Wertschätzung: What Remains of Edith Finch

Alles, was nicht in ein anderes Forum gehört: Hier rein
Forumsregeln
Datenschutzerklärung: https://www.gamespodcast.de/datenschutzerklaerung/
Impressum: https://www.gamespodcast.de/impressum/

Forenregeln und zukünftige Weltverfassung
ART 1: Behandle andere Nutzer mit Respekt.
ART 2: Do NOT piss off the Podcasters

Lies bitte weitere Hinweise hier: viewtopic.php?f=4&t=2789
Benutzeravatar
Heretic
Beiträge: 4950
Registriert: 20. Mai 2016, 13:30

Re: Wertschätzung: What Remains of Edith Finch

Beitrag von Heretic »

W8JcyyU hat geschrieben:Weil jeder individuell gewichtet ist eine eingehende Differenzierung also sinnlos? Walking Simulatoren sind also im Grunde das gleiche wie Spiele, nur mit 'weniger bpm'?
Wenn du es so sagen willst, ja. Und je nach individueller Gewichtung ist "weniger bpm" eben gut oder schlecht.
W8JcyyU hat geschrieben:Wenn ich die Unterschiede als bloßen Geschmack bzw. Genreunterscheidung abtue, verhalte ich mich arrogant gegenüber den Walking Simulatoren wie auch den eigentlichen Spielen. Was können erstere besser, was zweitere. Funktioniert die Vermittlung der Handlung in den Simulatoren besser? Was sagt uns das für Hybride wie etwa die Telltale Spiele. Nachtfischer argumentiert, dass diese besser wären, würden sie auf ihr Restgameplay verzichten. Stimmt das? Genauer: Wie gut funktioniert deren Story also im Vergleich zu puren WS?
Man sollte keine Äpfel mit Birnen vergleichen. Ist sinnlos, obwohl beides Obst. ;)

Man kann über alle genannten Punkte bis zum Sankt Nimmerleinstag diskutieren, was in der Theorie auch sehr interessant ist und Spaß macht. Beim Spielekauf entscheidet letztendlich aber immer der persönliche Geschmack. Bin ich auf der Suche nach einem Wandersimulator, gucke ich mich im Bereich Wandersimulatoren um und vergleiche die vorhandenen Vertreter miteinander. Was bringt es mir denn, ein "Dear Esther" beispielsweise mit einem "The Witcher 3" zu vergleichen? Das macht imo allenfalls bei der Qualität der Geschichte noch halbwegs Sinn.
Benutzeravatar
Ricer
Beiträge: 731
Registriert: 18. Okt 2016, 08:55

Re: Wertschätzung: What Remains of Edith Finch

Beitrag von Ricer »

Ich kann nur empfehlen, die verschiedenen Begriffsdefinitionen als Ausgangsbasis zu wählen, die Christian Huberts bereits in Runde 92 erwähnt hat:

http://www.half-real.net/dictionary/#game" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.half-real.net/dictionary/#play" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.half-real.net/dictionary/#gameplay" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.half-real.net/dictionary/#narratology" onclick="window.open(this.href);return false;
Benutzeravatar
Kesselflicken
Beiträge: 1599
Registriert: 18. Aug 2016, 15:20
Wohnort: Sachsen-Anhalt

Re: Wertschätzung: What Remains of Edith Finch

Beitrag von Kesselflicken »

muh_haha hat geschrieben:Interaktion ist aber auch immer im Gameplay verankert ! Rumlaufen in einem Spiel ist erst einmal Gameplay. "Nur" herumzulaufen ist eben NICHT zu wenig, sondern reicht schon aus es als Spiel anzusehen. Du läufst in dem Spiel eben nicht nur rum, sondern hast andere kleine Gameplayhäppchen die sehr fein sind.
Ich definiere das ein Spiel, dann ein Spiel ist, wenn ich interaktiv in das Geschehen eingreifen kann. Das gilt für das Würfeln und Bewegen meiner Spielfigur bei Mensch ärgere dich nicht genau so wie bei what remains of Edith Finch das Rumlaufen,Erkunden und kleinere Level absolvieren. Es ist also per Definition (ein Spiel muss in irgendeiner Weise Interaktion in Form von zum Beispiel Gameplay beinhalten) gegeben.
Wer von euch als Kind das Buch Die Insel der 1000 Gefahren gelesen hat:
So ein Buch würde ich schon der Kategorie Spiel zuordnen, denn ich kann aktiv die Geschichte beeinflussen, in dem ich mich für eine oder andere Aktion entscheide. Auch wenn sich das "Gameplay" darauf beschränkt auf welcher Seite ich weiterlese.
Ok, ich denke ich verstehe, dass du Spiele so definierst. Aber könnte man mit so einer, doch sehr weit gefassten Definition wirklich mithelfen Spiele zu verbessern? Kann ich mit genau den gleichen Methoden, mit denen ich so ein Abenteuerbuch verbessern kann, auch auf Tetris, Call of Duty oder eben What remains of Edith Finch anwenden? :think: Und wie sieht´s mit diesen Specials auf einigen alten DVDs aus? Ich weiß noch auf einer Harry Potter-DVD gab es so ein Special, wo man mit interaktiv einen Klassenraum oder so (ist etwas länger her) untersuchen konnte. Das ist ja dann auch ein Spiel. Wenn so eine minimale Interaktion genauso als "vollwertiges Spiel" gilt wie etwa ein Mass Effect, dann müsste sich Kritiker rechtfertigen warum man dem einen eine 90 und dem anderen eine 70 gibt. Dann würde man auch wieder letztendlich beim persönlichem Geschmack enden und ALLES ist super, weil irgendwer es ja doch toll findet. Die "Definition" wenn man es so nennen will, die Nachtfischer, Axel, und W8JcyyU anbringen würde imo helfen in bei der Entwicklung in beiden Bereichen ("Klassische Spiele" und "interaktive Medien") voranzukommen.
Kennt sich jemand aus und weiß, ob vergleichbare Diskussionen auch im Englischen so geführt werden? Ich denke die ganze Zeit, dass das alles wesentlich weniger diskutiert würde, wenn es auch im deutschen unabhängige Wörter für "spielen" (to play) und "Spiel" (Game) gäbe.

On Topic: Ihr wirkt bei mir mittlerweile echt besser als jede Werbung. Seit dem ich die E-Mail gelesen habe "Jochen zückt die 90" bin ich extrem am hadern mit mir, das Spiel zu kaufen :oops: . Eigentlich bin ich gerade mehr als versorgt mit Zeug zum spielen und habe bisher in so eine Richtung nur Life is Strange und eins, zwei Telltale-Spiele gespielt. (Ersteres fand ich super, zweitere eher so meh) Aber das hat dann doch meine Aufmerksamkeit erregt.
Benutzeravatar
Terranigma
Beiträge: 1505
Registriert: 17. Feb 2016, 19:34

Re: Wertschätzung: What Remains of Edith Finch

Beitrag von Terranigma »

Heretic hat geschrieben:Jeder setzt andere Prioritäten. Genauso macht es wenig Sinn, ein "XCom" mit einem "Gone Home" zu vergleichen - völlig verschiedene Baustellen, aber beides Spiele.
[...]
Vorsicht, nochmal Musik:
"Death Metal? Dieses Gegrunze und Gebolze ist doch keine Musik!"
Widerspruch, auf mehreren Ebenen.

(1) Natürlich ergibt es Sinn ein "X-Com" mit einem "Gone Home" zu vergleichen. Diese deutsche Redewendung, man könne Äpfel nicht mit Birnen vergleichen, ist unwahr: Natürlich kann man Äpfel und Birnen vergleichen - es hängt alleine vom Vergleichsmaßstab ab, d.h. du musst eine vergleichbare Grundlage finden, und die gibt es zwischen X-Com und Gone Home ebenso wie zwischen Äpfel und Birnen. Du kannst die Installationsgröße vergleichen, das technische Grundgerüst, die Interaktionen, die Perspektive, die Narration, den Aufbau von Atmosphäre, die musikalische Untermalung, etc. pp. Weshalb sollte man das nicht vergleichen können - nur weil es verschieden ist? Gerade weil es verschiedenartig ist, sollte man es doch vergleichen. Anders gesagt: der Erkenntnisgewinn ist ziemlich gering, wenn ich nur Äpfel mit Äpfeln vergleiche.

(2) Du sprichst hier von Werturteilen. Wenn man sagt, dass "What Remains of Edith Finch" kein Gameplay aufweist - dabei müsste man natürlich Gameplay definieren - so ist das kein gleichbedeutend mit schlecht. Ebenso ist es keine Abwertung sollte man argumentieren, dass es gar kein Spiel sei oder dass das Spiel keine Herausforderungen bietet. Das sind erst einmal nur Sachaussagen - Behauptungen, keine Wertungen! Wenn ich sage, dass es beim Deathmetal keinen Sopran gibt, so ist das auch erst einmal nur eine Sachaussage: der gehört tatsächlich nicht zum Genre. Diese Sachaussagen sind wahr oder unwahr, auf jeden Fall lassen sie sich verargumentieren und so auch beweisen. Wenn also jemand die Behauptung aufmacht, "What Remains of Edith Finch" würde keine Herausforderungen bieten, aber dies sei wiederum notwendig, um Interaktivität als Gameplay bezeichnen zu können, so kann man das sachlich abklären: Gibt es Edith Finch irgendwelche Herausforderungen - z.B. motorische oder intellektuelle, d.h. kann man an diesem Spiel scheitern? ich würde sagen: nein. Das ist aber kein Werturteil.

Wenn insofern jemand sagt, dass Deathmetal keine Musik sei, so ist das erkennbar keine Sachaussage. Es ist de facto Musik. Es ist lediglich keine Musik, die so jemand mag. Es ist damit eben ein Werturteil - oder ein Geschmacksurteil. Wenn jemand aber sagt, dass Gone Home oder Edith Finch keine Spiele seien, so ist das zumindest hier im Forum wohl nicht als plumpes Werturteil oder Abwertung gemeint, sondern in derart, dass diese Spiele die Kernelement dessen nicht aufweisen, was gemeinhin ein Spiel definiert. Wenn die Oberkategorie "Interaktives Medium" ist, so wäre "Spiel" nur noch eine Unterkategorie - aber inwiefern Gone Home, Dear Esther, Edith Finch und Co sich da noch einordnen lassen, genau das wäre eben die Frage.
muh_haha hat geschrieben:Interaktion ist aber auch immer im Gameplay verankert ! Rumlaufen in einem Spiel ist erst einmal Gameplay. "Nur" herumzulaufen ist eben NICHT zu wenig, sondern reicht schon aus es als Spiel anzusehen. Du läufst in dem Spiel eben nicht nur rum, sondern hast andere kleine Gameplayhäppchen die sehr fein sind.
Interaktion gehört immer zum Gameplay. Das bedeutet aber nicht, dass Interaktion alleine bereits Gameplay ausmacht. Mein Fernseher ist ebenfalls interaktiv, aber ich würde die Menüsteuerung von Netflix nun nicht als Gameplay bezeichnen, obwohl ich dort einen Cursor von A nach B bewege. Insofern würde ich widersprechen: Interaktivität ist eine notwendige Grundlage von Gameplay, reicht alleine aber nicht. Gameplay würde ich da sprachlich aufdröseln: im Mittelpunkt steht "game" aka "Spiel". Ein Spiel ist definiert über seine Regeln und diese sind i.d.R. auf Wettkampf ausgelegt, d.h. in fast allen Spielen kann man gewinnen und daher auch verlieren. In einem Mario oder anderen Jump'n'Run ist die Bewegung der Figur erkennbar Gameplay, da ich die Bewegung derselben bereits die eigentliche Herausforderung ist - Abgründe überwinden, etc. pp. In Gone Home, Dear Esther, Edich Finch und Co gibt es allerdings keinerlei spielerische Herausforderung in der Bewegung. Die Bewegung der Spielfigur würde ich insofern ebenso wenig als Gameplay bezeichnen, wie die Menüsteuerung von Netflix oder das Anheben und Absetzen von Figuren beim Schach.

Wenn man Gameplay daher definiert als "Was tut der Spieler?" müsste man sagen, dass Schach ein Spiel ist, in dem zwei Spieler abwechselnd jeweils eine Figur hochheben und wieder absetzen. Mit dieser oberflächlichen Außenbetrachtung hätte man aber wohl kaum das Wesen des Spiels erfasst. Das Gameplay ist nämlich eigentlich die Abwägung, wo man die Figur absetzt, es ist eben eine taktische Abwägung mit dem Ziel, das Spiel zu gewinnen. Derartige Abwägungen gibt es bei Walking Simulatoren i.d.R. allerdings nicht, weil es keine Siegbedingungen gibt, o.Ä., daher würde ich im reinen Laufen auch kein Gameplay sehen.
Sitting quietly and doing nothing,
Spring comes, and the grass
grows by itself.
muh_haha
Beiträge: 32
Registriert: 10. Mär 2017, 17:09

Re: Wertschätzung: What Remains of Edith Finch

Beitrag von muh_haha »

Terranigma hat geschrieben:
Interaktion gehört immer zum Gameplay. Das bedeutet aber nicht, dass Interaktion alleine bereits Gameplay ausmacht. Mein Fernseher ist ebenfalls interaktiv, aber ich würde die Menüsteuerung von Netflix nun nicht als Gameplay bezeichnen, obwohl ich dort einen Cursor von A nach B bewege. Insofern würde ich widersprechen: Interaktivität ist eine notwendige Grundlage von Gameplay, reicht alleine aber nicht. Gameplay würde ich da sprachlich aufdröseln: im Mittelpunkt steht "game" aka "Spiel". Ein Spiel ist definiert über seine Regeln und diese sind i.d.R. auf Wettkampf ausgelegt, d.h. in fast allen Spielen kann man gewinnen und daher auch verlieren. In einem Mario oder anderen Jump'n'Run ist die Bewegung der Figur erkennbar Gameplay, da ich die Bewegung derselben bereits die eigentliche Herausforderung ist - Abgründe überwinden, etc. pp. In Gone Home, Dear Esther, Edich Finch und Co gibt es allerdings keinerlei spielerische Herausforderung in der Bewegung. Die Bewegung der Spielfigur würde ich insofern ebenso wenig als Gameplay bezeichnen, wie die Menüsteuerung von Netflix oder das Anheben und Absetzen von Figuren beim Schach.

Wenn man Gameplay daher definiert als "Was tut der Spieler?" müsste man sagen, dass Schach ein Spiel ist, in denen zwei Spieler abwechselnd jeweils eine Figur hochheben und wieder absetzen. Mit dieser oberflächlichen Außenbetrachtung hätte man aber wohl kaum das Wesen des Spiels erfasst. Das Gameplay ist nämlich eigentlich die Abwägung, wo man die Figur absetzt - aber derartige taktische Abwägungen gibt es bei Walking Simulatoren i.d.R. nicht, daher sehe ich darin auch kein Gameplay.
Ich verstehe dass dich dieser weite Begriff der Interaktion wie ich ihn eingeführt habe stört. Aber es gibt für mich einen Riesenunterschied im interagieren bei deinem Fernseher, bei dem du nichts weiter machen kannst als das passive Erleben eines Films zu stoppen/fortzusetzen und dem interagieren und dem Bewegen einer Spielfigur in einem Spiel alà What remains of Edith Finch. Ich kann mit meinen Tastendrücken auf meinem Eingabegerät in der Regel bei jeden Spiel, eine/mehrere Spielfiguren bewegen. Sobald mir das Medium das erlaubt, ist es für mich ein (Computer-)Spiel. Deine Entscheidungsfreiheit bei einem Walking Simulator ist begrenzt, aber triviale Dinge wie was schau ich mir als erster an und wie lange halte ich mich wo auf ist schon genug Entscheidungsfreiheit um es als Spiel anzusehen und eben nicht nur als "interaktives Medium".
Mir geht es vor allem darum, dass auch ein What remains of Edith Finch in die große Kategorie Computerspiel fällt, eben auf Grund dieser auch noch so kleinen Entscheidungen die man als Spieler treffen kann. Das unterscheidet imo ein Computerspiel von Medien wie Film.
Benutzeravatar
Terranigma
Beiträge: 1505
Registriert: 17. Feb 2016, 19:34

Re: Wertschätzung: What Remains of Edith Finch

Beitrag von Terranigma »

muh_haha hat geschrieben:Ich kann mit meinen Tastendrücken auf meinem Eingabegerät in der Regel bei jeden Spiel, eine/mehrere Spielfiguren bewegen.
Erscheint mir sehr arbiträr, das ausschließlich an einer Spielfigur festzumachen. Immerhin gibt es auch Spiele, in denen man keine Spielfigur steuert, die aber dennoch Spiele sind, z.B. Kartenspiele am PC, Titel alâ Guitar Hero und Co. Ich würde doch sagen: was diese Titel allesamt zu spielen macht ist der Umstand, dass sie Spielregeln und Spielmechaniken besitzen, vor allem allerdings, dass man in diesen Titeln gewinnen und daher auch verlieren kann. Anders gesagt: sie bieten eine Herausforderung. Walking Simulatoren weisen diese Merkmale in aller Regel nicht auf.
muh_haha hat geschrieben:[...], eben auf Grund dieser auch noch so kleinen Entscheidungen die man als Spieler treffen kann. Das unterscheidet imo ein Computerspiel von Medien wie Film.
Natürlich ist Edith Finch oder Dear Esther kein Film und kein Roman. Damit ist ja aber nur gesagt, was es nicht ist, nicht aber, was es ist nun ist. Eine Möwe ist auch kein Fisch, das alleine macht sie aber nicht zum Gemüse. Ich denke man müsste da eher definieren, was denn ein Spiel auszeichnet. Ich würde sagen: Spielmechanik und die ist wiederum an die Spielregeln geknüpft. Edith Finch oder Dear Esther scheinen mir aber kaum Spielregeln zu definieren.
Sitting quietly and doing nothing,
Spring comes, and the grass
grows by itself.
Benutzeravatar
Lurtz
Beiträge: 3929
Registriert: 22. Feb 2016, 17:19

Re: Wertschätzung: What Remains of Edith Finch

Beitrag von Lurtz »

Das interaktive Storytelling erspart mir diesen peinlichen Gegensatz, bringt mich nicht in Erklärungsnot. Hier sind Geschichte und Spiel zu jeder Zeit eine Einheit. Die Story ist nicht nur das, was mir erzählt wird, sondern zugleich, was ich fühle und beim Spielen begreife. Ich bin in diesem Moment der tagträumende Fabrikarbeiter. Und das können wirklich nur Spiele.
http://www.gamestar.de/spiele/what-rema ... 13370.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Children are dying.
That's a succinct summary of humankind, I'd say. Who needs tomes and volumes of history? Children are dying. The injustices of the world hide in those three words.
muh_haha
Beiträge: 32
Registriert: 10. Mär 2017, 17:09

Re: Wertschätzung: What Remains of Edith Finch

Beitrag von muh_haha »

Terranigma hat geschrieben:
muh_haha hat geschrieben:Ich kann mit meinen Tastendrücken auf meinem Eingabegerät in der Regel bei jeden Spiel, eine/mehrere Spielfiguren bewegen.
Erscheint mir sehr arbiträr, das ausschließlich an einer Spielfigur festzumachen. Immerhin gibt es auch Spiele, in denen man keine Spielfigur steuert, die aber dennoch Spiele sind, z.B. Kartenspiele am PC, Titel alâ Guitar Hero und Co. Ich würde doch sagen: was diese Titel allesamt zu spielen macht ist der Umstand, dass sie Spielregeln und Spielmechaniken besitzen, vor allem allerdings, dass man in diesen Titeln gewinnen und daher auch verlieren kann. Anders gesagt: sie bieten eine Herausforderung. Walking Simulatoren weisen diese Merkmale in aller Regel nicht auf.
muh_haha hat geschrieben:[...], eben auf Grund dieser auch noch so kleinen Entscheidungen die man als Spieler treffen kann. Das unterscheidet imo ein Computerspiel von Medien wie Film.
Natürlich ist Edith Finch oder Dear Esther kein Film und kein Roman. Damit ist ja aber nur gesagt, was es nicht ist, nicht aber, was es ist nun ist. Eine Möwe ist auch kein Fisch, das alleine macht sie aber nicht zum Gemüse. Ich denke man müsste da eher definieren, was denn ein Spiel auszeichnet. Ich würde sagen: Spielmechanik und die ist wiederum an die Spielregeln geknüpft. Edith Finch oder Dear Esther scheinen mir aber kaum Spielregeln zu definieren.
Das mache ich nicht ausschließlich an einer Spielfigur fest. So sollte das nicht rüberkommen.
Diese Spiele scheinen kaum Spielregeln zu definieren ja! Aber sie definieren welche ! Und wenn es nur Regeln sind, wo man sich alles hinbewegen kann.

Diese Definition bringt imo auf den Punkt:

http://www.half-real.net/dictionary/#gameplay" onclick="window.open(this.href);return false;

Bei Spielen wie What remains of Edith Finch sind diese Interaktionsmöglichkeiten gering, aber es gibt welche !
Benutzeravatar
Terranigma
Beiträge: 1505
Registriert: 17. Feb 2016, 19:34

Re: Wertschätzung: What Remains of Edith Finch

Beitrag von Terranigma »

muh_haha hat geschrieben:Diese Definition bringt imo auf den Punkt:

http://www.half-real.net/dictionary/#gameplay" onclick="window.open(this.href);return false;

Bei Spielen wie What remains of Edith Finch sind diese Interaktionsmöglichkeiten gering, aber es gibt welche !
Gameplay

"A game’s gameplay is the degree and nature of the interactivity that the game includes, i.e., how the player is able to interact with the game-world and how that game-world reacts to the choices the player makes." (Rouse 2001, xviii)
Gameplay can be seen as independent of graphics or fiction, but fiction plays a large role in helping players understand the game. (Half-Real, chapter 5.)
Ich treffe in Edith Finch und Co allerdings keine Entscheidungen. Es ist eine lineare Erzählung, in welcher ich zum Großteil Objekte in einer vorgeschriebenen Abfolge anklicke. Nach einem Klick erfolgt i.d.R. eine Animation und/oder ein Kommentar aus dem Off, teilweise geht es sodann in "Mini-Spielchen" über - das könnte man etwaig tatsächlich noch irgendwie als Gameplay begreifen. Welche Entscheidungen trifft man deiner Ansicht nach denn in Edith Finch und welche Reaktionen kommen da? Mir fällt da eigentlich gar nichts.

Wobei ich dieser Definition auch wenig abgewinnen kann. Wie gesagt: wenn ich den Cursor im Netflix-Menü bewege, reagiert das Menü auch auf meine Entscheidungen. Das alleine wird wohl kaum Gameplay ausmachen. Die zitierte Definition von Gameplay setzt voraus, dass wir bereits über ein Spiel reden, d.h. es sagt ja explizit, "the interactivity that the game includes" - aber die Frage im Raum ist ja, ob wir hier überhaupt von einem Spiel reden können. Sollte Edith Finch kein Spiel sein, so wäre die Interaktivität auch nicht Ausdruck von Gameplay, sowie die Interaktivität von Fernsehmenüs oder Mikrowellen diese ja auch nicht zum Spiel werden lässt.

Da würde ich mir eher die Definitionen von "Game" der Website anschauen, wo es u.a. heißt:
Bernard Suits (1978,34): "To play a game is to engage in activity directed towards bringing about a specific state of affairs, using only means permitted by rules, where the rules prohibit more efficient in favor of less efficient means, and where such rules are accepted just because they make possible such activity."
Salen & Zimmerman (2004, 96): A game is a system in which players engage in an artificial conflict, defined by rules, that results in a quantifiable outcome.
Half-Real, chapter 2: "A game is a rule-based system with a variable and quantifiable outcome, where different outcomes are assigned different values, the player exerts effort in order to influence the outcome, the player feels emotionally attached to the outcome, and the consequences of the activity are optional and negotiable."
Gemäß dieser Definitionen von würde ich Edith Finch nicht als Spiel bezeichnen. Die Möglichkeit von verschiedenartigen Ergebnissen existiert nicht, Spieler wenden ebenso wenig Anstrengung auf, auch kann man das Spiel nicht effizient Spiel, weil es eben kein definiertes Spielziel samt zugehöriger Mechanik gibt, die ein effizientes Spielen ermöglichen.
Sitting quietly and doing nothing,
Spring comes, and the grass
grows by itself.
Benutzeravatar
Heretic
Beiträge: 4950
Registriert: 20. Mai 2016, 13:30

Re: Wertschätzung: What Remains of Edith Finch

Beitrag von Heretic »

Terranigma hat geschrieben:(1) Natürlich ergibt es Sinn ein "X-Com" mit einem "Gone Home" zu vergleichen. Diese deutsche Redewendung, man könne Äpfel nicht mit Birnen vergleichen, ist unwahr: Natürlich kann man Äpfel und Birnen vergleichen - es hängt alleine vom Vergleichsmaßstab ab, d.h. du musst eine vergleichbare Grundlage finden, und die gibt es zwischen X-Com und Gone Home ebenso wie zwischen Äpfel und Birnen. Du kannst die Installationsgröße vergleichen, das technische Grundgerüst, die Interaktionen, die Perspektive, die Narration, den Aufbau von Atmosphäre, die musikalische Untermalung, etc. pp. Weshalb sollte man das nicht vergleichen können - nur weil es verschieden ist? Gerade weil es verschiedenartig ist, sollte man es doch vergleichen. Anders gesagt: der Erkenntnisgewinn ist ziemlich gering, wenn ich nur Äpfel mit Äpfeln vergleiche.
Ich sagte ja, dass derartige Vergleiche interessant sind, aber was bringen sie mir in einer Kaufberatung? Wenn man mir in einem "Gone Home"-Test erzählt, es sei eine atmosphärisch und erzählerisch gelungene Hauserkundung, aber in "X-Com" hätte man spielerisch viel mehr zu tun und 'ne gute SciFi-Story obendrauf, dann sage ich mir: Ach was! Ich möchte aber lieber wissen, was "Gone Home" im Vergleich zu ähnlich gelagerten Titeln zu bieten hat. Der Äpfel-Äpfel-Vergleich bringt mir da mehr Erkenntnis als der Äpfel-Birnen-Vergleich.
Terranigma hat geschrieben:Wenn jemand aber sagt, dass Gone Home oder Edith Finch keine Spiele seien, so ist das zumindest hier im Forum wohl nicht als plumpes Werturteil oder Abwertung gemeint, sondern in derart, dass diese Spiele die Kernelement dessen nicht aufweisen, was gemeinhin ein Spiel definiert. Wenn die Oberkategorie "Interaktives Medium" ist, so wäre "Spiel" nur noch eine Unterkategorie - aber inwiefern Gone Home, Dear Esther, Edith Finch und Co sich da noch einordnen lassen, genau das wäre eben die Frage.
Tja, es kommt halt darauf an, wie man Spiel definiert. Ich bin da eher bei mu_haha: Wenn ich in einer virtuellen Welt herumlaufen bzw. irgendwelche Handlungen ausführen kann, ist es ein Spiel. Ich bin ins Geschehen eingebunden und muss aktiv etwas tun, um das Ganze voranzutreiben.
Terranigma hat geschrieben:Interaktion gehört immer zum Gameplay. Das bedeutet aber nicht, dass Interaktion alleine bereits Gameplay ausmacht. Mein Fernseher ist ebenfalls interaktiv, aber ich würde die Menüsteuerung von Netflix nun nicht als Gameplay bezeichnen, obwohl ich dort einen Cursor von A nach B bewege.
Wenn ich aber ein Programm erstelle, das die Bedienung deines Fernsehers simuliert, hätte ich wieder ein Spiel. Ein völlig sinnloses und langweiliges vielleicht, aber ein Spiel. Wie sowas hier:
http://store.steampowered.com/app/485890/Summer_Sale/" onclick="window.open(this.href);return false; :mrgreen:
muh_haha
Beiträge: 32
Registriert: 10. Mär 2017, 17:09

Re: Wertschätzung: What Remains of Edith Finch

Beitrag von muh_haha »

Terranigma hat geschrieben:
Da würde ich mir eher die Definitionen von "Game" der Website anschauen, wo es u.a. heißt:
Bernard Suits (1978,34): "To play a game is to engage in activity directed towards bringing about a specific state of affairs, using only means permitted by rules, where the rules prohibit more efficient in favor of less efficient means, and where such rules are accepted just because they make possible such activity."
Salen & Zimmerman (2004, 96): A game is a system in which players engage in an artificial conflict, defined by rules, that results in a quantifiable outcome.
Half-Real, chapter 2: "A game is a rule-based system with a variable and quantifiable outcome, where different outcomes are assigned different values, the player exerts effort in order to influence the outcome, the player feels emotionally attached to the outcome, and the consequences of the activity are optional and negotiable."
Gemäß dieser Definitionen von würde ich Edith Finch nicht als Spiel bezeichnen. Die Möglichkeit von verschiedenartigen Ergebnissen existiert nicht, Spieler wenden ebenso wenig Anstrengung auf, auch kann man das Spiel nicht effizient Spiel, weil es eben kein definiertes Spielziel samt zugehöriger Mechanik gibt, die ein effizientes Spielen ermöglichen.
Gemäß dieser Definition würde ich Edith Finch eben doch als Spiel einordnen. Die Frage ist was versteht man unter der Möglichkeit von verschiedenartigen Ergebnissen? Das Argument wie du es anführt funktioniert nicht, da zum Beispiel ein linearer Shooter die ebenfalls keine verschiedenartige Ergebnisse zugesteht, da erst alle Gegner getötet werden müssen bevor die nächste Sequenz abläuft und damit das Spiel weitergeht, trotzdem würdest du dies als definitv als Spiel bezeichnen. Wenn es aber dabei eher um das WIE geht (also wie gehe ich in Situation xy vor) dann macht das auch Edith Finch, in dem Sinne das man sich alles in eigener Reihenfolge anschauen kann oder eben auch nicht.
Eine Anstrengung wird definitiv aufgebracht und das Ziel ist auch klar, denn man muss alles erkunden um voran zu kommen, das große Ziel ist alles über die Familiengeschichte zu erfahren, genau dieses Ziel verfolgst du. Regeln gibt es ebenfalls: Ich kann meine Figur zB nur in einem bestimmten Rahmen bewegen, muss verschiedene Mechanismen freischalten um in den nächsten Bereich vorzudringen usw.
Ich sehe hier eher das Problem das die Meinung vorherrscht ein (Computer-) Spiel muss immer was kompetitives beinhalten (also Gegner/Situation die es zu besiegen/meistern gilt) aber das muss es eben nicht.
Benutzeravatar
Terranigma
Beiträge: 1505
Registriert: 17. Feb 2016, 19:34

Re: Wertschätzung: What Remains of Edith Finch

Beitrag von Terranigma »

Heretic hat geschrieben:Der Äpfel-Äpfel-Vergleich bringt mir da mehr Erkenntnis als der Äpfel-Birnen-Vergleich.
Wenn es um eine Kaufberatung geht, stimmt das natürlich. Aber das war, so wie ich es verstand, nicht die Prämisse, sondern die Frage, inwiefern kann man "X-Com" und "Edith Finch" - oder vergleichbare Titel - beide unter dem Label "Spiel" zusammenfassen. Um das zu klären, muss man Edith Finch mit anderen Titeln vergleichen. Insofern macht ein Äpfel-Birnen-Vergleich durchaus Sinn, eben wenn definiert werden soll, wann ein Obst ein Apfel und wann ein Obst eine Birne ist.
Heretic hat geschrieben:Ich bin ins Geschehen eingebunden und muss aktiv etwas tun, um das Ganze voranzutreiben.
Bei einem Buch muss ich auch umblättern! ;)
Terranigma hat geschrieben:
Heretic hat geschrieben:Wenn ich aber ein Programm erstelle, das die Bedienung deines Fernsehers simuliert, hätte ich wieder ein Spiel. Ein völlig sinnloses und langweiliges vielleicht, aber ein Spiel.
Interessanter Gedanke. Ich verstehe deine Aussage so:
(1) Wenn du deinen Fernseher bedienst, ist die vollzogene Interaktivität kein Spiel.
(2) Wenn es ein Programm gibt, in welchem du exakt dieselben Handlungen vollziehst, wird es zum Spiel.

Wieso? Die Interaktivität und die vollzogenen Handlungen sind in beiden Fällen identisch. Ich würde das nicht als Spiel, sondern als Simulation bezeichnen. Wenn das, was simuliert wird, nicht bereits ein Spiel ist, warum sollte es durch die Simulation auf einmal ein Spiel werden? Die Bedienung der Mikrowelle ist ebenfalls interaktiv, fordert von mir Entscheidungen ab, u.Ä. - ist aber wohl kaum als Spiel zu bezeichnen. Weshalb sollte die Simulation der Bedienung einer Mikrowelle diese Handlung nun auf einmal zum Spiel machen?
muh_haha hat geschrieben:Das Argument wie du es anführt funktioniert nicht, da zum Beispiel ein linearer Shooter die ebenfalls keine verschiedenartige Ergebnisse zugesteht, da erst alle Gegner getötet werden müssen bevor die nächste Sequenz abläuft und damit das Spiel weitergeht, trotzdem würdest du dies als definitv als Spiel bezeichnen.
Richtig, weil ich eine Herausforderung überwinden muss, ehe ich zur nächsten Sequenz komme. Es gibt verschiedenartige Ergebnisse: (1) Ich komme zum nächsten Level oder (2) Ich scheitere beim dem Versuch, die Herausforderung zu überwinden, i.d.R. mündet dies in den virtuellen Tod. Bei Edith Finch überwinde ich allerdings keine Hindernisse, o.Ä. Ich kann in diesem Spiel nicht scheitern. In einem linearen Shootern hingegen schon.
muh_haha hat geschrieben:Ich sehe hier eher das Problem das die Meinung vorherrscht ein (Computer-) Spiel muss immer was kompetitives beinhalten (also Gegner/Situation die es zu besiegen/meistern gilt) aber das muss es eben nicht.
Da würde ich zustimmen. Ich würde sagen, dass ein Spiel per se kompetitiv ist, d.h. eine irgendwie geartete Herausforderung bietet und damit auch die Möglichkeit, an dieser Herausforderung zu scheitern. Kurz: man kann "verlieren" und "gewinnen". Dies ist bei Edith Finch nicht der Fall, zumindest sehe ich es nicht. Da Computerspiele das Spielen nicht erfunden haben, würde ich z.B. analoge Spiele anschauen oder Gesellschaftsspiele und würde da auch das Argument aufmachen zu sagen, dass Spiele kompetitiv sind. Zumindest fällt mir aus dem Stehgreif kein Gesellschaftsspiel, Kartenspiel, Sportspiel, o.Ä. ein, das nicht kompetitiv ist. Hättest du da was im Sinn?
Sitting quietly and doing nothing,
Spring comes, and the grass
grows by itself.
Benutzeravatar
Heretic
Beiträge: 4950
Registriert: 20. Mai 2016, 13:30

Re: Wertschätzung: What Remains of Edith Finch

Beitrag von Heretic »

Terranigma hat geschrieben:Interessanter Gedanke. Ich verstehe deine Aussage so:
(1) Wenn du deinen Fernseher bedienst, ist die vollzogene Interaktivität kein Spiel.
(2) Wenn es ein Programm gibt, in welchem du exakt dieselben Handlungen vollziehst, wird es zum Spiel.

Wieso? Die Interaktivität und die vollzogenen Handlungen sind in beiden Fällen identisch. Ich würde das nicht als Spiel, sondern als Simulation bezeichnen. Wenn das, was simuliert wird, nicht bereits ein Spiel ist, warum sollte es durch die Simulation auf einmal ein Spiel werden? Die Bedienung der Mikrowelle ist ebenfalls interaktiv, fordert von mir Entscheidungen ab, u.Ä. - ist aber wohl kaum als Spiel zu bezeichnen. Weshalb sollte die Simulation der Bedienung einer Mikrowelle diese Handlung nun auf einmal zum Spiel machen?
Zuerst einmal ist eine Simulation für mich auch ein Spiel. Wenn ein Programm die Bedienung eines Fernseher simuliert, dann kann ich damit eben die Bedienung eines Fernsehers nachspielen. Wenn man dann noch Quests wie "Schalte Pro 7 ein", "Lösche RTL2" oder "Mach' den Ton lauter" einbaut, müssten doch alle Kriterien der virtuellen Zeitverschwendung berücksichtigt sein. Vielleicht würde sich sogar jemand finden lassen, dem das Spaß macht...

Wenn ich in einem Flugsimulator einen Airbus von Frankfurt nach München fliege, dann mache ich das nicht, weil ich meiner Pilotenpflicht nachkommen oder dringend nach München muss (das Ergebnis könnte enttäuschend ausfallen). Ich mache es normalerweise aus Spaß und in meiner Freizeit. Ich spiele den Flug nach. Das ist doch nichts anderes, als in einer virtuellen Mikrowelle einen virtuellen Hamster explodieren zu lassen.
muh_haha
Beiträge: 32
Registriert: 10. Mär 2017, 17:09

Re: Wertschätzung: What Remains of Edith Finch

Beitrag von muh_haha »

Terranigma hat geschrieben:
Da würde ich zustimmen. Ich würde sagen, dass ein Spiel per se kompetitiv ist, d.h. eine irgendwie geartete Herausforderung bietet und damit auch die Möglichkeit, an dieser Herausforderung zu scheitern. Kurz: man kann "verlieren" und "gewinnen". Dies ist bei Edith Finch nicht der Fall, zumindest sehe ich es nicht. Da Computerspiele das Spielen nicht erfunden haben, würde ich z.B. analoge Spiele anschauen oder Gesellschaftsspiele und würde da auch das Argument aufmachen zu sagen, dass Spiele kompetitiv sind. Zumindest fällt mir aus dem Stehgreif kein Gesellschaftsspiel, Kartenspiel, Sportspiel, o.Ä. ein, das nicht kompetitiv ist. Hättest du da was im Sinn?
Nein. Der Begriff Spiel umfasst wesentlich mehr als du an dieser Stelle anführst. Zum Beispiel haben wir als Kinder mit Lego, Autos, oder mit sonstigen Dingen gespielt. Kompetitive Elemente können Bestandteil sein JA ! Müssen aber nicht.
Benutzeravatar
Nachtfischer
Beiträge: 1488
Registriert: 18. Jan 2016, 10:55
Kontaktdaten:

Re: Wertschätzung: What Remains of Edith Finch

Beitrag von Nachtfischer »

Heretic hat geschrieben:Zuerst einmal ist eine Simulation für mich auch ein Spiel.
Also wenn wir wirklich alles in einen Topf werfen, dann haben wir am Ende aber bloß noch einen, auf dem "interaktive Objekte" steht und gar keinen mehr mit dem Label "Spiele". Zu Simulation versus Spiel empfehle ich mal diesen Text von Marc Prensky. Er geht sogar darauf ein, wie man von der Simulation zum Spiel ("Game") kommt:
How do we make simulations into games? First we need to begin by adding some or all of the formal structural elements of games — fun, play, rules, a goal, winning, competition, etc.
Alternativ kannst du auch meine Thesis ab Seite 8 lesen. Ich beziehe da neben Prensky noch einige andere Quellen ein.
muh_haha hat geschrieben:Nein. Der Begriff Spiel umfasst wesentlich mehr als du an dieser Stelle anführst. Zum Beispiel haben wir als Kinder mit Lego, Autos, oder mit sonstigen Dingen gespielt. Kompetitive Elemente können Bestandteil sein JA ! Müssen aber nicht.
Das sind Spielzeuge, keine Spiele. Und zwar nicht nach meiner speziellen Definition, sondern im ganz normalen Sprachgebrauch. Wenn jemand vorschlägt "Lass uns ein Spiel spielen!", dann würdest du doch nicht erwarten, dass er dann einfach ein paar Miniaturautos aus der Tasche zieht und die willkürlich auf dem Boden umherschiebt. Klar, du kannst dir mit diesen Autos als Komponenten dann ein Spiel ausdenken (dann wirst du zum Game-Designer), aber dazu braucht es dann ein Regelwerk, ein Ziel, Competition und so weiter (siehe obige Links).
Benutzeravatar
Ricer
Beiträge: 731
Registriert: 18. Okt 2016, 08:55

Re: Wertschätzung: What Remains of Edith Finch

Beitrag von Ricer »

Axel hat geschrieben:Mir fällt in der Tat auch kein Gesellschaftsspiel ein, was nicht kompetitiv ist. Selbst so uralte Einzelapieler-Spiele wie Mah-Jongg sind kompetitiv. Es ging in Spielen immer darum ein Hindernis zu überwinden. Eben weil es immer einen Gewinner und Verlierer gibt. Das macht ein Spiel zu einem Spiel. Oder gibt es irgendwo ein Gesellschaftsspiel wo am ende alle gewinnen?
Ein Puzzle, das man zu zweit legt. Würde das zählen? Man erreicht gemeinsam das Ziel ohne kompetitive Elemente.
Benutzeravatar
Nachtfischer
Beiträge: 1488
Registriert: 18. Jan 2016, 10:55
Kontaktdaten:

Re: Wertschätzung: What Remains of Edith Finch

Beitrag von Nachtfischer »

Ricer hat geschrieben:
Axel hat geschrieben:Mir fällt in der Tat auch kein Gesellschaftsspiel ein, was nicht kompetitiv ist. Selbst so uralte Einzelapieler-Spiele wie Mah-Jongg sind kompetitiv. Es ging in Spielen immer darum ein Hindernis zu überwinden. Eben weil es immer einen Gewinner und Verlierer gibt. Das macht ein Spiel zu einem Spiel. Oder gibt es irgendwo ein Gesellschaftsspiel wo am ende alle gewinnen?
Ein Puzzle, das man zu zweit legt. Würde das zählen? Man erreicht gemeinsam das Ziel ohne kompetitive Elemente.
Es ging ja nicht um "gegeneinander", sondern um die Herausforderung (siehe Axels Erwähnung von Einzelspieler-Spielen). Wenn das Zwei-Spieler-Puzzle ein ernstliches Puzzle ist, also nicht trivial zu lösen ist, dann enthält es natürlich auch dieses Element.

EDIT: Ich würde davon ab übrigens argumentieren, dass man auch Puzzle und Spiel (oder Wiemanesauchnennt) unterscheiden sollte. Aber das ist ein anderer Thread. :D
Zuletzt geändert von Nachtfischer am 28. Apr 2017, 17:02, insgesamt 1-mal geändert.
muh_haha
Beiträge: 32
Registriert: 10. Mär 2017, 17:09

Re: Wertschätzung: What Remains of Edith Finch

Beitrag von muh_haha »

Nachtfischer hat geschrieben:
muh_haha hat geschrieben:Nein. Der Begriff Spiel umfasst wesentlich mehr als du an dieser Stelle anführst. Zum Beispiel haben wir als Kinder mit Lego, Autos, oder mit sonstigen Dingen gespielt. Kompetitive Elemente können Bestandteil sein JA ! Müssen aber nicht.
Das sind Spielzeuge, keine Spiele. Und zwar nicht nach meiner speziellen Definition, sondern im ganz normalen Sprachgebrauch. Wenn jemand vorschlägt "Lass uns ein Spiel spielen!", dann würdest du doch nicht erwarten, dass er dann einfach ein paar Miniaturautos aus der Tasche zieht und die willkürlich auf dem Boden umherschiebt. Klar, du kannst dir mit diesen Autos als Komponenten dann ein Spiel ausdenken (dann wirst du zum Game-Designer), aber dazu braucht es dann ein Regelwerk, ein Ziel, Competition und so weiter (siehe obige Links).
Es sind Spielzeuge mit denen wir Spiele gespielt haben. Sei es nur das "Rollenspiel" ich versetze mich in meine Playmobilfigur ein und erzähle/entwickle eine Geschichte rund um das Piratenschiff oder ich lasse meine Fantasie freien Lauf und baue ein Haus aus Legosteinen. Der kompetitive Aspekt ist nicht zwingend erforderlich im Sinne von ich muss einen Gegner/Situation meistern. Spielregeln und Ziele kommen bei dieser Art des Spielens auch nicht zu kurz, wer mit anderen zusammen gespielt hat wird sich an viele Diskussionen zu Regeleinführungen erinnern. Aber eine Herausforderung kann per Definition schon darin bestehen zum Beispiel das Legohaus zu entwerfen und zu bauen, so dass es seinen Ansprüchen genügt.

Um jetzt endlich den Bogen zu Edith Finch zu schlagen. Ich stelle die These auf, den Entwicklern ging es dabei genau um diesen fantasievollen, kindlichen Aspekt des Spielens. Das mache ich zum einen daran fest das im Abspann die Namen der Entwickler aufgeblendet werden und dazu Bilder aus Ihrer Kindheit. Zum anderen hat dieses Spiel so viele verspielte, geniale, fantasievolle Elemente. Dieses Spiel schafft es sich eben an solches Spielen, dass man als Erwachsener einfach kaum mehr macht, zu erinnern und macht irgendwie Lust mal wieder seine Lego Box auszugraben um einfach mal so was zu bauen und vielleicht richtig kindlich zu spielen. Die Fantasie ist grenzenlos :D
Benutzeravatar
Ricer
Beiträge: 731
Registriert: 18. Okt 2016, 08:55

Re: Wertschätzung: What Remains of Edith Finch

Beitrag von Ricer »

Nachtfischer hat geschrieben: Es ging ja nicht um "gegeneinander", sondern um die Herausforderung (siehe Axels Erwähnung von Einzelspieler-Spielen). Wenn das Zwei-Spieler-Puzzle ein ernstliches Puzzle ist, also nicht trivial zu lösen ist, dann enthält es natürlich auch dieses Element.

EDIT: Ich würde davon ab übrigens argumentieren, dass man auch Puzzle und Spiel (oder Wiemanesauchnennt) unterscheiden sollte. Aber das ist ein anderer Thread. :D
Danke für die schnelle Einordnung. Ich lass euch mal weitermachen :)
Benutzeravatar
Nachtfischer
Beiträge: 1488
Registriert: 18. Jan 2016, 10:55
Kontaktdaten:

Re: Wertschätzung: What Remains of Edith Finch

Beitrag von Nachtfischer »

muh_haha hat geschrieben:Rollenspiel
Ja, gut, ich verstehe dich schon. Du wirfst hier halt wirklich alles mögliche in einen Topf, nur weil das Teilwort "Spiel" darin vorkommt. Spielzeug, Schauspiel, Rollenspiel, Strategiespiel und so weiter. Kann man natürlich tun, wurde sprachwissenschaftlich auch schon gemacht (dazu kann man zum Beispiel Huizingas "Homo Ludens" lesen). Aber am Ende gucken wir dann auf eine Kategorie, in der sowohl Schach als auch eine Hamlet-Aufführung liegen und fragen uns, was wir davon haben, dass wir beide unter einen Hut gezwängt haben. Meine These wäre: Nicht wahnsinnig viel.
Antworten