Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

[xaan]

[...]

Wenn es eine quantitative Aussage ist, wie du schreibst, dann hätten sich sicher zahlreiche andere Beispiele gefunden, die die These bei weitem besser unterstützt hätten als ausgerechnet Hitman oder GTA. Da Sarkeesian sich nun mal aber für diese beiden Beispiele entschieden hat, müssen sie auch in ihrem Sinne verteidigbar sein. Und das sind sie imo aus genannten Gründen nicht.

Und vielleicht noch kurz zu den männlichen Prostituierten in GTA ... GTA ist bis zu einem gewissen Grad eben ein Abbild der Realität - wenn auch an gewissen Stellen überzeichnet. Und die Realität ist nun mal, dass hauptsächlich weibliche Prostituierte auf den "Strich" gehen. Dem Spiel Sexismus vorzuwerfen weil es einen Zustand der de facto so ist realistisch abbildet ist in meinen Augen mindestens unlauter.

[Ricer]

Hey Xaan,

andere Beispiele wären: The Witcher, Dishonored, Red Dead Redemption, Deus Ex, Saints Row, Mafia, Assassins Creed, Just Cause, Sleeping Dogs, Metro, The Saboteur.

Das Beispiel aus Assassins Creed war ebenfalls im Podcast: Die ersten beiden Frauen die du triffst wollen mit dir schlafen und die dritte Frau ist deine Schwester.

In den Beispielen sind die Mehrzahl der Frauen mit denen du interagieren kannst, auf ihre Sexualität reduziert, die dir zur Verfügung steht, oder geschützt werden muss. Und das passiert bei Männern nicht in der Menge. Während bei Männern öfter vielfältigere Charaktermerkmale herausgearbeitet werden, bekommen Frauen zu oft das Merkmal Lebensenergiespender / Lustobjekt / Handlungsmotiv für die Hauptfigur. Ob du als Spieler dieses Angebot nutzt, ändert nichts an einer Darstellung, die vielfältiger sein müsste, wenn sie die Realität (von allen Menschen) wirklich abbilden möchte.

Ich finde den Einwand von Terranigma gut, welche Spiele sich kritischer mit Prostitution auseinandersetzen. Was passiert mit Menschen, die sich nicht aus freien Stücken für diese Arbeit entscheiden. In Spielen sind Prostituierte immer glücklich wenn sie den Charakter endlich verwöhnen dürfen. Wie nah ist das an der Realität?

[Miller734]

Ich bin bei dem Thema Sexismus wirklich hilflos. Frauen in einen Müllcontainer entsorgen ist böse - japanische Spiele mit Frauen die alle wie 12 aussehen ist ok?
Die Erzählungen der echten Vorfälle haben mich direkt erschüttert. Ich habe den ganzen Abend damit verbracht zu überlegen, ob ich nicht auch mal aus Spaß etwas ähnlich unpassendes gemacht habe. Bis jetzt ist mir nichts eingefallen. Aber man merkt, wie ein fester Freundeskreis einen von solchen Problemen isoliert.

Wie gesagt habe ich keine gestützte Meinung und kann nur nach Gefühl bewerten. In gta hatte ich zum Beispiel nie ein schlechtes Gefühl. Ich bringe jeden in Gta, egal welches Geschlecht oder Hautfarbe, mit Freude zur Strecke. Aber wie ich nun gelernt habe ist schon die Darstellung von Prostituierten sexistisch. Hier kann ich leider nicht Folgen. Ich verwehre mich auch dieser rumpickerei, ohne die ganze Spielwelt zu betrachten.

Sehr lachen musste ich bei der Erwähnung von Twitch. Ich finde es gibt keinen besseren Ort um zu sehen wie einige junge Damen einsamen Zuschauern den Abend versüßen. Sollte man dafür Twitch oder die Zuschauer anklagen? Selbst gemachte Probleme.
Ich hoffe nur, dass andere den Job des bewerten übernehmen, denn ich scheine keinerlei Talent zum Erkennen von Sexismus zu haben.

Schöne Folge!

[mszcz]

Hey Xaan,

In den Beispielen sind die Mehrzahl der Frauen mit denen du interagieren kannst, auf ihre Sexualität reduziert, die dir zur Verfügung steht, oder geschützt werden muss. Und das passiert bei Männern nicht in der Menge. Während bei Männern öfter vielfältigere Charaktermerkmale herausgearbeitet werden, bekommen Frauen zu oft das Merkmal Lebensenergiespender / Lustobjekt / Handlungsmotiv für die Hauptfigur. Ob du als Spieler dieses Angebot nutzt, ändert nichts an einer Darstellung, die vielfältiger sein müsste, wenn sie die Realität (von allen Menschen) wirklich abbilden möchte.

Ich finde den Einwand von Terranigma gut, welche Spiele sich kritischer mit Prostitution auseinandersetzen. Was passiert mit Menschen, die sich nicht aus freien Stücken für diese Arbeit entscheiden. In Spielen sind Prostituierte immer glücklich wenn sie den Charakter endlich verwöhnen dürfen. Wie nah ist das an der Realität?

Wenn die strittigen Beispiele aus dem Podcast auch genau auf diese Punkte bezogen worden wären, wären sie dem Thema sicher gerecht geworden, daher fand ich das GTA-Beispiel (und einige andere) ja auch so treffend.
Beim Hitman-Beispiel habe ich im Podcast jedoch herausgehört, dass das Problem bei der würdelosen Entsorgung des weiblichen Leichnams gesehen wird und hier wird meines Erachtens nach mit zweierlei Maß gemessen.

Wäre der Stein des Anstoßes gewesen, das weibliche NPCs (und damit auch potenzielle Opfer) mal wieder in einem sexualisierten Zusammenhang gezeigt werden (und die Männer eben nicht), würde es das besprochene Problem sehr wohl untermauern. Klang für mich aber eben nicht durch.

Daher bleibe ich auch dabei: wenn man auf ein Problem aufmerksam machen möchte, sollte man es im Gesamtzusammenhang betrachten. Indem man sich nur den für den eigenen Zweck augenfälligen Aspekt herauspickt, obwohl es im Gesamtkontext keine Ungleichbehandlung gibt, beschwört man nur Gegenwehr herauf, weil man bei einigen Adressaten (und da schließe ich mich durchaus mit ein) den Eindruck erweckt (ich überspitze hier mal "ein wenig"), zum eigenen Vorteil (= Deutungshoheit, "Recht haben") unfair zu argumentieren. Das sorgt nur für ein Abdriften auf allzu emotionale Diskussionen (da ist dieses Forum aber tatsächlich eher gemäßigt), wodurch sich letztlich nur weitere Gräben auftun und man seinem Ziel (z.B. bei einem ursprünglich eine gegensätzliche Meinung vertretenden Adressaten ein Nachdenken anzuregen) nicht eben näher kommt.

[xaan]

Hey Xaan,

andere Beispiele wären: [...]

Ich bin mir jetzt nicht sicher was es bringt, uns gegenseitig Beispiele um die Ohren zu hauen. Mein Punkt war ja nicht, dass es keine Beispiele gäbe, sondern dass Sarkeesian es nicht nötig gehabt hätte, sich mit Hitman oder GTA angreifbar zu machen. Ich will letztentlich ja gar nicht behaupten, dass Sarkeesian komplett unrecht hat. So wie Sarkeesian Spiele gut finden und trotzdem kritisieren darf, so kann ich auch Sarkeesian kritisieren ohne ihr gleich generell jedwede Glaubwürdigkeit abzusprechen.

Und um doch mal auf deine Beispiele zu kommen: gleich mehrere davon finde ich ungeeignet. Red Dead Redemtion, Mafia, Sleeping Dogs und The Saboteur sind jeweils realitätgetreue Abbilder von gesellschaftlichen Konventionen in der Zeit in der sie spielen bzw. in der Kultur in der sie spielen. Wenn in diesen Spielen sexisitische Rollenbilder vorkommen, dann weil sie de facto in dieser Zeit bzw. in dieser Kultur existier(t)en und nicht herausgenommen werden können ohne die Glaubwürdigkeit des Szenarios zu gefährden. Solche Beispiele sind keine guten Argumente und machen letztendlich den Punkt unnötig angreifbar.

Bei Dishonored wiederum sehe ich den Sexismus nicht. Geht es um Emily in der Opferrolle? Öhm, joa, sie ist ein Kind...
The Witcher hat ein paar böse geschlechterspezifische Stereotypen drin....aber es hat gleichzeitig auch einige der stärksten Frauenfiguren, die man in der Spielelandschaft findet. Shani die Ärztin, Triss und Yennefer die Zauberinnen, Ciri, die Geralt in allen Belangen das Wasser reichen kann. Wenn Geralt es auch nur wagt, diese Frauen nicht zu respektieren, kann er sich auf was gefasst machen. Bleiben Saints Row, Just Cause und Metro. Die ersteren beiden sind Blödelspiele, die von vornherein klar machen, dass man daran absolut gar nichts ernst nehmen kann, letzteres hat eine Romanvorlage in der gerade der Verfall der gerade so überlebenden Menschheit zurück in barbarische Zustände im MIttelpunkt steht.

[xaan]

[...]

Action Adventures aus der 3rd Person sind leider kein gutes Genre, um die Geschichte mehrerer Charaktere simultan zu erzählen. RDR und Sleeping Dogs haben ihren Hauptcharakter und da wird es schwer, andere Charktere tiefgehend zu beleuchten. Spiele sind nun mal keine Filme.

[Terranigma]

Und vielleicht noch kurz zu den männlichen Prostituierten in GTA ... GTA ist bis zu einem gewissen Grad eben ein Abbild der Realität - wenn auch an gewissen Stellen überzeichnet. Und die Realität ist nun mal, dass hauptsächlich weibliche Prostituierte auf den "Strich" gehen. Dem Spiel Sexismus vorzuwerfen weil es einen Zustand der de facto so ist realistisch abbildet ist in meinen Augen mindestens unlauter.

Es ist nicht unlauter, denn GTA ist - wie du sagst - zu einem gewissen Grad eine Abbildung der Realität, und zwar in mehrer Hinsicht. Erstens, weil es nicht die Realität gibt. GTA spielen wir aus der Perspektive der jeweiligen Protagonisten, so wie wir jede Geschichte aus den Perspektiven der jeweiligen Protagonisten erleben - auch deine Geschichte, die du dein Leben nennst, kennst du nur aus deinen Augen. Wenn das die Realität ist, so ist deine Lebensrealität fraglos eine andere Lebensrealität als meine. Dein Sozialmillieu, deine Erfahrungen, etc. pp. unterscheiden sich von meinen. Insofern bildet GTA nicht die Realität ab, sondern es nimmt eine Perspektive ein und konstruiert eine eigene Realität und die Entwickler haben sich hier bewusst dazu entschieden, dass Prostitution zu dieser Realität dazu gehören soll. Aber wie viele von uns hier haben schon einmal persönlichen Kontakt zu Prostituierten gehabt? Wie genau will man eigentlich als Spieler, der ggf. keinerlei Kontakt zu diesem Millieu hat, entscheiden können, ob die Darstellung im Spiel "authentisch" oder "realitätsnah" ist, wenn Prostitution überhaupt nicht zur Lebensrealität der Mehrheit gehört, erst recht nicht zur Realität von Kindern und Jugendlichen, die auch GTA spielen?

Ich stimme dir natürlich zu, dass es Prostitution gibt und sie real und in diesem Sinne ein Element der Realität ist. Allerdings: LKW-Fahrer gehören ebenso zur Realität, genauso auch Klofrauen, Lehrer, Behinderte, etc. pp. Wie viele Behinderte hast du schon in einem GTA gesehen oder wie viele Lehrer? Bezüglich Strichern hast du das Argument aufgemacht, dass es naheliegend ist, dass es in GTA keine Stricher gibt - immerhin gibt es mehr Nutten als Stricher in der Realität, was fraglos stimmt. Allerdings: Es gibt wahrscheinlich auch mehr Menschen mit Behinderungen, LKW-Fahrer oder Lehrer als Nutten, dennoch spielen Lehrer, LKW-Fahrer oder Behinderte in GTA keine Rolle, Nutten allerdings schon. Insofern bildet GTA die Realität gewiss nicht ab, sondern wählt bewusst einzelne Elemente aus und stellt diese im Spiel dar. Und in dieser von den Entwicklern entworfenen Konstruktion gehört es dazu, dass Frauen auch als Nutten in Erscheinung treten, Männern in Videospielen aber niemals als Stricher. Insofern kann man GTA natürlich vorwerfen, dass es seine Realität so konstruiert, wie es das eben tut. Zur Realität gehören halt auch Stricher. Zur Realität gehören auch noch 383.978.370.381 weitere Dinge, die allesamt in GTA nicht auftauchen. Hier z.B. ein "Ding", dass es in GTA gar nicht gibt, das aber weitaus "realitätsnäher" ist als Nutten:

SpoilerShow

Kinder. Es gibt in GTA keine Kinder.

Insofern finde ich das Argument, dass Nutten nur eine Abbildung der Realität wären in keinsterweise stichhaltig.


Wichtig: Das ist keine Wertung, das ist nur eine Beobachtung. Ich spiele Hitman sehr gerne, ebenso wie ich GTA mag, obwohl ich auf die homophobe Tonart in den Titeln sicherlich anders reagiere, als heterosexuelle Spieler.

Auch im Podcast wurde von den beiden Frauen explizit gesagt, dass sie keine Verboten, o.Ä. fordern. Auch ich würde nicht fordern, dass es kein Hitman oder GTA geben dürfe, auch nicht, dass es keine Nutten, o.Ä. in Videospielen geben dürfte. Die Forderung - auch im Podcast - geht eigentlich in genau die andere Richtung. Es darf in Videospielen auch weiterhin Nutten geben, wie in Filmen, Romanen, usw. auch. Es dürfte aber eben auch Stricher geben. Es dürfte auch Spiele geben, in denen das Thema der Prostitution nicht kommentarlos abgehandelt wird. Ebenso darf es in Videospielen natürlich auch weiterhin den maskulinen, heterosexuellen, weißen 30-jährigen Mann in der Hauptrolle geben. Es wäre aber schön, würde es auch öfters mal was anderes geben. Wie viele schwarze Hauptcharaktere gibt es in AAA-Titeln? Wie viele Homosexuelle? Na, eben. Es geht nicht darum geht, was Videospielen "dürfen", sondern vielmehr darum, dass sie so viel mehr "könnten".

[Andre Peschke]

Gerade wenn es um das Aufzeigen geschlechterspezifischer Stereotypen geht, ist es von ganz fundamentaler Bedeutung, ob das Spiel zwischen männlichen und weiblichen NPCs einen Unterschied macht.

Nochmal vorweg: Ich halte das Beispiel wie schon geschrieben für einen Fehlgriff. Von daher bin ich sicher in der Rolle des Verteidigers nicht die beste Wahl. ^^

Was ich als Perspektive aber in den Raum stellen wollte ist: In einer Videoreihe um Frauen als Hintergrunddeko passt eine Szene, in der die Tänzerinnen in einem Stripclub zu sehen sind, mit denen keine Interaktion außer anschauen und umbringen möglich ist. Man kann das als sexistisch bzw Teil des Problems sexistischer Darstellungen einstufen, nicht nur weil hier eine sexualisierte Darstellung zu sehen ist, sondern auch wegen der inhaltlichen Entscheidung. Die Entwickler hatten ja freie Wahl, was für ein Setting sie wählen, welche Gameplay-Elemente sie vorsehen. Sie entschieden sich für eines mit leicht bekleideten Frauen. Nicht mal Anita Sarkeesian sagt, dass das in jedem Einzelfall schlecht ist, sonder es existiert ein Problem mit dem Medium insgesamt, weil zig Entwickler in der gleichen Situation ebenfalls diese Entscheidung treffen. Die Videos sollen das demonstrieren (u.a.), indem eine Vielzahl solcher Szenen hintereinander dargeboten werden. In dem Kontext ist dann auch egal, ob Hitman in sich noch "entlastende" Gegenbeispiele anbietet (werden dort auch Männer sexualisiert dargestellt?), weil es ein weiteres Spiel mit solchen Darstellungen Frauen betreffend ist, die als aufreizende Level-Deko fungieren. Ein weiterer Stein des Puzzles, egal ob besonders groß.

Die Sache mit "Leiche in der Mülltonne entsorgen" ist, wie auch schon geschrieben, IMO wegen der Asoziation mit dem Umgang mit Sexarbeiterinnen kritisch interpretiert worden. Den Zusammenhang sehe ich, auch wenn er bei Hitman vom Spiel nicht gewollt ist. Wie Jochen aber immer sagt: Ob eine Aussage (oder in diesem Fall nur eine Interpretation) von den Autoren gewollt ist, kann je nach Denkschule als nachrangig betrachtet werden. Ich würde in Bezug darauf auch sagen, Hitman ist generell ein sehr zynisches und auf einem gewissen Grad menschenverachtendes Spiel, nicht insgesamt explizit sexistisch.

Andre

[Andre Peschke]

Oh, und ich wäre sehr gerne bei Gelegenheit wieder als Podcastgast zugegen, wenn auch hoffentlich mit weniger lädierten Stimmbändern. Lustig übrigens, dass man der Aufnahme - bis zum Ende jedenfalls - gar nicht so sehr anhört, wie erkältet ich war. Tatsächlich wurde ich aber direkt nach der Aufnahme mit einem völligen Stimmverlust konfrontiert und konnte zwei Tage lang nicht mehr reden. Ein Fest!

Viele Grüße,
Nina

Ich hab beim Schneiden erst gemerkt, wie brutal ich da jede Sekunde aus deinen geschundenen Stimmbändern gequält habe. Während der Unterhaltung war mir das gar nicht präsent. Im Nachgang dachte ich dann bei der Stundenmarke oder so, wo deine Stimme das erste Mal ausfällt: "Und du hast noch 20 Minuten weiter gemacht...gnadenlos". Naja. Du hattest ja Tee.

Heldenhaft durchgehalten. Danke nochmal.

Andre

[W8JcyyU]

Wenn ich mir die Türsteherszene in und um Frankfurt angucke. Wenn ich mir in Hamburg bzw. Hannover die Hells Angels angucke oder in Berlin Araber-Clans. Warum sollte die Darstellung von Frauen in Bordellen eben dieser Gruppierungen nicht herabwürdigend sein. In Berichten schwingt immer der Vorwurf der Menschenschlepperei von teils minderjährigen Frauen mit. Thematisch spielt Hitman an eben diesen Orten.

Ein Verzicht auf diese Darstellungen bei Hitman verhält sich für mich parallel zur Kritik im Teufels Advokaten: Die Wirklichkeit ist in Teilen eklig und durch Nichtzeigen betreibt man Weißmalerei.

[Ricer]

Ein Verzicht auf diese Darstellungen bei Hitman verhält sich für mich parallel zur Kritik im Teufels Advokaten: Die Wirklichkeit ist in Teilen eklig und durch Nichtzeigen betreibt man Weißmalerei.

Durch Nichtzeigen betreibt man Weißmalerei.

Das hat mich beeindruckt beim Lesen, denn das ist die Prämisse von Anita und des Podcasts gewesen. Es geht nicht um Verbote von Darstellungen, sondern um deren Einseitigkeit.

Es geht nicht darum geht, was Videospielen "dürfen", sondern vielmehr darum, dass sie so viel mehr "könnten".

[Soulaire]

Ich finde die Hitman-Szene einfach aus dem Kontext gerissen. Ist so ziemlich genau dasselbe, als wenn man einen "Schwarzen" in GTA überfahren würde und diese Szene für sich stehen lässt und behaupten würde, dass Spiel sei rassistisch.
Dieses Thema ist für mich auch nur noch ermüdend, da sich in diesem Ausmaß nur Videospiele dieser Kritik stellen müssen, was meiner Meinung auch daran liegt, dass Frauen zumindest gefühlt deutlich in Unterzahl sind. Das löst bei vielen dann einen Reflex aus und man meldet sich viel schneller zu Wort.
Gibt ja auch schließlich viele Medien, die mehr Frauen konsumieren und ebenfalls sehr viele Stereotypen oder auch deutlichen Sexismus enthalten, ob Filme oder insbesondere Zeitschriften. Man stelle sich nur den Aufschrei vor wenn 50 Shades Of Grey hauptsächlich für Männer produziert worden wäre (natürlich auch in diesem "Blockbuster"-Rahmen). Obwohl der Unmut dann immer noch geringer wäre als bei einem Videospiel.

[xaan]

Was ich als Perspektive aber in den Raum stellen wollte ist: In einer Videoreihe um Frauen als Hintergrunddeko passt eine Szene, in der die Tänzerinnen in einem Stripclub zu sehen sind, mit denen keine Interaktion außer anschauen und umbringen möglich ist. Man kann das als sexistisch bzw Teil des Problems sexistischer Darstellungen einstufen, nicht nur weil hier eine sexualisierte Darstellung zu sehen ist, sondern auch wegen der inhaltlichen Entscheidung. Die Entwickler hatten ja freie Wahl, was für ein Setting sie wählen, welche Gameplay-Elemente sie vorsehen. Sie entschieden sich für eines mit leicht bekleideten Frauen.

Ein Strip Club ist per se ein Ort an dem Frauen zu Objekten gemacht werden. Das ist der ganze Sinn un Zweck eines Strip Clubs und schon allein wenn ein Strip Club im Spiel existiert ist da automatisch ein Ort in dem Frauen sind, deren Körper man man anglotzen kann. Und im Falle des Hitman kommt noch umbringen hinzu, denn der Hitman ist ein....Hitman. Er bringt Leute um. Er kann im Spiel so ziemlich jeden umbringen, dem er über den Weg läuft.

Ja, die Entwickler haben die freie Wahl. Sie hätten nicht unbedingt einen Strip Club wählen müssen. Aber andererseits: Das Spiel behandelt Abgründe menschlicher Gesellschaft. Auftragsmord. Dürfen also andere Abgründe nicht mehr darin vorkommen, weil die Kombination aus Beidem zu viel ist? Müssen sich die Entwickler einer (wie auch immer frewilligen) kreativen Zensur unterwerfen, um dem Vorwurf des Sexismus zu entgehen? Darf es in einem Spiel wie Hitman also keine Szene in einem Stripclub geben?

@Terranigma:
Im Grunde passt das Posting auch als Antwort auf dein Argument. Wer sagt, ein Spiel das in einem Szenario spielt in dem es ganz explizit um Verbrechen geht, das dürfe keinen Schauplatz X oder Charaktere Y enthalten, weil Verbrechen in diesem Schauplatz oder gegen Charakter Y eine gefühlte Grenze überschreiten, der etabliert damit implizit eine kreative Zensur. Offensichtlich haben die Macher von GTA das im Falle von Kindern schon von sich aus getan. Es gibt also ganz offensichtlich Grenzen die sie nicht überschreiten wollten.

[xaan]

Man kann die ganze Frgenstellung mal andersrum aufmachen: Warum werden in solchen Spielen eigentlich immer Menschen umgebracht, die sowieso schon an der gesellschaftlichen unteren Nahrungskette stehen und sich nicht wehren können? Warum sind nicht mal Banker oder Konzernbosse oder korrupte Politiker das Ziel eines Auftragsmörders? Oder noch besser: Man macht einfach mal "Rampage - Das Spiel"! Selbst Uwe Boll, der sich sonst für keine Provokation zu schade ist, hat in seinen Rampage Filmen gezeigt, dass man so ein Thema gänzlichst frei von Sexismus halten kann. Und so viel anders als der typische Action-Shooter sind die nicht.

Öhm, ich bin mir jetzt nicht so ganz sicher, ob du das ernst meinst. Die Ziele des Hitman sind allesamt "high-profile". Drogenbosse und andere Verbrecher. Das Spiel gibt sich ganz extrem Mühe die Zielpersonen der Auftragsmorde als ganz besonders böse™ darzustellen. Was man auch wieder kritisieren kann.

Alle anderen Charaktere im Spiel sind nur Kulisse. Sie können umgebracht werden, aber müssen nicht. Vielleicht stehen sie im Weg. Vielleicht braucht man deren Kleidung um sich irgendwo einzuschleichen. Vielleicht will der Spieler einfach nur mal herumexperimentieren. Keiner dieser NPCs ist das Missionsziel. Sie umzubringen führt letztendlich sogar zum Punkteabzug.

[W8JcyyU]

Das hat mich beeindruckt beim Lesen, denn das ist die Prämisse von Anita und des Podcasts gewesen. Es geht nicht um Verbote von Darstellungen, sondern um deren Einseitigkeit.

Es geht nicht darum geht, was Videospielen "dürfen", sondern vielmehr darum, dass sie so viel mehr "könnten".

Gutes Zitat. In dem Fall muss die Kritik an Hitman allerdings lauten, dass die gezeigten Darstellungen zu eindimensional sind, weil sie nicht weit genug gehen. Ähnlich zur Kritik bei Call of Duty, wo die Beschränkung der gezeigten Gewalt zu einer kriegsverherrlichenden Wirkung führen kann, müsste Hitman wesentlich expliziter sein.

Man kann die ganze Frgenstellung mal andersrum aufmachen: Warum werden in solchen Spielen eigentlich immer Menschen umgebracht, die sowieso schon an der gesellschaftlichen unteren Nahrungskette stehen und sich nicht wehren können?

Hitman hätte durch das Universum das Potential zur "Milieustudie". In Zeitungsberichten zum Rotlichtmilieu werden regelmäßig schauerliche Gruppierungen benannt. Also bilde ich das entweder explizit ab oder ich spare mir die Darstellung komplett aus. Zweiteres ist allerdings in jedem Fall unrealistisch und nicht nachvollziehbar - da der Vorwurf der Zuhälterei in jedem Bericht zu etwa Rockergangs auftaucht.

[derFuchsi]

Um nochmal kurz was zum Thread beizutragen, wenn man mal einen Schritt zurück macht und mit etwas Abstand einmal realisiert hat wie Frauen in Spielen oft dargestellt werden dann ist teilweise wirklich fremdschämen angesagt. Gerade bei Fantasy (MMO)RPGs oder ähnlichem, egal ob Konsole, PC oder Mobile. Aber gerade als Werbebildchen immer diese Tussis in High-Heels die aussehen wie unter 16 und als "Rüstung" bloß eine notdürftige Bedeckung der primären und sekundären Geschlechtsmerkmale tragen will ich langsam echt nicht mehr sehen. Kommt aber vermutlich vieles davon aus Asien.

Ich bin bei dem Thema Sexismus wirklich hilflos. Frauen in einen Müllcontainer entsorgen ist böse - japanische Spiele mit Frauen die alle wie 12 aussehen ist ok?
...
Wie gesagt habe ich keine gestützte Meinung und kann nur nach Gefühl bewerten. In gta hatte ich zum Beispiel nie ein schlechtes Gefühl. Ich bringe jeden in Gta, egal welches Geschlecht oder Hautfarbe, mit Freude zur Strecke. Aber wie ich nun gelernt habe ist schon die Darstellung von Prostituierten sexistisch. Hier kann ich leider nicht Folgen. Ich verwehre mich auch dieser rumpickerei, ohne die ganze Spielwelt zu betrachten.

Amen.

Das ganze Kleinklein hier führt vom hundertsten ins tausendste und am Ende zu nichts. Diskussionen um der Diskussion Willen. Konnte es trotzdem nicht lassen meinen Senf dazu abzulassen aber ich glaube das reicht mir dann auch und verabschiede mich aus dem Thread wenn das hier so bleibt, das wird mir zu anstrengend.

[Andre Peschke]

Ja, die Entwickler haben die freie Wahl. Sie hätten nicht unbedingt einen Strip Club wählen müssen. Aber andererseits: Das Spiel behandelt Abgründe menschlicher Gesellschaft. Auftragsmord. Dürfen also andere Abgründe nicht mehr darin vorkommen, weil die Kombination aus Beidem zu viel ist?

An der Stelle drehen wir uns im Kreis, weil ich nur wiederholen könnte: Nein. Aber wenn du in einer Videoreihe aufzeigen willst, dass Spiele in ihrer Gesamtheit sich eben immer wieder entscheiden, solche Szenen darzustellen und umgekehrt, Frauen eben selten in anderen Rollen auftauchen, dann nimmst du den Hitman-Clip ebenfalls mit auf.

Ich sage nicht, dass das meine Entscheidung gewesen wäre, meine Argumentation wäre etc. Ich kann mir mit dem Blickwinkel erklären, warum die Szene in der Videoreihe vorkommt.

Ich würde an der Stelle aber vorschlagen, dieses Hitman-Einzelbeispiel ruhen zu lassen. Da sind die Argumente ausgetauscht, Gefühlt sind wir uns eh alle einig, dass es keine kluge Wahl gewesen ist und viel relevantere Diskussionen finden nicht (mehr) statt. Verpasst nicht eure Chance, Ninas Angebot anzunehmen und ein paar Nachfragen direkt zu stellen.

Andre

[MrZwicky]

Ich selbst hätte nie gedacht, dass es Spieler dort draußen gibt, die ohne Skrupel einfach los grapschen.

Mir führt es immer wieder vor Augen, wie sehr die Lebensrealität von Männern und Frauen hier scheinbar auseinandergeht. Ich kenne glaube ich keine Frau, die nicht von mindestens einer solchen Erfahrung berichten kann. Eine Erfahrung und ein Umstand, der mir widerum natürlich völlig fremd ist. Was selbstverständlich auch zu einer unterschiedlichen Perspektive und unterschiedlicher Sensibilisierung führen kann, in Bezug auf Themen wie dieses.

Andre

Dass sich Jungs nicht benehmen können ist mir schon klar. Aber auch mir fehlt da die Sicht aus der anderen Perspektive. Dass die meisten verbal sich daneben benehmen kenn ich selbst. Warum muss "Mann" aber direkt alles anfassen wie kleine Kinder?
Alles Deppen! Ist dass die Generation der Anti-autoritären Erziehung oder steckt da mehr dahinter??

[xaan]

An der Stelle drehen wir uns im Kreis, weil ich nur wiederholen könnte: Nein. Aber wenn du in einer Videoreihe aufzeigen willst, dass Spiele in ihrer Gesamtheit sich eben immer wieder entscheiden, solche Szenen darzustellen und umgekehrt, Frauen eben selten in anderen Rollen auftauchen, dann nimmst du den Hitman-Clip ebenfalls mit auf.

Ich denke warum sich viele Spieleentwickler für solche Szenarien entscheiden hat weniger etwas mit gewollter oder auch ungewollter Frauenfeindlichkeit zu tun. Es ist die selbe Frage wie auch "warum gibt es nicht mehr Walking Simulatoren?". Oder "Warum gibt es nicht mehr heile-Welt Aufbauspiele?". Die beliebtesten Genres sind eben solche, in denen der Spieler kämpfen muss. Seien es Shooter oder Action Adventures. Diese Genres geben aber von sich aus schon ein bestimmtes Szenario vor - zumindest wenn sie in der realen Welt spielen. Das ist eben meist der Untergrund unserer Kultur. Dort, wo das Verbrechen zu Hause ist. There be dragons...

[Andre Peschke]

Ich denke warum sich viele Spieleentwickler für solche Szenarien entscheiden hat weniger etwas mit gewollter oder auch ungewollter Frauenfeindlichkeit zu tun. Es ist die selbe Frage wie auch "warum gibt es nicht mehr Walking Simulatoren?". Oder "Warum gibt es nicht mehr heile-Welt Aufbauspiele?". Die beliebtesten Genres sind eben solche, in denen der Spieler kämpfen muss. Seien es Shooter oder Action Adventures. Diese Genres geben aber von sich aus schon ein bestimmtes Szenario vor - zumindest wenn sie in der realen Welt spielen. Das ist eben meist der Untergrund unserer Kultur. Dort, wo das Verbrechen zu Hause ist. There be dragons...

Es ist aber für das Ergebnis einer vorherrschenden Darstellung von Frauen unerheblich, auf welchem Wege sie zustande gekommen ist. Ich glaube niemand hat je die These vertreten, dass Spieleentwickler vorsätzlich sexistisch seien oder auch nur persönlich eine solche Gesinnung tragen. Sie haben sich vermutlich seit jeher auf eine bestimmte Zielgruppe eingeschossen, sie arbeiten in einer von Männern dominierten Industrie und das Ergebnis ist eben so ausgefallen. Es ist dennoch legitim zu sagen: "Wenn wir uns die Gesamtheit der Spiele anschauen, dann ergibt sich folgendes Bild..."

Andre