Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

[derFuchsi]

Generell: spannende Folge, da gäbe es bestimmt noch genug Stoff für eine weitere Folge in der Art denke ich.
Armer Andre hat hier wohl gerade einen Vollzeitjob als Moderator

Mir fällt in der Argumentation eine leichte Diskrepanz im Vergleich zur "Killerspieldebatte" auf. Bei Gewaltspielen oder Filmen sagt man ja heute eher dass ein Zusammenhang mit realer Gewalt noch immer nicht bewiesen ist und evtl bestenfalls in Einzelfällen bei Personen mit labiler Persönlichkeit etc. herstellbar ist.
Wogegen man sich hier in dieser Podcastfolge wohl anscheinend plötzlich ziemlich sicher ist dass Medienkonsum unterschwellig Menschenbilder in den Köpfen der Leute etabliert und verfestigt. Die gleiche Argumentation der man bei Gewalt noch immer nicht so recht glauben mag wird hier anscheinend als Erklärung akzeptiert.

Ich bin aus der Folge nicht mit wirklich neuen Erkenntnissen gegangen.

In den ganzen asiatischen MMOs, Prüglern und Mobas sind Frauen halbnackt. Guten Morgen. Da müsste man imo eine Kulturdebatte aufmachen, denn ohne den ganzen Kram aus dem Osten wäre das Frauenbild mitnichten so negativ behaftet, wie es aktuell der Fall ist.

Letzten Teil des Satzes würde ich nicht unbedingt unterschreiben, das wäre zu beweisen. Aber den Rest kann man denke ich so stehen lassen. Bei den Asiaten ist das eben deren Kultur, da muss man das eben tolerieren als aufgeklärter moderner Mensch ^^.

Dass man in der U-Bahn angesprochen wird oder auf Events begrabscht wird, hat mich auch nicht überrascht. Geht mal auf Event XY, Konzerte, in Discos, Bars, Schwimmbäder oder auf eine Kreuzfahrt. Diese Abschweifungen hatten auch für mich mit dem Thema "Sexismus und Videospiele" nichts zu tun. Oder ist das erwähnenswert, weil es ein Computerspielevent war und der Gamer ein asexueller Nerd ist?

Sexismus kommt im Alltag überall (viel zu oft) vor und ist überall präsent, also natürlich auch in Gamerkreisen. Habe hier auch nicht so recht den speziellen Zusammenhang zum Spielethema festmachen können außer vielleicht dem allgemeinen Anliegen die Menschen (bzw Männer) hier auch mal dafür zu sensibilisieren.

Ich frage mich aber auch manchmal bei solchen Typen die in der Öffentlichkeit wildfremde Frauen anmachen mit den Worten "Hey Schnecke du siehst geil aus" ob die nicht doch zu viel Pornos geschaut haben. (Vielleicht stimmt die These ja doch mit dem Einfluss des Medienkonsums?) Oder woher nehmen die auch nur bei 2 Sekunden nachdenken sonst die Idee her dass diese Anmache Frauen gefallen könnte? Wobei vielleicht gibt es die ja in den Kreisen in denen solche Menschen normalerweise verkehren, da mag ich ja in einer Filterblase leben. Oder Grapschen als Kompliment, weia. Jedenfalls habe ich mich als Mann bei der Schilderung der verschiedenen Situationen ziemlich fremdgeschämt.

Dass Twitch-Beispiel gegen Ende fand ich auch unglücklich gewählt. Der Streamer hat immer die Admin/Mod/Bannhoheit und könnte jeden Störenfried sofort rausschmeißen. Dass sich ein Großteil der Frauen auf twitch selber objektifiziert um damit Minderjährigen ihr Taschengeld abzuluchsen ist dem Thema auch nicht gerade förderlich.

Bin irgendwann eher zufällig (ehrlich! ) bei Youtube über Zusammenschnitte diverser Twitch-Kanäle gestolpert (z.B. Alinity, CinCinBear wer das mal sehen will...). Das mag natürlich in der komprimierten Form evtl sehr verzerrt dargestellt sein aber da kann man sich nur wundern wie gut das funktioniert. Einmal mit dem Ar... oder mit den Boobs gewackelt und schon hageln die Scheinchen. Die machen anscheinend Kohle ohne Ende damit. Da braucht man sich doch über nichts zu wundern.

Ach wir (Hetero-) Männer sind mit weiblichen Reizen so leicht zu beeinflussen. Ist ja wissenschaftlich belegt und wird von der Werbung (und der Spieleindustrie) auch leidlich ausgenutzt. "Sex sells" ist ja allgemein bekannt.
Führt das Eine aber automatisch zum Anderen?

Ist der Mensch immer gar immer noch ein Tier das sich nur durch die Zwänge der Zivilisation (mehr oder weniger gut) zu beherrschen weiß?

"Der Mensch ist im Grunde ein wildes, entsetzliches Tier. Wir kennen es bloß im Zustande der Bändigung und Zähmung, welcher Zivilisation heißt."
Arthur Schopenhauer
(1788 - 1860), deutscher Philosoph

Interessante Fragen die hier reinspielen aber speziell mit Games nicht viel zu tun haben.

[Xyxyx]

Die Frage wäre, wie gut das Spiel sich verkauft hat, wenn bis heute kein Nachfolger kam und woran es lag.

War eigentlich ganz nett, IIRC. Verkauffszahlen: Kein Schimmer. Der DS hatte aber eine mehr als solide weibliche Spielerschaft, insbesondere junge Mädchen. Daher u.a. die Schwemme an "Meine Tierarztpraxis"-Spielen.

Andre

Hat sich deutlich schlechter verkauft als die blichen Mario-Spiele und verkaufte sich v.a. in Japan und Amerika, Europa ist bei Super Princess Peach fast marginal im sonstigen Nintendo/Mario-Kontext. Und Super Princess Peach offenbart auch ein Problem mit Sexismus in Spielen. Man hat nicht einfach nur die Story einfach umgedreht, sondern das Spiel so einfach gemacht, dass man kaum sterben kann. Das Level-Design hat eigentlich keinerlei Herausforderung, noch dazu hat man mehrere Herzen (am Anfang 3, ein Treffer kostet ein halbes Herz), die verloren gehen können, bis man stirbt. Heißt: In einem normalen Mario überlebst du als Mini-Mario keinen normalen Treffer, als Super-Mario halt zwei. Als Peach auf jeden Fall sechs und das kann man ausbauen.

Dazu kommt, dass Peach natürlich keine Superkräfte einfach über Items bekommt, sondern sie benutzt, weil das ja so schön weiblich ist, ihre "Emotionen". Es gibt tatsächlich eine "Emotions-Leiste", die Peach ihre Superkräfte verleiht.

Und diese Design-Entschidungen machen den progressiven Ansatz "Lass Peach doch mal Mario retten" dann wieder zunichte.

Edit: Und das Spiel ist nicht von Nintendo selbst oder einem der großen Nintendo-Studios, sondern von Tose. Die haben sowas gemacht wie "Tetris 2" oder einige Dragon Ball-Spiele. Zeigt dann schon irgendwo den Stellenwert der Heldin Peach bei Nintendo.

[Felidae]

Mir fällt in der Argumentation eine leichte Diskrepanz im Vergleich zur "Killerspieldebatte" auf. Bei Gewaltspielen oder Filmen sagt man ja heute eher dass ein Zusammenhang mit realer Gewalt noch immer nicht bewiesen ist und evtl bestenfalls in Einzelfällen bei Personen mit labiler Persönlichkeit etc. herstellbar ist.
Wogegen man sich hier in dieser Podcastfolge wohl anscheinend plötzlich ziemlich sicher ist dass Medienkonsum unterschwellig Menschenbilder in den Köpfen der Leute etabliert und verfestigt. Die gleiche Argumentation der man bei Gewalt noch immer nicht so recht glauben mag wird hier anscheinend als Erklärung akzeptiert.

Auch wenn ich das natürlich nicht belegen kann, könnte ich mir vorstellen, dass es auch um die unterschiedliche Wahrnehmung von Gewalt und Sexismus geht.
Möglicherweise ist beim Ausführen von Gewalt eine höhere Hemmschwelle vorhanden als bei der Äußerung sexistischer Aussagen.
Ein inneres Aggressionsgefühl kennt jeder Mensch, nur sind die meisten Leute wohl gesund, empathisch und kontrolliert genug, diese nicht durch physische Gewalt zu äußern. Hinzu kommt ja auch, dass Gewalt eine Straftat ist, was auch einige vor der Tat abschrecken dürfte. Verbale sexuelle Belästigung kann zwar auch bestraft werden, ist aber schwerer nachzuverfolgen und wird leider manchmal herunter gespielt, daher scheinen viele Leute zu glauben, dass man damit leicht davon kommt. Zudem werden sexistische oder gar belästigende Bemerkungen (von der Person, die diese äußert) ja häufig als "nicht so schlimm" oder witzig angesehen, sodass man sich vielleicht gar nicht darüber bewusst ist, dass es sich um verwerfliches Verhalten handelt.
Bei Gewalt ist die Hemmschwelle da eventuell größer und man nimmt vielleicht auch u.a. deswegen an, dass ein Spiel mit Gewaltdarstellung so schnell keinen (zumindest keinen psychisch Gesunden) zu Gewalttaten anstiftet. Sexismus in Spielen wiederum könnte bereits vorhandene, unbewusste Rollenbilder verstärken, was bei manchen Menschen wiederum zu übergriffigem Verhalten führen könnte.
Das sind aber eben nur Spekulationen meinerseits.

[Andre Peschke]

Edit: Und das Spiel ist nicht von Nintendo selbst oder einem der großen Nintendo-Studios, sondern von Tose. Die haben sowas gemacht wie "Tetris 2" oder einige Dragon Ball-Spiele. Zeigt dann schon irgendwo den Stellenwert der Heldin Peach bei Nintendo.

Vielleicht wieder ein Titel, den Nintendo eingekauft und mit einer ihrer Franchises belegt hat, wie Super Mario 2.

Dass das Spiel so einfach ist, würde ich der Zielgruppe zuschreiben. Könnte mir vorstellen, dass man da ein sehr junges Publikum im Sinn hatte - halt im Prinzessinnen-Alter. Womit wir zu Rollenklischees in der Erziehung kommen könnten...

Andre

[Andre Peschke]

Mir fällt in der Argumentation eine leichte Diskrepanz im Vergleich zur "Killerspieldebatte" auf. Bei Gewaltspielen oder Filmen sagt man ja heute eher dass ein Zusammenhang mit realer Gewalt noch immer nicht bewiesen ist und evtl bestenfalls in Einzelfällen bei Personen mit labiler Persönlichkeit etc. herstellbar ist.
Wogegen man sich hier in dieser Podcastfolge wohl anscheinend plötzlich ziemlich sicher ist dass Medienkonsum unterschwellig Menschenbilder in den Köpfen der Leute etabliert und verfestigt. Die gleiche Argumentation der man bei Gewalt noch immer nicht so recht glauben mag wird hier anscheinend als Erklärung akzeptiert.

Man muss da die verschiedenen Aspekte der Killerspiel-Debatte auseinanderhalten, denke ich. Im Kern ging es immer darum, ob Gewaltspiele das Aggressionsniveau erhöhen, also einen Menschen per se gewaltbereiter machen. Da ging es auch um den Konsum weniger, einzelner Titel im Exzess (also über viele Stunden). Das gilt als zumindest sehr zweifelhaft, nach wie vor.

Der andere Aspekt, der in der Debatte aber weniger im Rampenlicht stand, war inwiefern solche Spiele (im Kontext eines gesamten Medienmixes mit Filmen etc) geeignet sind, Gewalt als Konfliktlösung zu legitimieren. So wie auch zB bei der Ausstrahlung von "24" darüber diskutiert wurde, inwiefern die Serie Folter als Ultima-Ratio legitimiert. Hier ist AFAIK durchaus nahegelegt, dass solche medialen Strömungen ein gesellschaftliches Meinungsbild beeinflussen können. Das also zB die Mehrheit der Bevölkerung es für angemessen hält, wenn jemand das Gesetz selbst in die Hand nimmt, wenn ihm ausreichend schwerwiegendes Leid angetan wurde. Das hat sicher im konkreten Fall auch viel mit Empathie zu tun, aber in der Hinsicht sind Medien mit Revenge/Selbstjustiz-Plots zB schon lange im kritischen Gespräch. Früher wurden daher Filme mit dieser Art von Handlung auch sehr schnell indiziert ("Death Wish" etc).

Andre

[Voigt]

Abschließend zu dem Peach Ding vielleicht noch: https://www.youtube.com/watch?v=4y0T5T2iLRU" onclick="window.open(this.href);return false;
Dann ist aber gut mit den Abschweifungen.

[Xyxyx]

Edit: Und das Spiel ist nicht von Nintendo selbst oder einem der großen Nintendo-Studios, sondern von Tose. Die haben sowas gemacht wie "Tetris 2" oder einige Dragon Ball-Spiele. Zeigt dann schon irgendwo den Stellenwert der Heldin Peach bei Nintendo.

Vielleicht wieder ein Titel, den Nintendo eingekauft und mit einer ihrer Franchises belegt hat, wie Super Mario 2.

Da würde ich Unterschiede aufmachen. Soweit ich weiß war Super Princess Peach eine Auftragsarbeit - ob Nintendo da vielleicht einen Teso-Prototypen in die Hände bekam und gesagt hat: "Macht das mal mit Peach", weiß man natürlich nicht. Aber es zeigt halt, dass niemand bei Nintendo, HAL oder Intelligent Systems wirklich Bock auf ein Peach-Spiel hatte. Die haben alles mögliche gemacht, aber kein Spiel mit Peach in der Hauptrolle.

Zudem war "Doki Doki Panic" zumindest von Nintendo-Core mitentwickelt, also selbst das war nicht so weit weg, wie das Peach-Spiel. Ich hab irgendwann mal ein Interview mit dem damalig zuständigen GameTester bei NoA gelesen oder gesehen, der sich richtig freute das jap. "Super Mario Bros 2" in die Finger zu bekommen, weil er das erste so toll fand. Und dann spielte er diesen frustrierenden, aus heutiger Perspektive eigentlich nur als Rom-Hack zu bezeichnenden Teil, und sagte in etwa: "Das geht gar nicht. Und gleich am Anfang kommt dieser fiese Pilz, der einen tötet! Nein!" Tja, dann rief NoA erbost in Japan an und sagte: "Unsere Spieler sind zu doof für Mario 2, gebt uns was anderes!"

ME sagt es eben was aus, wenn Nintendo, für einen ihrer patentierten Sidescroller mit ikonischem Hauptcharakter, keines der Top-Studios beauftragt. Selbst eine eigentlich tote Figur wie Kid Icarus wurde von Nintendo stärker betreut.

Damit will ich nur sagen: Entgegen der Annahme "Super Princess Peach" ist der Beweis dafür, dass auch Nintendo die Kritk an dem "damsel in distress"-Kram Ernst nimmt, ist es sowohl vom Spielprinzip (zu einfach + EmotionenPower), als auch der Bedeutung des Spiels innerhalb des Unternehmens Nintendo, fast schon das Gegenteil.

[monkeypunch87]

Bei diesen beiden Behauptungen würde ich glaube ich ein paar Belege sehen wollen. Es gibt zB sehr häufig die Rolle des weisen Lehrmeisters, der seinen jungen Schüler ethisch führt (Obi-Wan). Ob Frauen da wirklich überrepräsentiert sind? Mein Bauchgefühl würde tippen, dass ist nicht so.

An die Mentorenrolle habe ich dabei auch nicht gedacht, die ist tatsächlich meist mit einem "männlichen, weis(s)en Zauberer" besetzt.
Mir ging es eher um die weiblichen Personen, die du weiter unten als "Schutzobjekt" bezeichnest. Die werden meistens als schlauer, besser gebildet und/oder vernunftbegabter dargestellt im Gegensatz zur, häufig männlichen, Spielfigur, die erst mal handelt statt nachzudenken. Im Speziellen habe ich da zum Beispiel an die Reporterin Elena Fisher aus Uncharted gedacht oder an die Kombo aus Enslaved oder an Hermine aus Harry Potter.

Und ja, die Rolle des coolen, kalkulierenden Helden gibt es häufig. Aber wie viele davon sind dann wirklich im negativen Sinne gefühlskalt? Jason Bourne rettet trotzdem das Mädchen etc. Rollenklischee ja, aber sehen wir da nicht eher das Extrem des kühlen Denkers vs. die emotionale Frau? Solche Charaktere kriegen deswegen ja gerade auch häufig ein emotionales, weibliches Schutzobjekt an die Seite gestellt, um als Gegengewicht zu agieren.

Was heißt denn "im negativen Sinne"? Selbst wenn man im Beispiel Jason Bourne ihm "im positiven Sinne" Gefühlskälte zuschreibt, erlaubt man ihm nicht die volle emotionale Bandbreite, da man ja einen Helden braucht. Und ihm zusätzlich sogar noch ein weibliches Schutzobjekt zur Verfügung stellen, die aber über diese Bandbreite verfügt, von Angst bis Gegner bekämpfen, macht die Sache ja nicht besser.

Müsste ein Mann sich also weniger als Mann fühlen, wenn er gegen die üblichen vermittelten Rollenklischees aus Film und Spiel bei einer Gefahrensituation erstmal wegrennt und in der Ecke heult? Ich denke, das ist auch Sexismus, wenn der Mann im Spiel in eine solche Rolle gedrängt wird.

Bösewichter würde ich sagen: Ja. Mit der Einschränkung, dass das geschieht, weil die oft dem starken Helden Paroli bieten müssen und daher selbst stark und hart sein müssen. In der Hinsicht als Selbstbeobachtung: Ich hasse in aller Regel weibliche Bösewichte. Die sind mir zu schwach. Mit denen gibt es keinen prügelnden Endkampf (oder ich finde ihn vermutlich lächerlich). Ich finde sie überdurchschnittlich oft auch eher "uncool", während ich zig Bösewichter cool finde. Mit Heldinnen habe ich hingegen in der Regel kein Problem. Gina Davis in "Long Kiss Goodnight" oder Ellen Ripley all day. Oder Lara. Oder Max aus Life is Strange. Etc. Ob das eine Mediensozialisierungssache ist, oder eine inszenatorische, würde ich mich fragen. Also, kann ich Frauen in diesen Rollen nicht ertragen, oder werden sie für mich unerträglich inszeniert? Hmm. Wobei, doch, die Borg-Queen fand ich cool.

Andre

Natürlich schreibst du aus deiner subjektiven Wahrnehmung und ich kann sie auch vollkommen nachvollziehen, aber eigentlich müssten einem alle Alarmglocken läuten, wenn man weibliche Bösewichte als zu schwach empfindet und nur männliche Arschgeigen tatsächlich bekämpfenswerte Gegner sind. Nur der Mann kann böse sein...

Gerade Max aus Life is Strange ist doch ein interessantes Beispiel, gerade auch von der Thematik her. Kaum geht es um die Gefühlswelt eines Teenagers in der Highschool brauchte es einen weiblichen Charakter und später...

SpoilerShow

...als Opfer (und dann Bezwinger) eines männlichen, triebgesteuerten Serienkillers.

Oder denkt an Walking Dead Staffel 1 von Telltale (ich kenne Staffel 2 und 3 noch nicht, mag sich also ändern). Alle brutalen Entscheidungen trifft der große, (schwarze) Mann, das kleine Mädchen darf entscheiden, wer den nächsten Schokoriegel bekommt.

Aber ich möchte dies auch nur zur Diskussion stellen, finde aber, dass der Sexismus gegenüber Frauen zu sehr in den Mittelpunkt gestellt wird. Es wäre sicherlich auch lohnenswert die althergebrachten Rollenklischees gegenüber Männern mal genauer zu betrachten.

[Colbi]

Was mir noch zu der japanischen-Kultur-Debatte eingefallen ist, sind die Filme von Studio Ghibli, die ja zumindest bei uns hier in Europa sehr populär sind.
In jedem dieser Filme, die mir grade einfallen gibt es mindestens 1 und meisten mehrere wirklich gute weibliche Charaktere, sowohl "gut" als auch "böse".
Also es geht auch sehr gut anders.
Im Spielebereich fällt mir da jetzt wiederum kein Beispiel ein. Bin aber auch nicht so der Kenner japanischer Spiele.

[Ricer]

Zu Super Princess Peach:

Wer mag, kann sich eine kleine Spielbesprechung und den Werbeclip hier ansehen: https://youtu.be/LjImnqH_KwM?t=1m25s" onclick="window.open(this.href);return false;
(Bestandteil der ersten Folge von Anitas erster Staffel von Tropes vs Women in Video Games)

[Dr. Zoidberg [np]]

Kann ich so als Wunsch mitnehmen, war aber nie meine Absicht für diese Folge und sollte hoffentlich auch nicht aus dem Ankündigungstext als Erwartung entstehen. Im Kern hatte ich zwei Themen: Wie sehen Expertinnen das Werk von Anita Sarkeesian, dem ja oft vorgeworfen wird, es sei eher Schaumschlägerei, und daran angelagert sexistische Tendenzen im Umgang der Community mit Spielerinnen und Kritikerinnen, was ein Schwerpunkt der Arbeit von Maike ist und ja durch das Echo auf Anita Sarkeesian ein naheligender Anknüpfungspunkt ist.

Bei mir kam die Erwartungshaltung vor allem über den Titel. Ein Titel wie "Sexismus in der Gamingkultur" hätte für mich besser gepasst.

Man stelle sich vor, Nintendo würde sich etwas trauen und Mario würde entführt werden und müsste von Prinzessin Peach gerettet werden. Ich fände das hoch spannend, aber der Aufschrei jener, die sich seit Jahren wünschen, dass Mario eine andere Geschichte hätte, wäre riesengroß. Es wäre zwar nur eine kleine Änderung, Prinzessin rettet Mario anstatt umkehrt, aber der Nintendofan könnte das nie spielen.

Es gab von Nintendo mal ein Spiel (noch vor Super Princess Peach), dessen Name mir gerade nicht auffällt, wo man in der original japanischen Version die ganzen Frauencharaktere gespielt hat. Für den westlichen Markt wurden alle Frauen durch Mario & co ersetzt.

[direx1974]

Also, erst mal vielen Dank für den Podcast und dass ihr dieses "heiße" Thema weiter verfolgt.
Allerdings hatte ich immer wieder das Gefühl, dass die ganze Thematik eher oberflächlich angekratzt wird. Immer wenn ich dachte, jetzt wird das oder jenes Argument aml tiefer beleuchtet, ging es schon wieder in eine andere Richtung. Das fand ich etwas schade. Mir fehlten außerdem die konkreten Beispiele, an denen man die getätigten Aussagen festmachen kann.
Richtiggehend schockiert hat mich der LAN Erlebnisbericht von Maike. Ich bin normal sozialisiert und daher weiß ich, dass Grabschen ein absolutes "Nogo" ist. Mich lässt ein solches Verhalten und auch das des Veranstalters ziemlich ratlos zurück.

Die beiden Damen hatten ja vor allem kritisiert, dass es keine Diversität, keine starken Frauenrollen und keine alten Frauen in Spielen gibt. Als diese Folge aufgenommen wurde war "Horzon Zero Dawn" noch nicht erhältlich, aber wenn es ein Spiel gibt, in dem all das vorhanden ist, dann das. Selbst die "alten Frauen" haben hier eine tragende Rolle. Die Protagonistin ist stark und jenseits sämtlicher Objektifizierung charackteresiert und es gibt sehr viele verschiedene Etnien, inklusive diverser sexueller Ausrichtungen. Andre Peschke hat sich dem Spiel ja bisher erfolgreich entzogen, aber allein deshalb könnte ein Anspielen durchaus lohnenswert sein, zumal es sich bei dem Spiel meiner bescheidenen Meinung nach um ein absoltes Meisterwerk handelt ...

Es ist bei dem Thema wirklich schwierig eine objektive Diskussion zu führen. Ich kann zum Beispiel sehr wohl die Inhalte eines Spiels von meiner gelebten Realität trennen, was aber offenbar nicht jedem gelingt, wie die angedeuteten Studien belegen. Ich kann problemlos DOAX3 spielen und den dort objektifizierten, idealisierten Frauenavataren dabei zusehen, wie sie sich mit dem Arsch in den Pool schubsen. Ist das sexistisch? Aber so was von. Gehört das deswegen verbannt? Aber überhapt nicht. Es gibt Tage, da möchte ich sowas "Beklopptes" spielen, unabhängig von allen zivilsatorischen Regeln. Ansonsten ist es eben Horizon zero Dawn. Ich kann das wunderbar trennen und ich frage mich, wieso das anderen Spielern offenbar so schwer fällt ...

P.S.: ich würde gern mal die Studie lesen, die besagt, dass 25-50% der Spieler weiblichen Geschlechtes sind. Basierend auf meinen Erfahrungen und den Bildern, die man zum Beispiel auf der Gamescom sieht, kann ich mir das nur sehr schwer vorstellen.

[EggersMcBraiden]

P.S.: ich würde gern mal die Studie lesen, die besagt, dass 25-50% der Spieler weiblichen Geschlechtes sind. Basierend auf meinen Erfahrungen und den Bildern, die man zum Beispiel auf der Gamescom sieht, kann ich mir das nur sehr schwer vorstellen.

Also ich habe keine Studien zur Hand, aber ich entsinne mich dunkel an ältere und, dass da z.B. Mobile Statistiken der ausschlaggebende Faktor sein könnten.

[Odradek]

P.S.: ich würde gern mal die Studie lesen, die besagt, dass 25-50% der Spieler weiblichen Geschlechtes sind. Basierend auf meinen Erfahrungen und den Bildern, die man zum Beispiel auf der Gamescom sieht, kann ich mir das nur sehr schwer vorstellen.

Versuch es mal mit google, lässt sich damit extrem einfach finden und man muss sich nicht auf seine subjektiv verzerrte Wahrnehmung verlassen.

[Soulaire]

Alte Frauen in Unterhaltungsmedien sind sogar eher antagonistisch, man denke an Märchen

Mir ist das neulich auch aufgefallen, als ich mir Arielle und "Die Hexe und der Zauberer" (im Englischen "The Sword in the Stone") angeschaut hab:

Arielle: Poseideon, der gute, weise Mann - Ursula, die böse, intrigante Frau
Die Hexe und der Zauberer: Quasi die einzige Frau, die vorkommt ist eine böse Hexe und dagegen steht der gute, weise Merlin

Ich sage da nur Die Schlümpfe. Nur Männer. Dann wird die böse Schlumpfine durch Gargamel erschaffen. Hauptmerkmal die schwarzen Haare. Dann wird sie durch Papa Schlumpf in die gute Schlumpfine verwandelt und ist auf einmal blond. Das und ihre charakterliche Darstellung ist auf so vielen Ebenen einfach nur unfassbar falsch...

Ich finde man darf auch nicht überall zu viel reininterpretieren.
Die böse Schlumpfine hat wohl nur schwarze Haare um das "Gegenteilige" zu symbolisieren. Außerdem werden schwarzhaarige Frauen auch nicht immer schlecht dargestellt, gibt ja beispielsweise auch Schneewittchen und Co. Andersrum gibt es genug Sprüche gegen "Blondinen".
Ich empfand Schlumpfine auch nie als "schwachen" Character.
Habe häufig das Gefühl, dass man sich leicht irgendwelche Beispiele rauspicken kann um in jede Richtung zu argumentieren, obwohl es in der Gesamtheit oft gar nicht so zutrifft.
Warum ist es beispielsweise völlig okay warum Gagamel männlich und nicht weiblich ist?

[Nina]

Guten Tag, guten Tag!

Zunächst möchte ich mich für die sehr positive Resonanz und das große Interesse am Thema bedanken - es freut mich immer sehr, auf offene Ohren und Diskussionsbereitschaft zu stoßen. Dementsprechend biete ich hiermit gerne an, auf einige brennende Fragen einzugehen, auch wenn ich gerade wegen akuter Zeitknappheit (mein aktuelles Spieleprojekt steht kurz vor der Fertigstellung) nur sporadisch antworten kann.

Schon jetzt sei aber Folgendes erwähnt: Dass wir letztendlich "nur" einen Überblick über einige relevante Teilbereiche dieses komplexen Themas bieten konnten, war natürlich in erster Linie der Zeitknappheit geschuldet. Meiner Erfahrung nach verliert man sich zudem sehr schnell in wirren Details, wenn man anfängt, Einzelbeispiele zu diskutieren. Das ist natürlich auch wichtig, passiert aber zum Glück an vielen anderen Stellen. Mir kam es durchaus gelegen, mal etwas ausführlicher auf die Problematik als solche eingehen und den mittlerweile völlig konfusen, von vielen Missverständnissen durchzogenen Diskurs aufarbeiten zu können. Damit ist die Folge vielleicht für jene weniger interessant, die sich schon einmal damit auseinandergesetzt haben, aber für andere umso spannender. Wer sich weiter einlesen möchte, kann gerne einen Blick auf meine Artikel und die vieler anderer Menschen werfen, die sich zum Glück mittlerweile mit Sexismus in und um Spielen auseinandersetzen.

Oh, und ich wäre sehr gerne bei Gelegenheit wieder als Podcastgast zugegen, wenn auch hoffentlich mit weniger lädierten Stimmbändern. Lustig übrigens, dass man der Aufnahme - bis zum Ende jedenfalls - gar nicht so sehr anhört, wie erkältet ich war. Tatsächlich wurde ich aber direkt nach der Aufnahme mit einem völligen Stimmverlust konfrontiert und konnte zwei Tage lang nicht mehr reden. Ein Fest!

Viele Grüße,
Nina

[Agrargorn]

Als bei min 40:46 es um das Thema ging, es gäbe keine Grundlage um die Grabschereien zu unterbinden muss ich mal dazwischen Funken, denn die Aussage ist schlechtweg unwahr. Es gab schon vor der Reform und gibt sowieso nach der Reform Grundlagen im Strafrecht, die Bedrängungen dieser Art zu unterbinden. Die nennt sich Nötigung und findet sich im § 240 StGB im allgemeinen und § 177 I StGB a.F. bzw n.F. im speziellen. Dazu kommen noch
§ 184i StGB und wenn man denn so möchte kann man sogar noch über die Beleidigung nachdenken das wäre dann § 185 StGB. Sind natürlich teilweise Straftaten die auf Antrag verfolgt werden, daber dann muss man eben auch mal den Antrag stellen und nicht alles über sich ergehen lassen. Ich finde es nur äußerst faul, wenn man die Sache so hinstellt als wenn man da keine Habe hätte.

[derFuchsi]

Der letzte Satz war wirklich nicht nötig.

[xaan]

[...]Ich persönlich vermute, dass diese Hitman-Szene ein Missgriff gewesen ist. Was ich mir gut vorstellen kann ist, dass ein Mitarbeiter diese Szene aufgenommen hat und sie von Sarkeesian dann ohne den konkreten Kontext besprochen wurde, wenn sie beklagt, hier würde man Stripperinnen umbringen und wie Müll wegwerfen können. Die Art, wie sie das in ihrem Video präsentiert, habe ich zumindest so in Erinnerung. Ist aber eine Weile her und von daher behalte ich mir vor, diese Einschätzung zu widerrufen. ^^

Umgekehrt, und das ist der Punkt, der in der Diskussion angesprochen wurde: Es ist erstmal belanglos, dass man das auch mit Männern machen kann. In den Videos von Anita Sarkeesian geht es um sexistische Darstellungen. Die hören nicht auf sexistisch zu sein, weil man von mir aus auch an der anderen Ecke männliche Callboys strippen sieht (was nicht der Fall ist).[...]

Das Posting mag ein paar Seiten alt sein, aber ich muss dennoch ganz vehement widersprechen.
Gerade wenn es um das Aufzeigen geschlechterspezifischer Stereotypen geht, ist es von ganz fundamentaler Bedeutung, ob das Spiel zwischen männlichen und weiblichen NPCs einen Unterschied macht. Ob es sie anders darstellt. Ausgeübte Gewalt geschlechterspezifisch unterschiedlich bestraft. Der Gewalt vielleicht einen anderen Kontext anheftet.

Nichts davon ist in Hitman (oder auch GTA) der Fall. Das Spiel macht zwischen männlichen und weiblichen NPCs einfach mal gar keinen Unterschied. Da stellt sich eine ganz wichtige Frage: Was kann Hitman denn besser machen? Wie kann ein Spiel wie Hitman denn nun den Vorwurf sexistisch zu sein vermeiden? Wenn Frauen als potentielle Opfer von vornherein ausgenommen würden, wäre DAS dann nicht viel sexistischer, als sie exakt gleich zu behandeln wie männliche NPCs?

Und eine Bonusfrage: Wenn das Spiel Gewalt gegen NPCs gleichermaßen gegen beide Geschlechter erlaubt, kann es dann noch als Beispiel für ein geschlechterspezifisches Rollenbild dienen? Ist es in diesem Fall nicht eher so, dass jedwedes Rollenbild durch den Spieler mitgebracht werden muss um im Spiel zu existieren?

Sind denn dann Hitman und GTA nicht sogar Gegenbeispiele, die Sarkeesians These widerlegen?

[Terranigma]

Sind denn dann Hitman und GTA nicht sogar Gegenbeispiele, die Sarkeesians These widerlegen?

Das wäre nun der entscheidende Punkt bei der Rezeption dieser Kritiken: Was ist deines Verständnisses nach denn die These von Sarkeesian, dass zwei Spiele - Hitman und GTA - die gesamte These widerlegen könnten?

Ich verstehe es als quantitative Aussage, d.h. viele Spiele weisen das Merkmal X auf. Damit ist bereits impliziert, dass es Ausnahmen gibt - genau darauf wird im Podcast auch verwiesen. Womit ich nicht sagen will, dass Hitman oder GTA solche Ausnahmen wären.


Ansonsten stimme ich Andre zu, dass es hier um die Darstellung geht, nicht nur darum, ob das Spiel auf spielmechanischer Ebene zwischen den Geschlechtern unterscheidet. Die Darstellung beschreibt, “was“ überhaupt im Spiel dargestellt wird und in zweiter Hinsicht “wie“. Banales Beispiel: in Hitman und GTA hast du weibliche Prostituierte, keine männlichen - mir fällt aus dem Stehgreif auch kein Titel ein, indem Männer mit Prostitution in Beziehung gesetzt werden, obwohl es diese gibt. Man kann also festhalten, dass Frauen auch als Nutten dargestellt werden, d.h. dass diese Spiele derartige Darstellungen explizit einbauen. Weiterhin könne man dann schauen, wie die Spiele mit der im Spiel dargestellten Prostitution umgehen, in welchem Kontext diese erscheint, etc. pp. Auch hier fällt mir gerade kein Spiel ein, welches dieses Thema explizit problematisiert.

Ich verstehe insofern nicht, weshalb du die Darstellung der Geschlechter von der Spielmechanik abhängig machen möchtest und warum du dies derart auf das Thema der Gewalt reduzierst. Mit Gewalt hat das im ersten Schritt nichts zu tun.