Wertschätzung: What Remains of Edith Finch

[JayTheKay]

Ich kann mich nur muh_hahas Posts anschließen. Ich glaube dieser Thread wird nicht mehr zielführend werden. Ich steige dann bei der nächsten Walking Simulator Wertschätzung wieder ein

Zum Thema Google-Street-View: Da gibts durchaus Spiele, z.B. https://geoguessr.com/world/play" onclick="window.open(this.href);return false;
Zwei elementare Merkmale eines Spiels sind für mich, dass man es primär zum Selbstzweck tut, nicht um etwas anderes damit zu erreichen, und dass es immer ein Spielziel gibt.
Das heißt einfach nur Google-Street-View zu benutzen ist kein Spiel (eher ein Spielzeug ). Aber man kann es natürlich genau wie alle anderen virtuellen 3D Welten als Basis für ein Spiel nutzen.

[W8JcyyU]

Falls du mich damit meinen solltest: Ich tu' hier nur meine Meinung kund und habe nicht vor, 'ne wissenschaftliche Abhandlung zu verfassen. Wenn das deinen Ansprüchen nicht genügt, kann ich es auch nicht ändern. Außerdem bist mir ebenfalls noch ein paar Antworten schuldig. Warum ist denn nun eine zweistündige Story besser als "inkohärente 100 Stunden plus Grütze"? Warum habe ich kein Spiel mehr, wenn ich 98 Stunden plus Grütze weglasse? Warum ist persönlicher Geschmack ein Totschlagargument bei einer virtuellen Freizeitbeschäftigung? Worauf willst du überhaupt hinaus? Ernsthafte Frage.

Nein, Du stellst die prinzipielle Sinnfrage zur Unterscheidung und ziehst Deine Argumentation durch. Du führst nicht mit jeder Antwort neue Begrifflichkeiten ein und erklärst diese für Dich passend um.

Manch ein Spieler mag es nunmal, zwischendurch grundlos durch die Gegend zu streifen, ein paar Kräuter zu pflücken und ein paar Schätze zu plündern, ohne von der Hauptstory "behelligt" zu werden

Was soll ich darauf entgegnen, was wäre für Dich ein stichhaltiges Gegenargument? Durch das 'grundlos' beantwortest Du die Frage selbst und durch "manche Spieler mögen nun mal" relativierst Du jedes Gegenargument sofort. An der Stelle muss ich nicht weiter argumentieren, Signal ist angekommen.

Weil letzteres seine Story in Etappen und mit Füllmaterial in Form von Nebenquests serviert?

Nein, wenn entweder das Balancing kaputt ist wie etwa bei Far Cry 3 und das Erfüllen von Nebenquests zerstört mir meine Spielerfahrung noch stärker. Oder man steht vor dem Konflikt "langweiliges Grinding und dafür später zügiges Abreissen der Handlung" vs "direktes Vorantreiben der Handlung, dafür aber mühsame Gefechte".

Bei Lernspielen befasst sich die Kritik unter anderem damit, wie gut sich Lernziel und Spielmechanik
decken. Warum findet man diesen Punkt so selten bei der Diskussion von Spielen? Es wird akzeptiert, dass sich Handlung und (Neben)Quests bzw. Spielmechanik diametral gegenüberstehen. Begrifflichkeiten wie "story-" vs "game-driven" spiegeln das wider. Je nach Spiel soll es also okay sein, zwei nicht aufeinander angepasste Mechaniken als Design zu verkaufen.

Ganz ehrlich - ich seh' das Problem nicht. Was gewinnt der Spielejournalismus, wenn man Walking Sims und Minimal-Adventures nicht mehr als Spiele einordnen würde?

Bessere Nachvollziehbarkeit bei Wertungen. Nicht immer das gleiche Frage-Antwort-Spiel a la "Wer trägt die Schuld?" "Teils der Entwickler, teils der Journalist, teils der Spieler selbst". Interessantere Themen, da sich tiefgreifende Analysen nicht mehr alleine auf die Handlung konzentrieren.

Innovative oder spannende Spielmechanikkonzepte werden in Foren oder in der Spielepresse kaum diskutiert. Auf Seiten der Spieler existiert in weiten Teilen überhaupt kein Interesse daran, da man sich mit "mir hat's gefallen" begnügt oder alle 3 Monate einen Rant zum aktuellsten AAA Release schreibt. Vorschläge für Kriterien bzw Wertunsmaßstäbe werden weiter sofort abgelehnt. Dazu beobachtet man ein kritisches Maß an Beliebigkeit. Ubisoft wird verteufelt, selbiges Spielkonzept aus Asien dagegen abgefeiert. Wo bleibt die Stringenz in der Argumentation?

[echtschlecht165]

Ich kann mich nur muh_hahas Posts anschließen. Ich glaube dieser Thread wird nicht mehr zielführend werden. Ich steige dann bei der nächsten Walking Simulator Wertschätzung wieder ein

Zum Thema Google-Street-View: Da gibts durchaus Spiele, z.B. https://geoguessr.com/world/play" onclick="window.open(this.href);return false;
Zwei elementare Merkmale eines Spiels sind für mich, dass man es primär zum Selbstzweck tut, nicht um etwas anderes damit zu erreichen, und dass es immer ein Spielziel gibt.
Das heißt einfach nur Google-Street-View zu benutzen ist kein Spiel (eher ein Spielzeug ). Aber man kann es natürlich genau wie alle anderen virtuellen 3D Welten als Basis für ein Spiel nutzen.

Als alter Geografie Nerd habe ich gerne mit einem Freund um die wette suchen gespielt

Einer sucht einen Ortaus , und der andere sagt links rechts oben unten usw. Und die Maus wird nach seinen Angaben geführt.
Bis man stopp sagt, und dann wird die Entfernung der Abweichung gemessen.

Ging auch schon in analogform mit Finger und Globus

[snoogie]

Nachdem ich das Spiel (Begriff hier absichtlich benutzt) jetzt gespielt habe und den ganzen Thread hier gelesen habe mag ich meinen Senf jetzt auch dazu geben.

Tolles Spiel, wahnsinnig gut. Ich würde auch eine 90 zücken, sofort sogar. Die Erfahrung ist super.

Das Spiel ist meiner Meinung nach ein Spiel, weil es eben Interaktion gibt. Ich kann Entscheidungen treffen (es gibt ja z.B. 2 Wege zum Haus, auch wenn ich bisher nicht weiß, ob die Wege einen Unterschied machen.), ab und zu ist die Story auch nicht 100% linear. Die Reihenfolge, in der ich mich durch das Haus bewege macht am Ende aber wahrscheinlich keine Unterschied. Die Interaktion, auch wenn es nur das erkunden ist, ist für mich total wichtig, nur so entsteht der Gesamteindruck. Als Film/Lets play, hätte das ganze nicht so seine Wirkung entfaltet, wie es das eben tut, wenn ich selber spiele.

Aber zu der Diskussion:

Wäre es für euch eher ein Spiel, wenn man scheitern könnte? Wenn man in der Katzen-Szene abstürzen könnte, der Adler gegen einen Baum fliegen könnte und man dann Game-Over wäre? Oder wenn Edith von einer Klippe stürzen könnte? Die Wege sind ja "abgesperrt". Gleiches gilt für die Fabrik: Was wäre, wenn der Spieler scheitern könnte, indem er keine Fische mehr köpft sondern sich nur auf die Traumwelt konzentriert? Game Over? Oder wenn er dann "gefeuert" wird, die Szene abbricht und sich umbringt weil er den Job verloren hat? Wäre das für euch eher ein Spiel weil es dann eine Herausforderung wäre? Wenn ich in der Ego-Shooter-Comic-Szene "verlieren" könnte weil der Hakenmann mich kriegt und ich dann Game-Over bin? Oder wenn ich zum schaukeln zu lange brauche und Mama mich dann reinholt... Auch hier wäre ein "game-over" denkbar. Das sind ja durchaus Sachen, die andere Spiele machen, da muss ich ein gewünschtes Resultat herbeiführen damit ich weiterspielen kann und sei es nur ein "damit du weiterkommst musst du dir den Weg frei ballern" oder "lege einen Schalter um", meistens ist das ja auch keine wirkliche Herausforderung.

Was wäre, wenn die "hotspots" nicht angezeigt würden sondern man sie selber finden müsste? Wäre das eine Herausforderung weil man ja auch scheitern könnte? Müssten die Notizen/Bücher/Comics, die von den einzelnen Charakteren erzählen vielleicht einfach nur irgendwo in den Räumen versteckt sein, so, dass ich sie als Spieler finden muss?

So etwas könnte das Spiel ja durchaus machen, die Entwickler haben sich ja aber dazu entschieden, das so nicht zu machen, obwohl sie es ja auch so hätten machen können.


Wäre das eurer Defintion nach eher ein Spiel oder ein besseres Spiel?



PS:

Danke für die Diskussion hier, echt super! Die Meinung nach Wolfgang Walk zu diesem Titel würde mich ja auch BRENNEND interessieren!

[Heretic]

@W8JcyyU:
Danke für die Erläuterungen, jetzt versteh' ich deinen Standpunkt tatsächlich besser.

@Google Street View:
Ist das nicht die Mutter aller Wandersimulatoren..?

Ernsthaft: Es ist ein Tool, mit dem sich nett herumspielen lässt. Als Spiel würde ich es aber nicht bezeichnen, da fehlt mir eine wichtige Komponente (ich trau' mich kaum, es zu schreiben): die Story. Aber es scheint ja durchaus Spiele auf Basis von Street View zu geben, wie weiter oben erwähnt wurde.

[Nachtfischer]

Wäre das eurer Defintion nach eher ein Spiel oder ein besseres Spiel?

Ja, es wäre eher ein Spiel. Und es wäre auch ziemlicher Mist, denn es würde mich nur mit absolut uninteressantem Gameplay von der Geschichte, die klar der Kern dessen ist, was es interessant macht, abhalten. Gut, dass es das nicht tut!

Es gibt zwei valide Ansätze: starkes Narrativ, dann aber mit keinem oder minimalinvasivem Gameplay (beziehungsweise sogar einem Wechsel des Mediums, darüber würde ja hier diskutiert); oder eben Gameplay-Fokus, dann aber herausfordernd, non-linear und wenig bis gar nicht abhängig vom Voranschreiten der Story (falls es eine gibt).

[snoogie]

Wäre das eurer Defintion nach eher ein Spiel oder ein besseres Spiel?

Ja, es wäre eher ein Spiel. Und es wäre auch ziemlicher Mist, denn es würde mich nur mit absolut uninteressantem Gameplay von der Geschichte, die klar der Kern dessen ist, was es interessant macht, abhalten. Gut, dass es das nicht tut!

Es gibt zwei valide Ansätze: starkes Narrativ, dann aber mit keinem oder minimalinvasivem Gameplay (beziehungsweise sogar einem Wechsel des Mediums, darüber würde ja hier diskutiert); oder eben Gameplay-Fokus, dann aber herausfordernd, non-linear und wenig bis gar nicht abhängig vom Voranschreiten der Story (falls es eine gibt).

Hmmm. Gibt es nicht auch hybride? Was ist denn mit einem Half-Life z.B. oder einem Stalker? Gab es da nicht ein starkes Narrativ und starkes, forderndes Gameplay und das ganze sogar linear?

Ich glaube bei Spielen ist echt sehr sehr schwer zu sagen, was ein Spiel ist und was nicht.
ich bleibe für mich da bei einer Minimaldefintion:

Ein Spiel für mich alles das, wo ich interaktiv eine Figur steuere.

[Nachtfischer]

Hmmm. Gibt es nicht auch hybride?

Gibt es natürlich. Die halte ich aber für ein Phänomen der Frühzeit der Digitalisierung von Spielen und langfristig nicht für einen brauchbaren Ansatz. Anderes Thema!

Ein Spiel für mich alles das, wo ich interaktiv eine Figur steuere.

Eine Figur? Was ist mit Go? Einem Fußballmanager? Populous? Theme Park? King of Dragon Pass? Anno? Prismata? Industriegigant? Alles keine Spiele?

[Jochen]

Eine Figur? Was ist mit Go? Einem Fußballmanager? Populous? Theme Park? King of Dragon Pass? Anno? Prismata? Industriegigant? Alles keine Spiele?

Die Figur muss ja nicht zwingend visuell repräsentiert werden. Bei Go könnte man argumentieren, dass es einen Go-Spieler simuliert, bei Populous einen Gott, bei der Wirtschaftssimulation einen Manager.

[Nachtfischer]

Eine Figur? Was ist mit Go? Einem Fußballmanager? Populous? Theme Park? King of Dragon Pass? Anno? Prismata? Industriegigant? Alles keine Spiele?

Die Figur muss ja nicht zwingend visuell repräsentiert werden. Bei Go könnte man argumentieren, dass es einen Go-Spieler simuliert, bei Populous einen Gott, bei der Wirtschaftssimulation einen Manager.

Und was nützt mit dann die Figur in meiner Definition? Dann zählt halt wieder einfach alles, was interaktiv ist.

[snoogie]

Eine Figur? Was ist mit Go? Einem Fußballmanager? Populous? Theme Park? King of Dragon Pass? Anno? Prismata? Industriegigant? Alles keine Spiele?

Die Figur muss ja nicht zwingend visuell repräsentiert werden. Bei Go könnte man argumentieren, dass es einen Go-Spieler simuliert, bei Populous einen Gott, bei der Wirtschaftssimulation einen Manager.

Genau das.

[snoogie]

Eine Figur? Was ist mit Go? Einem Fußballmanager? Populous? Theme Park? King of Dragon Pass? Anno? Prismata? Industriegigant? Alles keine Spiele?

Die Figur muss ja nicht zwingend visuell repräsentiert werden. Bei Go könnte man argumentieren, dass es einen Go-Spieler simuliert, bei Populous einen Gott, bei der Wirtschaftssimulation einen Manager.

Und was nützt mit dann die Figur in meiner Definition? Dann zählt halt wieder einfach alles, was interaktiv ist.

Für mich im Endeffekt ja. Computerspiele sind einfach so unglaublich vielfältig, dass jede andere Definition für mich nicht passend wäre.

[Nachtfischer]

Die Figur muss ja nicht zwingend visuell repräsentiert werden. Bei Go könnte man argumentieren, dass es einen Go-Spieler simuliert, bei Populous einen Gott, bei der Wirtschaftssimulation einen Manager.

Und was nützt mit dann die Figur in meiner Definition? Dann zählt halt wieder einfach alles, was interaktiv ist.

Für mich im Endeffekt ja. Computerspiele sind einfach so unglaublich vielfältig, dass jede andere Definition für mich nicht passend wäre.

Also schließt du da auch Excel und PowerPoint ein? Und ich meine jetzt nicht Spiele, die sich irgendwer mit diesen Tools ausdenken könnte, sondern die Tools an sich. Interaktiv sind die nämlich total.

[snoogie]

Hehe, wunderschön wie du mir die Schwächen meiner Definition aufzeigst

Tools wie Excel sind für mich kein Spiel, da fehlt mir eine Geschichte/Story. Minecraft im "Bauen-Modus" (wie auch immer der korrekt heißt) wäre damit für mich auch kein Spiel sondern nur ein Tool.

Ich präzisiere also:

Ein Spiel für mich alles das, wo ich interaktiv eine Figur steuere und eine Geschichte erzählt wird.

Und auch diese Defintion hat Schwächen, damit wäre Tetris z.B. auch kein Spiel, ich wüsste zumindest nicht, wo da die Geschichte wäre. Da findet man bestimmt aber noch viel viel mehr Beispiele.

Edit: Mit Powerpoint kann man btw. alles machen. https://www.youtube.com/watch?v=uNjxe8ShM-8" onclick="window.open(this.href);return false;

[JayTheKay]

Also schließt du da auch Excel und PowerPoint ein? Und ich meine jetzt nicht Spiele, die sich irgendwer mit diesen Tools ausdenken könnte, sondern die Tools an sich. Interaktiv sind die nämlich total.

Naja wenn man das Tool an sich nimmt, dann steuert man ja keine Figur. Erst wenn man ein Spiel draus macht

[toxic_garden]

puh....ging es irgendwo auf den letzten 5 Seiten eigentlich irgendwo noch um das besprochene Produkt an sich? Wenn ja, dann sorry, wenn meine Frage redundant ist, aber die Definitionsfrage eines Spiels als solches ging mir irgendwie doch zu sehr vom Hundertstel ins Tausendstel, um mich durch alle Beiträge zu wühlen. Daher eine ganz profane Frage: ich bin grundsätzlich kein großer Freund dieser "interactive Novels" (was ich by the way eine wunderschöne und passende Definition für dieses Genre finde), habe aber bemerkt, dass ich die Story von Edith schon sehr, sehr interessant finde. Glaubt ihr, der Effekt wäre annähernd der selbe, wenn ich mir auf Youtube ein unkommentiertes Walkthrough ansehe? Oder geht dann zu viel verloren, weil der interaktive Teil weg fällt, so klein er auch sein mag?

[Nachtfischer]

Glaubt ihr, der Effekt wäre annähernd der selbe, wenn ich mir auf Youtube ein unkommentiertes Walkthrough ansehe? Oder geht dann zu viel verloren, weil der interaktive Teil weg fällt, so klein er auch sein mag?

Schau mal hier. Die ersten zwei Absätze haben das für mich eher beantwortet als die 7 Seiten im Thread. Ist scheinbar, zumindest stellenweise, doch gar nicht "so klein"...

[Wudan]

Glaubt ihr, der Effekt wäre annähernd der selbe, wenn ich mir auf Youtube ein unkommentiertes Walkthrough ansehe? Oder geht dann zu viel verloren, weil der interaktive Teil weg fällt, so klein er auch sein mag?

Definitiv nein. Die Sache wirkt nochmal ganz anders wenn man es selber erlebt imo. Beim reinen Zuschauen wird viel verloren gehen. Zumal der interaktive Teil hier gar nicht so klein ist, wie Nachtfischer schon angemerkt hat. Ich würde allerdings ganz verallgemeindernd sagen das ein LP nie genauso wirkt als würde man etwas selber spielen.

Die Diskussion hier hab ich auch interessiert verfolgt, empfand sie allerdings als ziemliche "Elfenbeinturm-Diskussion" und musste oft den Kopf darüber schütteln. Manchmal sollte man Spiele halt lieber ganz einfach spielen anstatt über deren Definition zu diskutieren, die letztendlich am Erlebnis ja nichts ändert.

[toxic_garden]

*hrngh* ja, danke euch Beiden. Dann muss ich wohl meine Aversion gegen dieses Genre mal auf die Probe stellen und die 20 Euro in die Hand nehmen. Das Storytelling ist nach allem, was ich bisher gesehen habe, einfach zu gut, um es nicht selbst erlebt zu haben.

Also los, oh großer Hype, komm her uns lass dich umarmen!

[Wudan]

*hrngh* ja, danke euch Beiden. Dann muss ich wohl meine Aversion gegen dieses Genre mal auf die Probe stellen und die 20 Euro in die Hand nehmen.

Wenn du ne Aversion gegen das Genre hast würd ich vielleicht dann doch warten bis es im Sale ist^^ Den Zwanni find ich persönlich auch erstmal recht happig.