Runde #107: Quickies zu Dritt

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lnhh
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Runde #107: Quickies zu Dritt

Beitrag von lnhh »

Ich mach hier mal den Thread auf.

Folge hat mir klasse Gefallen. Finde die Idee, sich ein paar Spiele die unter einer aehnichen Praemissen funktionieren (hier kurz mit 'Kniff'), klasse. Ca. die haelfe der Titel kann ich bereits und war auf eure Reaktionen gespannt, die anderen werde ich mir jetzt noch mal angucken!



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LegendaryAndre
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Re: Runde 107: Quickies zu Dritt

Beitrag von LegendaryAndre »

Eine tolle Folge! Ich habe einige der erwähnten Titel vor dem Hören gespielt, manche kannte ich schon vorher.

The Yawhg war dann sogar in meiner Steam-Bibliothek ohne dass ich es wusste. Das Spiel hat einen Soundtrack, der mich persönlich sehr anspricht. Die Stimme der Sängerin hat mich entfernt an Björk erinnert. Ich finde durchaus Gefallen an dem Spiel, auch wenn man es natürlich viel besser machen könnte. Aber die Stimmung im Spiel und der eigenwillige Grafik-Stil sprechen mich schon an.

Besonders gut gefallen hat mir Emily is Away, das mich ebenfalls an vergangene Zeiten und Erfahrungen im Umgang mit Mädchen erinnert hat (Gott sei Dank hat sich das inzwischen gebessert). :D

Gerne hätte ich auch mehr Spiele wie Moirai oder besser gesagt ein Spiel das die Idee in komplexerer Form aufgreift! Bei meiner Recherche im Internet bin ich leider nicht fündig geworden.

Eine Folge wie diese, die zum Spielen der kurzen Titel anregt, könntet ihr gerne öfters machen! Danke dafür!

Nimlod
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Re: Runde 107: Quickies zu Dritt

Beitrag von Nimlod »

War das mit dem "nicht Abspeichern/einmal spielen" nicht genau das, was Jochen zuletzt noch scharf kritisiert hat? Dass bspw. ein XCOM die Würfel-Würfe vorbestimmt, sodass das Neuladen nichts bringt (im Ironman-Modus, was entgegen der damaligen Behauptung eigentlich in so ziemlich jedem nicht rogue-lite Spiel optional ist). Dass ein Spiel dem Spieler nicht vorschreiben soll, wie er es spielt?

Und zumindest in kleinem Maße gibt's sowas ja. Ironman-Modi sind im Wesentlichen das oder auch ein Diablo 3, da gibt's auch einen Hardcore-Modus, in dem der Char weg ist, wenn man stirbt, wenn ich mich nicht irre.

Jedenfalls würde ich mich freuen, wenn mich jemand darüber aufklären kann, was Jochen meint, wenn er das eine kritisiert und das vermeintlich Gleiche an anderer Stelle fordert.

TheFish789
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Re: Runde 107: Quickies zu Dritt

Beitrag von TheFish789 »

Hallo,
vielen Dank für die Empfehlung von Emily is away. Wirklich sehr nett gemacht. Ich finds auch toll, dass man die Möglichkeit hat dem Entwickler über Steam noch eine Donation zukommen zu lassen.

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Nachtfischer
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Re: Runde 107: Quickies zu Dritt

Beitrag von Nachtfischer »

Nimlod hat geschrieben:Jedenfalls würde ich mich freuen, wenn mich jemand darüber aufklären kann, was Jochen meint, wenn er das eine kritisiert und das vermeintlich Gleiche an anderer Stelle fordert.
"Zwei Seelen wohnen, ach! in meiner Brust."

Wie schon im XCOM-Thread angedeutet, glaube ich, dass es sich hier um zwei fundamental verschiedene Perspektiven auf das Medium handelt. Die eine ist die der (Power-)Fantasy-Simulation, da soll natürlich alles möglichst heldenhaft am Schnürchen laufen, niemand wird zurückgelassen, keine schlimmen (endgültigen) Konsequenzen. Die andere ist einfach die der guten, spannenden, interessanten, neuartigen Spielerfahrung. Und da können Permadeath beziehungsweise Permafailure schon sehr viel Sinn ergeben. Insbesondere natürlich in Systemen die auch vom Design her wirklich darauf ausgelegt sind (wie viele Roguelikes), was ich bei XCOM zumindest bezweifle und bei Diablo 3 für völlig ausgeschlossen halte.

Jochen

Re: Runde 107: Quickies zu Dritt

Beitrag von Jochen »

Nimlod hat geschrieben:War das mit dem "nicht Abspeichern/einmal spielen" nicht genau das, was Jochen zuletzt noch scharf kritisiert hat?
Nicht ganz. Ich habe gesagt, dass mir ein Spiel gerne einen Ironman-Modus anbieten darf. Dann kann ich entscheiden, ob ich ihn nutzen will. Es darf mir - wie manche Roguelikes - auch gerne nur diesen Modus anbieten. Dann kann ich entscheiden, ob ich es spielen möchte. Was ich hingegen nicht ausstehen kann, sind Spiele, die zwar prinzipiell ein freies Speichern erlauben, aber dann heimlich einen internen Speicherstand anlegen, um mögliches Save Scumming zu unterbinden. Lass mich das aussuchen oder sei von vorneherein ehrlich, beides ist völlig legitim. Aber cheate nicht, damit ich nicht cheate.

Bei dem im Podcast angedachten Spiel wäre dieses Problem nicht gegeben, weil der Entwickler hoffentlich im Vorfeld kommunizieren würde, dass man das Spiel nur ein einziges Mal spielen kann. Dann weiß ich, was mich erwartet und kann mich darauf einlassen oder eben nicht. Und nebenbei würde ich davon ausgehen, dass das Spiel dann auch explizit für diese Spielerfahrung designt ist. Das fände ich nicht nur legitim, sondern sehr spannend. Arbiträres Unterbinden von Save Scumming finde ich weder legitim, noch spannend.

akill0816
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Registriert: 29. Feb 2016, 15:58

Re: Runde 107: Quickies zu Dritt

Beitrag von akill0816 »

Nachtfischer hat geschrieben:
Nimlod hat geschrieben:Jedenfalls würde ich mich freuen, wenn mich jemand darüber aufklären kann, was Jochen meint, wenn er das eine kritisiert und das vermeintlich Gleiche an anderer Stelle fordert.
"Zwei Seelen wohnen, ach! in meiner Brust."

Wie schon im XCOM-Thread angedeutet, glaube ich, dass es sich hier um zwei fundamental verschiedene Perspektiven auf das Medium handelt. Die eine ist die der (Power-)Fantasy-Simulation, da soll natürlich alles möglichst heldenhaft am Schnürchen laufen, niemand wird zurückgelassen, keine schlimmen (endgültigen) Konsequenzen. Die andere ist einfach die der guten, spannenden, interessanten, neuartigen Spielerfahrung. Und da können Permadeath beziehungsweise Permafailure schon sehr viel Sinn ergeben. Insbesondere natürlich in Systemen die auch vom Design her wirklich darauf ausgelegt sind (wie viele Roguelikes), was ich bei XCOM zumindest bezweifle und bei Diablo 3 für völlig ausgeschlossen halte.
Für mich ist Xcom sehr gut auf den Ironman-Modus ausgelegt und hat in diesem Modus auch eine gelungene Balance, da man mit Rückschlägen leben muss. Die Inklusion eines normalen Modus ist für mich eher eine Konzession an den Massenmarkt. Für mich wäre XCom ohne Ironmanmodus nur halb so gut.
Generell stimme ich dir aber zu, dass Permadeath am besten ist, wenn das Spieldesign sich rund um diesen Modus dreht. Leider ist das ganze mit AAA-Budgets kaum möglich, sodass ich froh bin, dass es Spiele wie XCom gibt, die klar mit der Möglichkeit des Ironmanmodus im Rücken gedacht sind.
Ich glaube, dass durchaus viele Spiele von einem solchen Modus profitieren können.

Nimlod
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Registriert: 14. Okt 2015, 14:48

Re: Runde 107: Quickies zu Dritt

Beitrag von Nimlod »

Jochen hat geschrieben:
Nimlod hat geschrieben:War das mit dem "nicht Abspeichern/einmal spielen" nicht genau das, was Jochen zuletzt noch scharf kritisiert hat?
Nicht ganz. Ich habe gesagt, dass mir ein Spiel gerne einen Ironman-Modus anbieten darf. Dann kann ich entscheiden, ob ich ihn nutzen will. Es darf mir - wie manche Roguelikes - auch gerne nur diesen Modus anbieten. Dann kann ich entscheiden, ob ich es spielen möchte. Was ich hingegen nicht ausstehen kann, sind Spiele, die zwar prinzipiell ein freies Speichern erlauben, aber dann heimlich einen internen Speicherstand anlegen, um mögliches Save Scumming zu unterbinden. Lass mich das aussuchen oder sei von vorneherein ehrlich, beides ist völlig legitim. Aber cheate nicht, damit ich nicht cheate.

(...)

Ah ok, das sehe ich ein. Allerdings ist das ein sehr spezifisches XCOM-Problem. Das gibt es ja sonst eigentlich nirgends.

Ansonsten ist das halt eine Wunschvorstellung, die kaum zu erfüllen ist. Entweder ist es zu frustrierend, weil man schlicht nicht nochmal neu anfangen möchte (bspw. große Rollenspiele a la Far Cry) oder Rückschritte zu machen, ist zu frustrierend (bspw. Crusader Kings 2) oder es fühlt sich ungerecht an (Story-lastige Spiele), weil ein Spiel einfach nicht alle Informationen mitgeben kann, um alle Entscheidungen, Umstände, Zustände usw. für alle möglichen Spieler immer transparent zu gestalten, sodass man am Ende immer wieder dasitzen wird und sagt: "Ja, toll, hätte mir das Spiel dies und jenes gesagt(was ich in der Realität halt gewusst hätte), dann hätte ich das jetzt nicht gemacht." Oder "So ein Stuss, das macht keinen Sinn."

Für einzelne geniale Projekte mag das funktionieren, bei großen, langen Spielen - wie es Sebastian sich mit Skyrim usw. ausgemalt hat - kann es m.M.n. nicht richtig klappen. Weil es den allermeisten Spielern einfach keinen großen Spaß machen würde. Und das dazwischen gibt es ja zu Hauf. Optionale Permadeaths, Ironman-Saves.

Edit:
Für mich ist Xcom sehr gut auf den Ironman-Modus ausgelegt und hat in diesem Modus auch eine gelungene Balance, da man mit Rückschlägen leben muss. Die Inklusion eines normalen Modus ist für mich eher eine Konzession an den Massenmarkt. Für mich wäre XCom ohne Ironmanmodus nur halb so gut.
Generell stimme ich dir aber zu, dass Permadeath am besten ist, wenn das Spieldesign sich rund um diesen Modus dreht. Leider ist das ganze mit AAA-Budgets kaum möglich, sodass ich froh bin, dass es Spiele wie XCom gibt, die klar mit der Möglichkeit des Ironmanmodus im Rücken gedacht sind.
Ich glaube, dass durchaus viele Spiele von einem solchen Modus profitieren können.
Hab Xcom auch im Ironman durchgespielt, um mich selbst etwas zu "schützen". Aber wirklich gut umgesetzt fand ich ihn nicht. Die Crits waren mir viel zu häufig und viel zu heftig. Schön, mit dem ein oder anderen Verlust hin und wieder kann ich leben. Aber wenn du Pech hattest, wurden dir halt mal eben in einer Runde deine zwei besten Leute weggecrittet, ohne dass du irgendwas machen konntest, außer intelligent Save-Scumming zu betreiben (ging natürlich trotzdem noch ;)) Wenn sowas zu oft geschieht, brauche ich gleich keinen RP-Part mehr, weil meine Figuren eh nur Kanonenfutter sind.

Edit vom Edit: Könnte allerdings auch daran liegen, dass einfach nur der Schwierigkeitsgrad schlecht gebalanced war, so genau kann ich mich nicht mehr erinnern. Ich spiel normalerweise immer auf dem höchsten Grad, in der Hoffnung, dass sich das auf die Intelligenz der KI auswirken würde, was ja aber meist nicht der Fall ist.

Jochen

Re: Runde 107: Quickies zu Dritt

Beitrag von Jochen »

Nimlod hat geschrieben:Ah ok, das sehe ich ein. Allerdings ist das ein sehr spezifisches XCOM-Problem. Das gibt es ja sonst eigentlich nirgends
Civilization hatte das in einigen Teilen ebenfalls. Ist im Rundenstrategiebereich jetzt nicht soooo selten.

Nimlod
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Re: Runde 107: Quickies zu Dritt

Beitrag von Nimlod »

Jochen hat geschrieben:
Nimlod hat geschrieben:Ah ok, das sehe ich ein. Allerdings ist das ein sehr spezifisches XCOM-Problem. Das gibt es ja sonst eigentlich nirgends
Civilization hatte das in einigen Teilen ebenfalls. Ist im Rundenstrategiebereich jetzt nicht soooo selten.
In Civ5 auch? Da wär's mir jetzt nicht aufgefallen und ich kenne nur das. Normalerweise speichere ich aber nicht vor jedem Schuss, sodass ich wahrscheinlich nie zu sowas gekommen bin. Denn wenn du mehrere Züge/Runden vorher lädst sind diese vordefinierten Ergebnisse nicht mehr relevant, weil sich das Spiel ja anders entwickelt.

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derFuchsi
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Re: Runde 107: Quickies zu Dritt

Beitrag von derFuchsi »

Ich habe nach Moirai den Podcast abgebrochen um nicht gespoilert zu werden. Moirai kannte ich schon aber da kann man sich das spielen nämlich dann sparen nach dem Podcast. Danke für den Spoiler hinweis, auch wenn er spät kam ;).
Wie sieht es bei den anderen Spielen aus, kann man sich das vorher anhören ohne das Spielerlebnis kaputt zu machen?

Oder sagt mal kurz ob man Emily is Away, Thirty Flights of Loving und Fingerbones gespielt haben sollte. One Chance habe ich leider gehört und hörte für mich raus dass man das jetzt nicht zwingend gespielt haben muss.

Ich möchte an dieser Stelle auf das Flash-Spielchen Everery Day The Same Dream hinweisen. Die Schilderung von "One Chance" hatte mich spontan sehr daran erinnert.

Außerdem könnte man das Thema hier ja generell weiter nutzen um auf weitere kurze besondere Spiele hinzuweisen.

Wer z.B. The Stanley Parable mochte sollte auch mal Dr. Langeskov, The Tiger, and The Terribly Cursed Emerald: A Whirlwind Heist spielen.

Wenn es etwas nachdenklicher sein soll vielleicht The Way of Life Free Edition

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akill0816
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Re: Runde 107: Quickies zu Dritt

Beitrag von akill0816 »

Hab Xcom auch im Ironman durchgespielt, um mich selbst etwas zu "schützen". Aber wirklich gut umgesetzt fand ich ihn nicht. Die Crits waren mir viel zu häufig und viel zu heftig. Schön, mit dem ein oder anderen Verlust hin und wieder kann ich leben. Aber wenn du Pech hattest, wurden dir halt mal eben in einer Runde deine zwei besten Leute weggecrittet, ohne dass du irgendwas machen konntest, außer intelligent Save-Scumming zu betreiben (ging natürlich trotzdem noch ;)) Wenn sowas zu oft geschieht, brauche ich gleich keinen RP-Part mehr, weil meine Figuren eh nur Kanonenfutter sind.

Edit vom Edit: Könnte allerdings auch daran liegen, dass einfach nur der Schwierigkeitsgrad schlecht gebalanced war, so genau kann ich mich nicht mehr erinnern. Ich spiel normalerweise immer auf dem höchsten Grad, in der Hoffnung, dass sich das auf die Intelligenz der KI auswirken würde, was ja aber meist nicht der Fall ist.
Gut höchster Schwierigkeitsgrad und Ironman ist bei einem Spiel, dass den Ironman optional anbietet schon sehr gewagt. Der höchste Schwierigkeitsgrad soll ja auch Spielern eine Herausforderung geben, die nach eine misslungenen Aktion neuladen und ist somit in Ironman sehr schwer.
Ich habe XCom 1 auf dem normalen und dem zweithöchsten Schwierigkeitsgrad im Ironmodus durchgespielt und XCom 2 auf normal/Ironman und hatte nie das Gefühl, dass das Spiel zu unfair mit mir umgeht. Einzig die Tatsache, dass das Spiel zu Beginn gescheiterte Missionen nicht wirklich verzeiht ist problematisch. Später war es meistens eine Option sich zurückzuziehen, wenn ein guter Soldat ins Gras gebissen hat und man musste nicht sein ganzes Team riskieren.
Aber es ist sicher auch eine Frage des persönlichen Spielstils. Ich habe X-Com nicht zu stark als RPG gespielt und mir nicht bei jedem Soldaten die Mühe gemacht ihn optisch zu individualisieren.
Für mich ist das Spiel insofern schon recht bemerkenswert als das es recht schwer ist ein 30-Stunden+-Spiel mit Ironman-Modus umzusetzen und dabei ein angenehmes Spannungslevel bis zum Ende durchzuhalten.
Mein Durchgang war besonders dramatisch, da ich nicht wusste, dass man Storymissionen beim scheitern auch im Ironmanmodus widerholen kann und mein Finish praktisch auf den letzten Schuss angekommen war und bin beinahe gescheitert wäre. Das war wohl der Intensivste SP-Spielemoment seit Jahren für mich.

Jochen

Re: Runde 107: Quickies zu Dritt

Beitrag von Jochen »

Nimlod hat geschrieben:In Civ5 auch?
Ich glaube nicht.
derFuchsi hat geschrieben:Ich habe nach Moirai den Podcast abgebrochen um nicht gespoilert zu werden. Moirai kannte ich schon aber da kann man sich das spielen nämlich dann sparen nach dem Podcast
Das ist ein interessanter Punkt. Spoiler sind inzwischen ja so eine Sache - selbst bei kurzen, experimentellen Spielen wie in diesem Fall. Einerseits kann ich die Spoiler-Aversion selbst nur zu gut verstehen. Ich werde auch nicht gerne gespoilert. Andererseits geht's mir dabei mittlerweile wie mit meinem Completionism: Das ist nicht gesund. Ich werde die ganzen Spiele, Romane, Filme, Serien, zu denen ich mich nicht spoilern wollte, ohnehin nie mehr alle spielen/lesen/anschauen können. Und laufend kommen neue dazu. Und die wirklich guten hätte man mir eigentlich auch wegspoilern können und sie wären immer noch fantastisch gewesen. Am Ende gewinne ich durch meine Spoiler-Angst eigentlich nichts hinzu. Ich werde bloß ignoranter.

Nimlod
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Re: Runde 107: Quickies zu Dritt

Beitrag von Nimlod »

akill0816 hat geschrieben:
Gut höchster Schwierigkeitsgrad und Ironman ist bei einem Spiel, dass den Ironman optional anbietet schon sehr gewagt. Der höchste Schwierigkeitsgrad soll ja auch Spielern eine Herausforderung geben, die nach eine misslungenen Aktion neuladen und ist somit in Ironman sehr schwer.
Ich habe XCom 1 auf dem normalen und dem zweithöchsten Schwierigkeitsgrad im Ironmodus durchgespielt und XCom 2 auf normal/Ironman und hatte nie das Gefühl, dass das Spiel zu unfair mit mir umgeht. Einzig die Tatsache, dass das Spiel zu Beginn gescheiterte Missionen nicht wirklich verzeiht ist problematisch. Später war es meistens eine Option sich zurückzuziehen, wenn ein guter Soldat ins Gras gebissen hat und man musste nicht sein ganzes Team riskieren.
Aber es ist sicher auch eine Frage des persönlichen Spielstils. Ich habe X-Com nicht zu stark als RPG gespielt und mir nicht bei jedem Soldaten die Mühe gemacht ihn optisch zu individualisieren.
Für mich ist das Spiel insofern schon recht bemerkenswert als das es recht schwer ist ein 30-Stunden+-Spiel mit Ironman-Modus umzusetzen und dabei ein angenehmes Spannungslevel bis zum Ende durchzuhalten.
Mein Durchgang war besonders dramatisch, da ich nicht wusste, dass man Storymissionen beim scheitern auch im Ironmanmodus widerholen kann und mein Finish praktisch auf den letzten Schuss angekommen war und bin beinahe gescheitert wäre. Das war wohl der Intensivste SP-Spielemoment seit Jahren für mich.
Ja, das stimmt. Ich mochte Xcom2 ja auch gerne, hab's immerhin durchgespielt und das will beim mir in letzter Zeit schon was heißen. :shock: :?
Es ist natürlich auch für ein Spiel sehr schwer, für jeden die individuelle Balance aus nicht zu schwer und nicht zu leicht zu finden. Im Grunde steht und fällt für jeden individuell damit dann aber auch der Ironman. Wenn die Balance in einem Strategiespiel nicht stimmt, kann der Ironman eigentlich nur darunter leiden.

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Re: Runde 107: Quickies zu Dritt

Beitrag von Voigt »

Civ5 hat zumindest in den Optionen eine Möglichkeit das einzustellen wie man will. Wird bei jedem neuem Laden neu ausgewürfelt, und der Anfangs angelegte String genutzt. Standardmäßig scheint es wohl neu gewürfelt zu werden.

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Re: Runde 107: Quickies zu Dritt

Beitrag von Heretic »

derFuchsi hat geschrieben:Außerdem könnte man das Thema hier ja generell weiter nutzen um auf weitere kurze besondere Spiele hinzuweisen.
Da fallen mir spontan zwei kostenlose Adventures ein: Serena und A Date In The Park.

Ersteres ist ca. eine Stunde lang, wurde von Agustin Cordes ("Scratches") entwickelt und ist sehr empfehlenswert. Besonderheit: Es spielt ausschließlich in einer kleinen Hütte und um die Story voranzutreiben müssen alle Objekte mehrfach angeklickt werden. Das Date im Park ist ganz nett für zwischendurch, wenn auch nicht gerade weltbewegend. Hat was Meditatives. ;)

"Emily Is Away" kannte ich schon vor dem Podcast. Hat mir ebenfalls sehr gut gefallen. Ein klein wenig in diese Richtung geht Cibele. Von der Story her ganz nett, ca. 90 Minuten lang aber spielerisch 'ne totale Luftnummer und auf keinen Fall die 9 € wert, die Steam dafür haben möchte. Gab's aber schonmal für kleines Geld im Bundle. Mehr als ein, zwei Euronen würde ich dafür nicht hinlegen.

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Re: Runde 107: Quickies zu Dritt

Beitrag von Scheinprobleme »

Manchmal bin ich einfach nur sehr froh, dass es André gibt, weil ich mich mit meiner Meinung wunderbar durch ihn vertreten sehe. Selbstverständlich ist es auch gerechtfertigt mal anzumerken, dass es schade ist, dass bei Emily is away 1+2 nicht die Rolle einer Frau eingenommen werden kann. Klar, kann jeder Künstler machen was er will, sich aber mal etwas anderes wünschen und das explizit benennen wird doch hoffentlich noch erlaubt sein. Auch hier: danke André :)

So einen Quicky könntet ihr gerne öfter machen und ein paar Erwähnungen aus dem undurchschaubaren Indiebereich helfen immer weiter.
LG

Jochen

Re: Runde 107: Quickies zu Dritt

Beitrag von Jochen »

Scheinprobleme hat geschrieben: Selbstverständlich ist es auch gerechtfertigt mal anzumerken, dass es schade ist, dass bei Emily is away 1+2 nicht die Rolle einer Frau eingenommen werden kann. Klar, kann jeder Künstler machen was er will, sich aber mal etwas anderes wünschen und das explizit benennen wird doch hoffentlich noch erlaubt sein
Natürlich ist das erlaubt. Aber ich weiß nicht, was daran "schade" sein soll, dass Emily is Away diese Rolle nicht anbietet. Ich fand es bei Life is Strange auch nicht schade, dass es die Rolle des jungen Mannes nicht anbietet. Nun ist mir natürlich klar, dass man konstatieren kann und bestimmt auch sollte, dass Spiele in der Mehrheit eine Rolle öfter abbilden als die andere. Aber wenn man an diesem Zustand etwas ändern will, ohne die Kunst zu uniformieren und letztlich zu beschädigen, dann sind Spiele wie Emily is Away der völlig falsche Baum. Auch wenn man eigentlich sehr nett und freundschaftlich bellt ;)

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Blaight
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Re: Runde 107: Quickies zu Dritt

Beitrag von Blaight »

http://www.nexusmods.com/skyrim/mods/57269/

Diese Mod löscht alle Save Files upon the player's death. I played that once and all of a sudden the giants are really frightening.

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derFuchsi
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Re: Runde 107: Quickies zu Dritt

Beitrag von derFuchsi »

Geile Idee, hat was.
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