Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

[Soulaire]

Seit wann müssen Videospiele eigentlich die Realität abbilden?

[Nina]

Aber sollte sich Unterhaltung für Erwachsene daran orientieren was Kindern schaden könnte?

Nein, natürlich nicht. Diese Prägung findet aber nicht nur im Kindes- und Jugendalter, sondern auch danach noch fortlaufend statt. Bilder, Berichterstattungen und der Austausch mit Anderen formen unser Weltbild kontinuierlich.

[Felidae]

Dafür gibt es Jugendschutz und Erziehungsberechtigte. GTA 5 und Hitman z.B. haben keine Jugendfreigaben und gehören auch nicht in Kinderhände.

Das ist richtig aber aus der Folge ging ja hervor, dass sehr viele Kinder und Jugendliche GTA zu ihren Lieblingsspielen zählen. Man wird wohl nie ganz verhindern können, dass Minderjährige mit Spielen in Kontakt kommen, die nicht für sie geeignet sind. Zumindest gibt es da wohl momentan noch keine Strategie die wirklich 100 %ig funktioniert.
Abgesehen davon gibt es auch sehr viele Erwachsene die wenig Berührungspunkte mit Minderheiten haben oder veraltete Rollenbilder vor Augen haben und daher auf Vorurteile zurückgreifen. Diese werden dann eben möglicherweise durch manche Spiele aufrecht erhalten oder vllt sogar verstärkt. Es ist leider nicht jeder gebildet und reflektiert genug um seine Vorstellungen (aus sich selbst heraus) zu hinterfragen - aus diesem Grund haben es Minderheiten ja meist so schwer.

[Marius]

Was z.B. die Darstellung von Homosexuellen - oder anderen Sozialgruppen angeht, zu denen auch Erwachsene i.d.R. wenig persönlichen Kontakt haben - gilt es ja weiterhin: Wie kann man als Erwachsener die Darstellung von Homosexuellen oder Prostituierten einordnen, wenn man zu diesen Sozialgruppen selbst wenig Kontakt hat? Gerade dort, wo dieser Kontakt nicht besteht, sind medial kolportierte Stereotype ja sehr virulent.

Ist sowas dann böse?
https://www.youtube.com/watch?v=_gxg5HWTIAY

Ich finde es ehrlich gesagt bedenklich, wenn man von der Kunst - und zumal der Unterhaltungskunst - erwartet, dass sie Erwachsene erziehen möge.

Nein, natürlich nicht. Diese Prägung findet aber nicht nur im Kindes- und Jugendalter, sondern auch danach noch fortlaufend statt. Bilder, Berichterstattungen und der Austausch mit Anderen formen unser Weltbild kontinuierlich.

Das Kinder-Argument ist damit also erledigt.

[Terranigma]

Aber sollte sich Unterhaltung für Erwachsene daran orientieren was Kindern schaden könnte? Auch bei FSK-12-Titeln entscheiden nicht die Kinder, ob sie sie spielen, sondern die Erziehungsberechtigten. Oder anders gesagt: Ist Lolita inakzeptabel weil es ein Kind lesen könnte und falsch verstehen könnte? Oder Ulysses? Oder Wendekreis des Krebses

(1) Es geht hier aber nicht um einzelne Werke, wie z.B. Lolita, in denen ein Thema explizit behandelt wird, sondern um die Darstellung von Männern und Frauen in der Breite. Wie gesagt: Dass es Nutten in GTA V gibt ist für mich kein Problem - es ist auch kein FSK12-Titeln. Davon unabhängig steht aber fest, dass bereits Kinder und Jugendliche diese Titel spielen. Oder eher: gerade solche Titel spielen. Dass hier die Erziehungsberechtigten gefragt sind, ist korrekt. Korrekt ist ebenso, dass solche Titel aber Element der Sozialisation von Kindern und Jugendlichen sind. Ich denke jeder hier im Forum wird als Kind und Jugendlicher bereits Filme, Spiele, etc. pp. konsumiert haben, die für ihn nicht geeignet waren.

(2) Stereotypische Darstellungen sind den Erwachsenen oftmals doch selber nicht bewusst, insb. auch weil die Altersfreigabe sich daran nicht entzündet. Das Problem ist nicht die Darstellung von Nutten, o.Ä., sondern allgemein die stereotype Darstellung von Geschlechtern. Wir könnten dies ebenso gut - wohl sogar besser - am Beispiel der Skins in Mobas diskutieren. Man schaue sich einfach an, wie weibliche Charaktere in Heroes of the Storm gekleidet sind und wie sie posieren. Etwa der aktuelle Werbeclip, der derzeit auf Youtube läuft: Du siehst dort genau drei Charaktere - zwei Männer, die wuchtig nach vorne stürmen. Und du siehst Nova aus Starcraft, die ... einen Handkuss in die Kamera abgibt.


Auf der Ebene von Lolita, o.Ä. wird hier insofern nicht gesprochen. Es geht auch insofern nicht um "Jugendgefährdung" oder "Inakzeptabilität", sondern banal darum, wie Frauen und Männer in den Medien dargestellt werden. Mein Hinweis auf Kinder und Jugendliche war auf die Frage von Eprom bezogen, warum es einen überhaupt interessieren sollte. Eben aus dem Grund, dass Medien die Sozialisation von Heranwachsenden massiv prägen. Unter anderem Aus diesem Grund - auch aus anderen Gründen! - könnte man sich dafür interessieren, wie die Medienlandschaft aussieht, in welcher die Heranwachsenden sich orientieren. Und Videospiele gehören zur Medienlandschaft, wie auch Werbung, Filme, Serien, Musik, usw.

Ist sowas dann böse?

Wer spricht hier davon, dass irgendwas "böse" sei oder irgendwer "erzogen" werden soll? Mir scheint es hier ein Empfängerproblem zu geben. Niemand hier fordert Verbote, Zensuren, Erziehungen, o.Ä., aber stets wird dies quasi als "Drohszenario" in den Raum gestellt, wobei die doch sehr banale Frage der Forschung lautet: "Wie werden Männer und Frauen in Videospielen dargestellt?" Die Forderung lautet da ebenso: "Es wäre schön, wären Videospiele vielseitiger." Ich erkenne da nirgends die Forderung, den Spieler zu erziehen ...

Aber eine persönliche (!) Wertung zum Videoclip: Vor dem Hintergrund, dass Homosexuelle gerade in den Filmen der 80er und 90er vor allem als Witzfiguren auftraten, aber quasi nie als ernstzunehmende Charaktere - ja, mich kotzt sowas an. Ich finde das nicht lustig, weil genau derartige Szenen dieses "Homosexuelle sind Tuten"-Klischee kolportieren, siehe z.B. die Bully Parade, die das auch heutzutage noch für witzig hält. Aber nein, ich will sowas nicht verbieten. Aber ja, ich finde es gut, dass Homosexuelle in heutigen Filmen und Serien nicht nur als Gags auftreten.

[Marius]

Ich denke jeder hier im Forum wird als Kind und Jugendlicher bereits Filme, Spiele, etc. pp. konsumiert haben, die für ihn nicht geeignet waren.

Genau das ist das Problem: "die für ihn nicht geeignet waren". Weil Kinder also für sie ungeeignete Sachen konsumieren, muss es für den Rest der Menschheit kinderfreundlich werden, damit es ja nicht missverstanden wird?
Mit dem gleichen Argument könnte man Rauchen und Alkohol komplett verbieten, weil Kinder entgegen der gesetzlichen Vorgaben oft rauchen und trinken? Pornos komplett verbieten weil viele Kinder sich Pornos anschauen oder Pornos fordern, die eine "realistische" und nicht schockierende Sexualität zeigen, damit der 12-Jährige keine falschen Vorstellungen bekommt?

[Terranigma]

Genau das ist das Problem: "die für ihn] nicht geeignet waren". Weil Kinder also für sie ungeeignete Sachen konsumieren, muss es für den Rest der Menschheit kinderfreundlich werden, damit es ja nicht missverstanden wird?

Du wirfst zwei Sachen durcheinander. GTA oder Hitman ist nicht deshalb für Kinder ungeeignet, weil es Männer und Frauen stereotyp darstellt, sondern u.a. wegen der Darstellung von Gewalt, usw. Die stereotype Darstellung von Männern und Frauen ist für die Altersfreigabe irrelevant, weshalb wir diese Art der Darstellung genauso gut auch an einem anderen Spiel diskutieren könnten, was FSK12 ist - z.B. alle aktuellen Mobas. Dass wir hier aktuell über GTA und Hitman reden, liegt einfach nur daran, dass der Thread sich daran festgebissen hat.

Insofern: Schau dir meinetwegen die Skins und Posen für weibliche und männliche Charaktere in aktuellen Moba-Titeln an. Das spricht eine sehr deutliche Sprache. Ich verstehe schon wieder nicht, warum du von "verboten" sprichst. Das sind Strohmänner, die du aufbaust. Erneut: niemand hier fordert Verbote, sondern äußert den Wunsch, dass es schön wäre, wären Videospiele in der Darstellung von Männern und Frauen nicht derart platt und eindimensional. Auch als Erwachsener habe ich an platten Darstellungen wenig Spass, weil ich stets das Gefühl habe, dass Videospiele mich als "Mann" - zu deren Zielgruppe ich gehöre - für etwas ... primitiv halten, wenn sie mir in GTA willige Nutten oder in Moba-Titeln weibliche Charaktere in Highheels anbieten. Ich fühle mich da in meiner Intelligenz beleidigt.


Es ist kein Problem, dass es solche Titel wie Hitman, GTA, Duke Nukem gibt, es ist auch kein Problem, dass Kerrigan in HotS einen Cheerleader-Skin hat, o.Ä. Das Problem ist, dass diese Art der Darstellung den AAA-Markt dominiert und es sehr wenig Vielfalt abseits derartiger Klischees gibt. Nimmt man den Vergleich zum Film ist es finde ich deutlich: Filme sind in der Darstellung ihrer Charaktere in der Breite weitaus vielseitiger.

[Eprom]

Aber ich glaube kaum, dass es sich die Entwickler explizit zum Ziel gesetzt haben, durch ihr Spiel die Gleichberechtigung von Mann und Frau torpedieren.

Genau das behauptet zum Glück auch niemand - jedenfalls ist mir im Rahmen meiner nun viereinhalbjährigen, intensiven Auseinandersetzung mit feministischer Kritik an Spielen dieser Vorwurf kein einziges Mal begegnet. Auch hier scheint ein generelles Missverständnis zu bestehen: Sexismus in Medienprodukten kenntlich zu machen und zu diskutieren bedeutet nicht, die für diese Inhalte verantwortlichen Menschen als Sexisten an einen Pranger zu stellen. Die meisten Menschen in unserer Gesellschaft sind bedingt durch Medien und Sozialisation sexistischen Denk- und Darstellungsweisen in irgendeiner Form ausgesetzt und reproduzieren diese daher oft unbewusst. Mir ist das auch schon ein ums andere Mal passiert. Sexistische Inhalte zu entwickeln bedeutet also keinesfalls zwingend, dass man selbst ein Sexist und noch viel seltener, dass man ein durch und durch schlechter Mensch ist.

Umgekehrt heißt das aber auch, dass man die Möglichkeit haben sollte, Medienerzeugnisse offen zu kritisieren, ohne dafür als Menschen-, Männer- oder Medienhasser_in dargestellt zu werden.

Was ich in sozialen Netzwerken an feministischer Kritik, an vermeintlichen oder auch echten Sexisten, oder auch innerfeministischer Kritik mitbekommen habe, wahr gelinde gesagt weniger freundlich.
Wir sind natürlich alle verschiedenst beeinflußt von unterschiedlichen Vorbildern und Rollenmodellen. Aber Menschen sind nicht nur Produkte ihrer Erziehung, sondern können auch geziehlt Auswählen welchen Vorbildern sie nun folgen oder durch was sie sich beieinflußen lassen.
Feministinnen scheinen da manchmal gefangen zu sein in einem gewißen Dillema, wie sie denn nun mit vermeintlichen Sexist*innen umgehen sollen.

Bei der Kritik von Feminismus an Videospielen geht es auch um konkrete Herrschafts und Gesellschaftskritik. Bilder und Sprache liefern uns die Werkzeuge wie wir Realität interpretieren. Souverän ist, wessen Realitätsinterpretation sich durchsetzen kann (oft zu lasten anderer).
Die Gender Studies beschäftigen sich mit der Schnittstelle von Epistemologie und politischen Interessen.
Darum stimmt es einfach nicht, wenn behauptet wird, Feministinnen würden nicht politischen Hintergründen oder Interessen fragen. (was auch in Ordnung ist, wird die eigene Position nicht ideologisch übersteigert)

[Marius]

Genau das ist das Problem: "die für ihn] nicht geeignet waren". Weil Kinder also für sie ungeeignete Sachen konsumieren, muss es für den Rest der Menschheit kinderfreundlich werden, damit es ja nicht missverstanden wird?

Du wirfst zwei Sachen durcheinander. GTA oder Hitman ist nicht deshalb für Kinder ungeeignet, weil es Männer und Frauen stereotyp darstellt, sondern u.a. wegen der Darstellung von Gewalt, usw. Die stereotype Darstellung von Männern und Frauen ist für die Altersfreigabe irrelevant, weshalb wir diese Art der Darstellung genauso gut auch an einem anderen Spiel diskutieren könnten, was FSK12 ist - z.B. alle aktuellen Mobas. Dass wir hier aktuell über GTA und Hitman reden, liegt einfach nur daran, dass der Thread sich daran festgebissen hat.

Insofern: Schau dir meinetwegen die Skins und Posen für weibliche und männliche Charaktere in aktuellen Moba-Titeln an. Das spricht eine sehr deutliche Sprache.

Keine Frage. Aber nochmal: Wenn Jugendschutz nicht greift, gibt es immer noch die Erziehungsberechtigten.

Wer spricht hier davon, dass irgendwas "böse" sei oder irgendwer "erzogen" werden soll? Mir scheint es hier ein Empfängerproblem zu geben. Niemand hier fordert Verbote, Zensuren, Erziehungen, o.Ä., aber stets wird dies quasi als "Drohszenario" in den Raum gestellt, wobei die doch sehr banale Frage der Forschung lautet: "Wie werden Männer und Frauen in Videospielen dargestellt?" Die Forderung lautet da ebenso: "Es wäre schön, wären Videospiele vielseitiger." Ich erkenne da nirgends die Forderung, den Spieler zu erziehen ...

Na, es wird kritisiert, die Medien könnten einen "unguten" Einfluss auf das Vorstellungsbild von Erwachsenen haben und zu einem "unmoralischen" Wertesystem führen und dafür plädiert, dies zu ändern (wie auch immer). Das geht, mit Verlaub, schon sehr in die Richtung von Erwachsenen-Erziehung.

[Voigt]

Warum ist Erziehung von Kinder bis 18Jahre vollkommen in Ordnung, aber ab Punkt 18 Jahre verwerflich? Bildung eines Wertungssystem geht auch nach der Zeit noch weiter. Erziehung bei Erwachsenen im Sinne von, beachten welche Botschaften in Medien gesendet werden.

Zu den jetzt schon häufiger zitierten Mobas:
http://nexus.leagueoflegends.com/2017/0 ... xy-factor/" onclick="window.open(this.href);return false;
Gefühlt gibt es da festgesetzte Meinungen von Leuten die sich kaum mit Mobas beschäftigen.

[Terranigma]

Na, es wird kritisiert, die Medien könnten einen "unguten" Einfluss auf das Vorstellungsbild von Erwachsenen haben und zu einem "unmoralischen" Wertesystem führen und dafür plädiert, dies zu ändern (wie auch immer). Das geht, mit Verlaub, schon sehr in die Richtung von Erwachsenen-Erziehung.

Ich bemühe hier Wikipedia: "Unter Erziehung versteht man die pädagogische Einflußnahme auf die Entwicklung und das Verhalten Heranwachsender."

Erziehung sind Einflußnahmen, welche zu einer Verhaltensänderung führen sollen. Das ist bei Videospielen aber offenkundig nicht der Fall, weil der Spieler sich ja freiwillig dazu entscheidet, ein Videospiel zu spielen - oder eben auch nicht. Wenn du z.B. - das ist nur fiktiv gemeint! - keine Filme mit schwarzen Protagonisten sehen möchtest, weil du dies als erzieherisch empfindest, so steht es dir frei, keine entsprechenden Filme zu schauen. Du hast eine Bandbreite von Filmen mit weißen Protagonisten. Wenn du die Problematisierung von Prostitution in einem Film nicht sehen willst, so kannst du dich gegen den Konsum eines Films entscheiden, der genau dies tut. Als Konsument entscheidest du über dein Konsumverhalten. Erziehung findet stets in einem Machtgefälle statt, d.h. der Erwachsene erzieht den Herwanwachsenden - ob dieser das will oder nicht. Solch ein Machtgefälle besteht zwischen Konsumenten und Videospiel aber nicht.

Wenn dir ein Videospiel zu progressiv oder zu konservativ ist, o.Ä., so kannst du dich gegen den Konsum entscheiden. Entwickler von Videospielen haben - wie andere Kunstschaffende auch - natürlich aber die Freiheit, ihr Werk mit einem Statement zu versehen. Wenn Georg Orwell in 1984 gegen den Überwachungsstaat schreibt, so wird man Orwell kaum vorwerfen, er würde sich ja die Rolle eines "Erziehers" anmaßen. Aus diesem Grund würde ich den Begriff der "Erziehung" ablehnen. Erscheint dir ein Spiel als "erziehend", so kannst du dich gegen das Spiel entscheiden - genauso wie du dich auch gegen ein Spiel entscheiden kannst, dessen Gameplay, Story, o.Ä. dich nicht anspricht.


Wofür plädiert wird, ist mehr Vielfalt, eben auch damit ich - und du - als Konsument mehr Vielfalt haben, aus der wir wählen können. Oder anders gefragt: Empfindest du die Entscheidung, dass in Star Wars - Episode VII nun ein Schwarzer und eine Frau als Protagonist im Mittelpunkt stehen als "Erwachsenen-Erziehung"? Immerhin gab es genau diese Kritik am neuen Film ja durchaus, gemäß der Annahme: "Normal" ist, dass in Filmen keine Frauen und keine Schwarzen die Protagonisten sind. Wenn es also nun Schwarze und Frauen im neuen Star Wars als Protagonisten gibt, so wurde das von Betroffenen als "Ideologie" und "Erziehungsversuch" wahrgenommen.

Gefühlt gibt es da festgesetzte Meinungen von Leuten die sich kaum mit Mobas beschäftigen.

Was genau meinst du?

[Marius]

Genau das ist das Problem: "die für ihn] nicht geeignet waren". Weil Kinder also für sie ungeeignete Sachen konsumieren, muss es für den Rest der Menschheit kinderfreundlich werden, damit es ja nicht missverstanden wird?

Du wirfst zwei Sachen durcheinander. GTA oder Hitman ist nicht deshalb für Kinder ungeeignet, weil es Männer und Frauen stereotyp darstellt, sondern u.a. wegen der Darstellung von Gewalt, usw. Die stereotype Darstellung von Männern und Frauen ist für die Altersfreigabe irrelevant, weshalb wir diese Art der Darstellung genauso gut auch an einem anderen Spiel diskutieren könnten, was FSK12 ist - z.B. alle aktuellen Mobas. Dass wir hier aktuell über GTA und Hitman reden, liegt einfach nur daran, dass der Thread sich daran festgebissen hat.

Falsch, das ist sehr wohl ein Kriterium, siehe z.B. Punkt 4.13 hier: http://www.usk.de/fileadmin/documents/P ... %20USK.pdf

Es ist kein Problem, dass es solche Titel wie Hitman, GTA, Duke Nukem gibt, es ist auch kein Problem, dass Kerrigan in HotS einen Cheerleader-Skin hat, o.Ä. Das Problem ist, dass diese Art der Darstellung den AAA-Markt dominiert und es sehr wenig Vielfalt abseits derartiger Klischees gibt. Nimmt man den Vergleich zum Film ist es finde ich deutlich: Filme sind in der Darstellung ihrer Charaktere in der Breite weitaus vielseitiger.

Gerade war es doch noch ein Problem, dass Spiele wie GTA etc. ein falsches Weltbild und Wertesystem nicht nur an Kinder, sondern auch an Erwachsene vermitteln? Angenommen, es gibt irgendwann die gewünschte "Vielfalt abseits derartiger Klischees". Was hindert einen Erwachsenen mit einem "problematischen Wertesystem" dann daran, weiterhin nur Spiele wie GTA, Duke Nukem, Witcher und Bayonette zu spielen? Was ist dann gewonnen in Bezug auf diese Erwachsenen?

[Nina]

Was ich in sozialen Netzwerken an feministischer Kritik, an vermeintlichen oder auch echten Sexisten, oder auch innerfeministischer Kritik mitbekommen habe, wahr gelinde gesagt weniger freundlich.

Ich meine nicht private Gespräche unter vier Augen oder in sozialen Netzwerken, sondern offizielle, sorgfältig begründete Kritik. Klar gibt es Leute, die persönlich werden und willkürlich Intentionen zuschreiben - die gibt es leider in praktisch allen Gruppierungen - aber aus der daraus resultierenden Kommentarkultur auf den Feminismus als solchen zu schließen, ist voreilig und nicht fair.

Wir sind natürlich alle verschiedenst beeinflußt von unterschiedlichen Vorbildern und Rollenmodellen. Aber Menschen sind nicht nur Produkte ihrer Erziehung, sondern können auch geziehlt Auswählen welchen Vorbildern sie nun folgen oder durch was sie sich beieinflußen lassen.

In einem gewissen Maße, definitiv. Es gibt aber auch eine unterschwellige Einflussnahme, der man sich nicht ohne Weiteres bewusst entziehen kann. Und mittlerweile legen mehrere Studien nahe, dass gerade jene, die sich ihrer Selbstkontrolle besonders sicher sind, empfänglicher sind für diese beiläufig übermittelten Botschaften.

Bei der Kritik von Feminismus an Videospielen geht es auch um konkrete Herrschafts und Gesellschaftskritik. Bilder und Sprache liefern uns die Werkzeuge wie wir Realität interpretieren. Souverän ist, wessen Realitätsinterpretation sich durchsetzen kann (oft zu lasten anderer).
Die Gender Studies beschäftigen sich mit der Schnittstelle von Epistemologie und politischen Interessen.
Darum stimmt es einfach nicht, wenn behauptet wird, Feministinnen würden nicht politischen Hintergründen oder Interessen fragen. (was auch in Ordnung ist, wird die eigene Position nicht ideologisch übersteigert)

Falls sich diese Erläuterung an mich richtet: Mir musst Du Feminismus und Gender Studies wirklich nicht erklären, da ich in diesem Bereich forsche.

Darum stimmt es einfach nicht, wenn behauptet wird, Feministinnen würden nicht politischen Hintergründen oder Interessen fragen. (was auch in Ordnung ist, wird die eigene Position nicht ideologisch übersteigert)

Das würde ich übrigens auch nie behaupten. Klar ist Feminismus politisch.

[Eprom]

Es ist kein Problem, dass es solche Titel wie Hitman, GTA, Duke Nukem gibt, es ist auch kein Problem, dass Kerrigan in HotS einen Cheerleader-Skin hat, o.Ä. Das Problem ist, dass diese Art der Darstellung den AAA-Markt dominiert und es sehr wenig Vielfalt abseits derartiger Klischees gibt. Nimmt man den Vergleich zum Film ist es finde ich deutlich: Filme sind in der Darstellung ihrer Charaktere in der Breite weitaus vielseitiger.

Ich mißtraue der Forderung nach mehr Vielfalt aus folgenden Grund:
Was wäre wenn ein Softwarehaus oder Indieentwickler, ein noch sexistischers/frauenverachtendes Spiel wie Duke Nukem herausbringen würde? Würden die Verfechter von mehr Vielfalt diesen Umstand akzeptieren können? Wohl eher nicht..

[Terranigma]

Falsch, das ist sehr wohl ein Kriterium, siehe z.B. Punkt 4.13 hier: http://www.usk.de/fileadmin/documents/P ... %20USK.pdf

In dem Text steht nirgends etwas von stereotypen Darstellungen, o.Ä., sondern es geht explizit um die Darstellung von (a) Nacktheit, (b) sexualisiert Sprache - "Nutte, ficken, usw." - sowie (c) um sexuelle Darstellungen. Stereotypische Darstellungen von Geschlechtern sind nicht relevant.

Die Darstellung von Nacktheit muss im Kontext des konkreten Spiels bewertet werden. Sexuell geprägte Darstellungen mit sexuellen Referenzen sind generell mit einer Altersbeschränkung zu versehen. Sexualisierte Sprache sowie entsprechende Gesten und Anspielungen sind ebenfalls jugendschutzrelevant und damit in die Bewertung einzubeziehen. Bei sexuellen Darstellungen unterhalb der strafrechtlichen Grenze zur Pornografie sind sowohl die grafische Darstellung als auch der Kontext zu berücksichtigen.

Gerade war es doch noch ein Problem, dass Spiele wie GTA etc. ein falsches Weltbild- und Wertesystem nicht nur an Kinder, sondern auch an Erwachsene vermitteln?

Nein, das war nicht das Problem. GTA war ein Beispiel, um welches der Thread kreist. Man könnte es ebenso an anderen Titeln diskutieren. Der Hinweis auf Kinder und Jugendliche war - wie bereits gesagt - eine Antwort auf die Frage, warum man sich überhaupt dafür interessieren solle, wie Frauen und Männer in Videospielen, die de facto von Heranwachsenden gespielt werden, dargestellt werden. Das kann eine Motivation sein, sich dafür zu interessieren. Wenn's für dich keine ist, ist's ja in Ordnung. Es ist aber ein Grund, warum mich die Thematik interessiert. Wenn diese Motivation für dich nicht gilt, ist das ja kein Problem.

Und angenommen, es gibt irgendwann die gewünschte "Vielfalt abseits derartiger Klischees". Was hindert einen Erwachsenen mit einem "problematischen Wertesystem" dann daran, weiterhin nur Spiele wie GTA, Duke Nukem, Witcher und Bayonette zu spielen?

Nichts. Wer's spielen will, soll es doch spielen. Nochmal: Niemand will hier irgendwem was wegnehmen. Ich hätte nur gerne auch etwas mehr Vielfalt, eben mehr Spiele in denen ich nicht das Gefühl habe, dass mich das Spiel für "primitiv" hält und meint mich mit nuttigen Frauen locken zu müssen, nur weil ich zur männlichen Zielgruppe gehöre. Auch als Mann komme ich mir da vor, als würde man mich für blöd halten.

Was wäre wenn ein Softwarehaus oder Indieentwickler, ein noch sexistischers/frauenverachtendes Spiel wie Duke Nukem herausbringen würde? Würden die Verfechter von mehr Vielfalt diesen Umstand akzeptieren können? Wohl eher nicht..

Welche Rolle spielt es, was ich persönlich akzeptiere? Es gibt ja keine Prüfungskommission, o.Ä. Ich würde so ein Spiel ggf. einfach nicht spielen, wenn es mich nicht anspricht. That's it. Sollte es so eines Tages - ich weiß, es wird nicht passieren - einmal einen AAA-Titel für eine männliche Zielgruppe mit einem männlichen homosexuellen Hauptcharakter geben, so hätte ja auch hier jeder Spieler die Freiheit dieses Spiel zu spielen oder eben nicht zu spielen. Es wird doch niemanden etwas weggenommen ...

[Marius]

Terranigma, es geht mir nicht um die Wortdefinition von Erziehung, und das ist die wohl auch klar. Was ich damit ausdrücken will. Wenn von "Künstlern", und damit meine ich großzügig jetzt auch Spieleentwickler, "gewünscht" wird, das Vorstellungs- und Wertebild von Erwachsenen in eine bestimmte Richtung hin zu beeinflussen oder nicht zu beeinflussen, dann schrillen bei mir die Alarmglocken. Das Konzept von "Volkserziehung" durch Kunst und Unterhaltung sollte gerade uns Deutschen bekannt sein. Wenn ein Künstler das von sich aus tut, wenn es seine künstlerische Intention ist, wie bei 1984, dann ist das etwas vollkommen anderes, als wenn es von ihm verlangt - pardon: gewünscht - wird. Das muss man schon unterscheiden.

Wenn am Ende nur noch der Wunsch nach "mehr Vielfalt" übrig bleibt und sexistische Darstellungen in Videospielen in Ordnung sind, solange es nur genug Vielfalt gibt, dann hat man sich argumentativ so sehr auf einen kleinsten gemeinsamen Nennen zurückgezogen, dass nicht viel verbleibt, über das man sich streiten könnte. Den Wunsch nach "mehr Vielfalt" (und ich wage zu vermuten: "besseren Spielen") kann wohl absolut jeder unterschreiben, denn davon profitieren alle.

[Marius]

Falsch, das ist sehr wohl ein Kriterium, siehe z.B. Punkt 4.13 hier: http://www.usk.de/fileadmin/documents/P ... %20USK.pdf

In dem Text steht nirgends etwas von stereotypen Darstellungen, o.Ä., sondern es geht explizit um die Darstellung von (a) Nacktheit, (b) sexualisiert Sprache - "Nutte, ficken, usw." - sowie (c) um sexuelle Darstellungen. Stereotypische Darstellungen von Geschlechtern sind nicht relevant.

Die Darstellung von Nacktheit muss im Kontext des konkreten Spiels bewertet werden. Sexuell geprägte Darstellungen mit sexuellen Referenzen sind generell mit einer Altersbeschränkung zu versehen. Sexualisierte Sprache sowie entsprechende Gesten und Anspielungen sind ebenfalls jugendschutzrelevant und damit in die Bewertung einzubeziehen. Bei sexuellen Darstellungen unterhalb der strafrechtlichen Grenze zur Pornografie sind sowohl die grafische Darstellung als auch der Kontext zu berücksichtigen.

Ich zitiere Punkt 4.13:
"Bildlich oder textlich sowie im Kontext zu findende Hinweise auf eine Diskriminierung sind generell bei der Frage nach einer Kennzeichnung zu berücksichtigen und können im Hinblick auf die Einschätzung einer Beeinträchtigung auch für ältere Jugendliche besondere Bedeutung erlangen. Werden Hinweise auf eine Herabwürdigung von Bevölkerungsteilen oder Einzelpersonen wegen ihrer Zugehörigkeit zu einer solchen Gruppe vor sexistischem, rassistischem, religiösem oder anderweitig schwer diskriminierendem Hintergrund in einem Spielangebot festgestellt, so kann zudem der Straftatbestand der Volksverhetzung (§ 130 StGB) erfüllt sein."

[Ricer]

Es ist kein Problem, dass es solche Titel wie Hitman, GTA, Duke Nukem gibt, es ist auch kein Problem, dass Kerrigan in HotS einen Cheerleader-Skin hat, o.Ä. Das Problem ist, dass diese Art der Darstellung den AAA-Markt dominiert und es sehr wenig Vielfalt abseits derartiger Klischees gibt. Nimmt man den Vergleich zum Film ist es finde ich deutlich: Filme sind in der Darstellung ihrer Charaktere in der Breite weitaus vielseitiger.

Gerade war es doch noch ein Problem, dass Spiele wie GTA etc. ein falsches Weltbild und Wertesystem nicht nur an Kinder, sondern auch an Erwachsene vermitteln? Angenommen, es gibt irgendwann die gewünschte "Vielfalt abseits derartiger Klischees". Was hindert einen Erwachsenen mit einem "problematischen Wertesystem" dann daran, weiterhin nur Spiele wie GTA, Duke Nukem, Witcher und Bayonette zu spielen? Was ist dann gewonnen in Bezug auf diese Erwachsenen?

Wäre es nicht ein Gewinn, wenn mehr Menschen Zugang zum Thema Spiele finden? Wenn zusätzliche Identifikationsfiguren für mehr Menschen geschaffen werden. An dieser Stelle nochmal der Hinweis, der ganz klar und deutlich im Podcast formuliert wurde: Es geht in keinster Weise um Verbote oder Regulierung. Es geht um eine Bestandsaufnahme und neue Formen des Ausdrucks neben dem Bestehenden!

An dieser Stelle möchte ich ein Lob aussprechen, dass es Andre, Jochen und Sebastian geschafft haben, mit diesem Forum einen Kommunikationskanal geschaffen zu haben, wo man sich als interessierter Spieler/in problemlos mit Experten und Expertinnen zu bestimmten Fachgebieten austauschen kann. Das finde ich wirklich fantastisch und hoffe, dass wir gemeinsam durch unsere Diskussion noch mehr Expertinnen und Experten anlocken, die uns einen Blick anbieten, den wir vielleicht so noch nicht sahen. Man denke nur an Wolfgangs Einsichten im Walkthrough-Format.

Dieses Lob möchte ich auch an alle Menschen weitergeben, die hier in diesem Thread und allgemein im Forum mitwirken und den meiner Meinung nach einzigartigen Austausch ermöglichen.

[Eprom]

Ich meine nicht private Gespräche unter vier Augen oder in sozialen Netzwerken, sondern offizielle, sorgfältig begründete Kritik. Klar gibt es Leute, die persönlich werden und willkürlich Intentionen zuschreiben - die gibt es leider in praktisch allen Gruppierungen - aber aus der daraus resultierenden Kommentarkultur auf den Feminismus als solchen zu schließen, ist voreilig und nicht fair.

Ich meinte auch im akademischem Umfeld: http://nymag.com/daily/intelligencer/20 ... versy.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Ich verfolge die Diskussion jetzt schon paar Jahre und bei mir hat sich der Eindruck verfestigt, das es in diesem Umfeld sehr intolerant zugeht.
Passt vielleicht jetzt nicht ganz zum Thema, also belasse ich es mal dabei.

Falls sich diese Erläuterung an mich richtet: Mir musst Du Feminismus und Gender Studies wirklich nicht erklären, da ich in diesem Bereich forsche.

Sorry, wollte nicht mansplainen.

[Marius]

Und angenommen, es gibt irgendwann die gewünschte "Vielfalt abseits derartiger Klischees". Was hindert einen Erwachsenen mit einem "problematischen Wertesystem" dann daran, weiterhin nur Spiele wie GTA, Duke Nukem, Witcher und Bayonette zu spielen?

Nichts. Wer's spielen will, soll es doch spielen. Nochmal: Niemand will hier irgendwem was wegnehmen. Ich hätte nur gerne auch etwas mehr Vielfalt, eben mehr Spiele in denen ich nicht das Gefühl habe, dass mich das Spiel für "primitiv" hält und meint mich mit nuttigen Frauen locken zu müssen, nur weil ich zur männlichen Zielgruppe gehöre. Auch als Mann komme ich mir da vor, als würde man mich für blöd halten.

Diese Deine Aussage widerlegt aber Dein eigenes Argument, "die Verbreitung eines bestimmten Welt oder Menschbildes" sei wichtig, und führt es ad absurdum. Erst, weil es sonst Kinder falsch erziehen könnte - Du selbst hast den Ausdruck "Erzieher" genutzt, wohlgemerkt!, dann weil es auf Erwachsene einen unguten Einfluss haben könnte.