.

Diese ganze "Dark Souls ist das härteste Spiel der Welt"-Masche schadet dem ganzen aber, und dass From Software bzw. Konami das als Marketing-tool genutzt hat ist ein Jammer. (siehe "Prepare to die!" oder die Aufmachung von Dark Souls 2 nachdem dieser Ruf in der breiten Masse ankam)
Das verschreckt zum einen nur potentielle neue Fans, zum anderen stört es beinahe jede Diskussion über die Spiele mit Leuten die ihr metaphorisches Gemächt damit präsentieren, dass sie die Spiele geschafft haben. (oder eben...viel härtere, komplett andere Spiele, die "wirklich" schwer sind. Ich hoffe da fühlt sich niemand jetzt auf den Schlips getreten)
Denn am Ende sind die Spiele nicht schwer. Man muss nur Lust haben die Steuerung und die Informationen die die Welt einem bieten zu ergründen. Und ich kann sehr, sehr gut verstehen, wenn man diese Lust einfach nicht hat. (immerhin sollen Spiele zu aller erst Spaß machen.) Wenn man dann nur gesagt bekommt "git gud" hilft das niemandem.

Unfair finde ich nur die Tatsache, dass bei Bloodborne kein Schild zur AUswahl ist (nein, den Holzschild zähle ich nicht )

Unfair ist das nicht. Es zwingt dir nur eine offensive Spielweise auf. Und während ich mich in Dark Souls auch immer gerne hinter meinem Schild versteckt habe, hat Bloodborne mir gezeigt, dass ausweichen und in die Offensive gehen viel mehr Spaß bringen kann.

[Alienloeffel]

Bloodborne war ein Geniestreich. Natürlich muss einem das Design gefallen. Ich persönlich fand es erstmal deswegen interessant. Das Gamepley und die gesamte Stimmung erzeugten dann aber zusätzlich ein recht einzigartiges Erlebnis. Die Dark Souls Teile fand ich zwar auch echt gut, aber so eine Faszination wie bei Bloodborne hat es bei mir nicht gegeben.
Der Schwierigkeitsgrad ist schon etwas höher, verglichen mit zeitgleich erschienenen Titeln, aber da ist vieles einfach Image. Das Spiel erwartet eben von dir etwas anders zu spielen, das finde ich nicht schlimm.
Das Storytelling hingegen, ist da weniger gönnerhaft. Ich fand die Hintergrundgeschichte in Bloodborne großartig. Natürlich musste ich mich damit länger beschäftigen, alleine wäre ich auf all diese Dinge nie gekommen. Dadurch wurde das Spiel zu einem etwas omnipräsenteren Erlebnis. Abzüge in Wertungen für die Art des Storytellings sind aber trotzdem fair. Es ist ja nichts dabei, diesen Weg zu gehen, das ist eben wie schonmal hier geschrieben, ein Stilmittel. Die Geschichten die die Reihe erzählt sind ja auch auf keinen Fall schlecht. Aber den Zugang so zu gestalten war eine bewusste Entscheidung, von daher wurden negative Aspekte billigend in Kauf genommen, was das ganze eben nicht für jedermann macht. Ich persönlich finde das in Ordnung, kann aber problemlos anerkennen, dass das aus guten Gründen nicht jedem gefallen muss.

Alles in allem fand ich den Bloodborne'schen Ansatz deutlich spannender als die Dark Souls Spiele (auch wenn ich diese gerne spiele). Aber diese Mischung aus schnellem Gameplay, Lovecraft Einflüssen, Hintergrund story und Artdesign ist einfach fantastisch. Ich hoffe so sehr, dass es einen Nachfolger geben wird...

[Fährmann]

In diesem Chat muss mal erwähnt werden, wie absolut großartig die Dark Souls Lore ist. Diese Jahrtausende umspannende Mythologie von gottähnlichen Wesen, die irgendwann mit ansehen mussten, dass ihre Macht verschwindet, und die als Folge daraus de facto den Tod abgeschafft haben. In dieser Geschichte steckt so viel drin:

- es wird an zahlreichen Charakteren dargestellt, wie sehr es jemanden geistig ruiniert, wenn man den Tod nicht als Teil des Lebens akzeptieren kann
- "Hollowing" als Metapher für Depression ist nicht nur ein zentraler Teil der Handlung, sondern auch großartig in die Spielmechanik eingearbeitet. Dark Souls ist ja nicht wirklich ein schweres Spiel. Es bestraft nur das Scheitern oft hart. Das Spiel zwingt den Spieler, wie Sysiphos immer wieder dieselben Wege zu laufen und neu gegen Herausforderungen anzurennen. Man kann irgendwann nachvollziehen, warum Figuren in der Spielwelt daran kaputtgehen (= "ihre Seele verlieren").
- Es wird kryptisch versucht, das Wesen der Menschlichkeit zu definieren. (... wobei es mit Ringed City ja etwas weniger kryptisch wurde)
- Das zyklische Weltbild ist enorm fatalistisch. Man trifft keine einzige Figur, die noch auf dem Höhepunkt ihrer Macht ist. Charaktere, die vor Jahrhunderten mal zu den relevantesten der Spielwelt gehörten, sind irgendwann nur noch fratzenhafte Schatten ihrer damaligen Persönlichkeiten. Was mit Sicherheit nochmal zur Hauptthese zurückführt, dass Miyazaki letztlich ein Spiel darüber machen wollte, wie wichtig es ist, den Tod als Teil des Lebens zu akzeptieren

Klar kann man jetzt argumentieren: "Ich hab keinen Bock, mir diese ganze Lore zu erarbeiten. Literatur muss eine Dramaturgie haben. Ein Autor muss mir eine Geschichte auch erzählen können. Ich brauche Plotpoints, überraschende Wendungen und perfekt getimte Enthüllungen."

Aber in meinen Augen ist das etwas sehr künstliches. Die meisten Geschichten, die wir im Leben aufnehmen, nehmen wir wie in Dark Souls auf. Wir erforschen eine Gegenwart und finden immer wieder Informationen aus der Vergangenheit, die uns Rückschlüsse auf die jetzige Zeit ermöglichen. Die meisten Geschichten werden in unserem Leben nicht zu uns getragen, sondern müssen durch uns selbst erarbeitet und zusammengefügt werden. Und ich finde es großartig, dass ein Spiel sich die Mühe macht, diese Erfahrung zu rekonstruieren.

[bluttrinker13]

+1 @ Fährmann!

Das Ganze ist natürlich kein Storytelling im eigentlichen Sinne, aber Mann - es gibt kaum etwas Vergleichabres, und dann auch noch so gut.

Abgesehen von dem ganzen genialen Kampf- und Progressionssystem, dem Artdesign etc... Ich habe mich in diesem Spiel, vor allem DS 1, immer wie eine Art Archäologe gefühlt, ein Entdecker der mit Schwert und Blut dieser geheimnisvollen Welt ihre Lore entreißen muss, und dabei meist scheitert. Das Gefühl hatte ich bei kaum einem anderen, Spiel, vielleicht Stalker. Allein bspw die Statuen in Anor Londo, warum ist die eine ohne Kopf..? Teilweise rennt man da nach dem Kämpfen durch, schaut sich Tapestrien oder Statuen genauer an, und entdeckt Dinge. Großartig!

Und wenn man dann die professionellen Lore-Videos schaut von Vaati, ich finde dann bekommt nicht nur die Spielerfahrung einen neuen Dreh indem man die Hintergründe seiner Gegner erfährt (gerade erst wieder nach dem Durchspielen von Ashes of Ariandel erlebt) sondern es kickt auch noch das Bedürfnis noch einmal zu spielen, um sich bspw selbst zu vergewissern. Insofern sind die Lore-Videos hier nicht nettes Beiwerk, sondern direkt mit der Spielerfahrung verknüpft (zumindest bei mir).

Das man das alles nicht mögen mag, leuchtet mir ein. Ich jedenfalls stehe immer wieder staunend vor der Tiefgründigkeit die From da serienmäßig produziert.

[Soulaire]

Ich bin immer wieder erstaunt, dass bei vielen Leute der Funke bei Dark Souls erst nach mehreren Anläufen übergesprungen ist. Bei mir war es quasi "Liebe auf den ersten Blick". Bin erst mit DS2 auf die Reihe aufmerksam geworden und als ich mir ein Video ansah, wo im Statmenü über das Startitem "Versteinertes Etwas" mit der Itenbeschreibung "Könnte später wichtig werden" minutenlang theorisiert wurde hatte mich das Spiel schon. Aber ich habe auch wohl einfach ein Faible für geheimnisvolle Welten mit vielen Secrets. Der Weg um in die "gemalte Welt" in DS1 zu kommen ist auch ein gutes Beispiel hierfür.

Zur Unfairness kann ich nur sagen, dass man Gegner und Fallen schon vorher ausmachen kann,wenn man auf seine Umgebung achtet.

SpoilerShow

Einen Aufzug mit Blut auf der Plattform ist halt schon ein klares Indiz.
Oder die Architektur wird genutzt wie in der Stadt der Untoten, wo man auf einem Turm schon die Falle mit dem brennenden Fass ausmachen kann, wenn man sich umguckt.

Ich finde man kann Tode in Videospiele sowieso auch als Fortschritt und nicht nur als Scheitern betrachten, da man so automatisch das Spiel erlernt und besser wird oder erkennt, dass man noch gar nicht stark genug für das Gebiet ist.
Man hat außerdem immer mehrere Möglichkeiten Gegner zu bekämpfen oder zu flüchten.
Dieses "Dark Souls ist Unfair" kommt wohl auch daher, dass es kaum Spiele gibt die das Sterben quasi vorraussetzen um das Spiel zu erlernen oder man den Schwierigkeitsgrad jederzeit auf sehr einfach umstellen kann.

[Darth_Mueller]

Kann jedem Beginner nur raten, sich mit Geduld bis zum 3. Boss durchzuspielen, am besten mit Hilfe von Youtube-Videos.

Bei sowas bin ich normal sofort raus. Das ist wie "Wenn du die Bücher gelesen hast, ist Witcher 3 so viel besser" - don't care. Wenn ich das Buch erst lesen muss, damit das Spiel gut ist, ist das Spiel scheiße. Wenn ich Youtube-Videos schauen muss, damit das Spiel gut wird, ist das Spiel scheiße.

Zum Glück stimmt es ja in beiden Fällen nicht (Witcher 3 fand ich gut, ohne eines der Bücher gelesen zu haben und in Bloodborne kam ich klar, ohne je ein YT-Video zu schauen). Mich hat nur die Aussage getriggert. Mitglieferte Dokumentation wie ein Handbuch, gerne. Aber externe, unabhängige Quellen - keine Lust.


Andre

Ist bei jedem paradox Spiel bei mir so.
Die sind gut wenn man sich selber durchbeisst und vielleicht die Erfahrung und die Zeit hat, für mich aber viel besser wenn mir das einer auf YT erklärt.

[KeiserinSkadi]

Dark Souls 1 hat Wirklich das Problem, dass das Tutorial nicht wirklich gut ist.
Nach dem Startgebiet wird einem gar nichts mehr erklärt. Wenn man eine Funktion nicht gelernt hat wird man sie danach kaum noch lernen. (z.B. Aus dem Sprung angreifen)
Auch wird die Humanity Mechanik nie erklärt.
Dark Spuls ist eines der besten Spiele die je gemacht wurden und es ist schade das es so viele Spieler so früh verliert.

Kleine Spoilerfreie Hilfe für Leute die ohne großes Vorwissen Dark Souls 1 spielen wollen.

1. Die Zahl links oben ist Humanity. Man kann sie erhöhen indem man viele Seelen sammelt oder das Humanity Item benutzt. Man kann diese Humanity benutzen um "Menschlich" zu werden (dann sieht man nicht mehr wie ein Zombi aus) "Reverse Hollowing" bzw. "Aushöhlung Umkehren" oder so im Deutschen.
2. Wenn man Menschlich ist kann man NPCs oder Spieler vor Bosskämpfen Beschwören die einem Helfen. Man kann aber auch von Spielern angegriffene werden. Man sieht auch mehr Kommentare.
3. Die Bonfire kann man kindeln, dadurch bekommt man mehr Estus (10 statt 5. Später auch 15 oder 20). Dabei verbraucht man auch Humanity. Dafür muss man aber schon Menschlich sein. Firelink Shrine hat diesen Status von Anfang an.
4. Redet mit NPCs mehr als einmal. Manchmal verkaufen sie einem beim 2. mal plötzlich was. Fast jeder NPC hat auch mehr als einen Dialog, also mehrfach direkt hintereinander Ansprechen lohnt sich!
5. Wählt als "Gift" (Start Item) den Master Key, er macht das Spiel um einiges angenehmer. Alle anderen Items sind relativ Nutzlos. (Die Binoculars findet man z.B. relativ nah beim Firelink Shrine)
6. Man sollte keine Level in den Resistance Stat investieren. Alle anderen Stats können je nach Spielstiel Nützlich sein.

Zum Schwierigkeitsgrad kann ich nur sagen das Dark Souls 1 quasi das erste Spiel ist das ich als PC Spieler mit einem Controller gespielt habe und solche Spiele eigentlich nicht mein Genre sind und ich habe es dennoch geschafft.
Für mich war die Lernkurve an keiner Stelle zu Steil. Aber das kann für jeden anderes sein.
Ich hatte wohl immer etwas mehr Level als der Durchschnitt.
Entweder man ist gut und schafft es auf niedrigerem Level die Bosse zu besiegen oder man muss eben ein paar Level oder Schmiede Material vorher farmen.
Auch wenn ich zugeben muss das ich öfter mal ins Wiki geschaut habe.

[Vinter]

Ich möchte dagegenhalten, dass die Diskussion um Dark Souls und Co. imho deutlich zu verkopft ist. Durch die übertriebene Darstellung des Schwierigkeitsgrads bilden sich Legenden und die Leute fangen an, nach den heißen Insidertipps zu suchen, die Charakterprogression zu studieren usw, bevor sie überhaupt einen Fuß aus dem Undead Asylum gesetzt haben. Das ist schade.

Denn imho(!) braucht man diesen ganzen Quatsch nicht. Man muss nicht wissen, welche Waffe rein rechnerisch bei +10 und X Agi am meisten schaden macht. Man muss nicht wissen, wie man das Drachenschwert bekommt. Man muss nicht wissen, was Humanity genau macht.

Leute mit extrem hohem Skill spielen das Spiel durch, auf NG+7, mit Charakterlevel 1, nackt und nur mit einer Fackel bewaffnet und sterben dabei nicht einmal. Natürlich ist das kein Maßstab, an dem man sich messen soll. Aber was das ziemlich gut zeigt, ist, dass das RPG-System für den Fortschritt eigentlich gar nicht zentral ist. Man kann es sich damit leichter machen, natürlich, und das sollte man auch. Aber man muss nicht anfangen, schon im ersten Durchgang seinen Charakter zu min/maxen und jedes Geheimnis aus einem Guide zu lesen.

Man nimmt den Controller, spielt mit einer Waffe, die sich für einen persönlich gut anfühlt, und kloppt sich durch. Und mehr muss man imho nicht wissen, um das Spiel zu schaffen. Und es ist trotzdem realistisch, das Spiel zu bewältigen. Das ist sicher nicht der effizienteste oder leichteste Weg, aber der, der die Faszination am Spiel am meisten erhält.

Natürlich VERSTEHE ich, dass es nervt, wenn man die Systeme nicht komplett begreift. Aber es geht eben auch ohne. Und vielleicht macht das sogar mehr Spaß.