Steht implizit schon im Ausgangspost - jeder der Leistungen und Interessen hauptsächlich geschlechtstheoretisch begründet.echtschlecht165 hat geschrieben:Zu 1... Ja diese Allgemeinheit. Wer ist denn das ? Wir, die wir im forum diskutieren? Oder doch die masse Mario Barth und rihanna und Lady Gaga Fans.
Schwierig... Ich denk der Allgemeinheit ist dieses Thema schlicht wurscht.
Im "Mehr Frauen bitte" Thread [1] kannst Du ein paar Punkte im Gesprächsverlauf zwischen Zoidberg und mir nachlesen. Deswegen auch die Betonung auf Motivation und nicht Lehrstoff an sich. Nochmal: Wer fordert bei Gleichstellung eine Aufweichung bestehender Standards? Wiederholt wird das von Dir unterstellt, hast Du dafür Belege?echtschlecht165 hat geschrieben: Zu2 .... Ich wüsste nicht wo gerade der s3hr trockene Stoff der MINT Sachen Frauen abschrecken sollte. Was meinst du hier genau? Die Bücher mit rüschchen und Blumen zu Verzieren kann die Lösung wohl auch nicht sein
This!
Nicht zwingend, in der Erziehung und Kindergärten sind teilweise Männer unterrepräsentiert. Es existieren Branchen, in denen ein Söhnetag eine Überlegung wert
Ich bin in diesem Thema bisher eher von den MINT Berufen ausgegangen. Wobei ich Erzieher da als zu enges Feld sehe. Ich begreife Aktionstage wie den Girls' Day als Versuch Interesse bei jungen Frauen an MINT Berufen zu wecken. Das erscheint mir vor allem deswegen nötig, da nur wenige Menschen im Alltag mit diesen Berufen direkt zu tun bekommen, außer wenn man ein privates Interesse aus welchem Grund auch immer daran hat. Mit Berufen wie Erziehern, Ärzten oder Lehrern hat aber eigentlich jeder in Deutschland im Laufe seines jungen Lebens zu tun...W8JcyyU hat geschrieben:Nicht zwingend, in der Erziehung und Kindergärten sind teilweise Männer unterrepräsentiert. Es existieren Branchen, in denen ein Söhnetag eine Überlegung wert wäre.StHubi hat geschrieben: Es wird damit versucht eine Ungleichheit zu vermindern, die es auf der Töchterseite nun einmal gibt. Wenn man auch einen Söhnetag machen würde, wäre das einfach nur Ressourcenverschwendung.
Eine Beschränkung der Brachen ist aber auch kein Allheilmittel, da dann doch wieder einige Wenige darüber enhtscheiden, welche Berufe sich Jugendliche anschauen und aussuchen dürfen. Ich finde es gut, dass diese Möglichkeit geschaffen wurde und sie auch angenommen wird. Immerhin besteht so zumindest die Chance, aus den bekannten Mustern auszubrechen.monkeypunch87 hat geschrieben:Das Problem heutzutage ist dabei aber folgendes: Es werden keine Branchen bei der Auswahl ausgeschlossen. So kommen Jungen und Mädels auch zum Burgerbrater. Die Umsetzung hat sich sehr weit von der oben skizzierten Idee entfernt und auch die Idee war schon reiner Aktionismus.
Du scheinst anzunehmen, dass Menschen - seien sie nun Männer, Frauen oder zuvorderst Individuen - dieses Interesse von sich aus mitbringen und durch ihre Umwelt nicht entsprechend geprägt werden. Das aber trifft so nicht zu. Gerade im Kindesalter werden wir sehr deutlich von unserer Umwelt mitgeformt. Je nachdem, was man uns nahelegt, zutraut oder eben nicht zutraut schwankt die Wahrscheinlichkeit, dass wir uns bestimmten Tätigkeiten tatsächlich widmen werden. Ein Beispiel: Jungen werden von ihren Vätern, anderen Bekannten und Verwandten und Gleichaltrigen oft ganz selbstverständlich dazu animiert, Fußball zu speieln. Bei Mädchen ist das nicht der Fall. Warum? Weil es als unüblich angesehen wird. Ähnlich verhält es sich mit Berufen. Es gibt einen massiven Mangel an männlichen Fachkräften in Pflegeberufen und sehr wenige Frauen, die technikorientierte Karrieren verfolgen, weil beides nicht zu den immer noch in unserer Gesellschaft vorherrschenden Rollenvorstellungen passt. Auch das fängt schon im Kindesalter an, wenn man Jungen Chemiebaukästen oder Bausteine und Mädchen Puppen schenkt. Das Interesse an etwas kann von kleinauf gefördert und genauso systematisch oder unbewusst unterdrückt werden.echtschlecht165 hat geschrieben:Bei solchen Aussagen frage ich mich halt immer warum irgendjemand speziell gefördert werden muss zu irgendetwas. Diejenigen die sich technisch interessieren werden, können es tun, die anderen können immer noch was soziales oder handwerkliches oder was auch immer machen.
Es wurde ja bereits erwähnt, dass es den Söhnetag durchaus gibt. Und davon abgesehen hinkt das Argument, wenn man es wie folgt betrachtet: Eine Personengruppe wird seit jeher aus einem Bereich ausgeschlossen (und zwar nicht gefühlt, sondern greifbar durch die Erziehung, Schulbildung, Medien etc.). Eines Tages beschließt man, dieses bewusste Ausgrenzen langsam zu beenden und muss erkennen, dass es weiterer Maßnahmen bedarf, weil die Vorurteile bereits zu tief in der Gesellschaft verankert sind - also einigt man sich auf Fördermaßnahmen, die ein bisheriges Ungleichgewicht ausgleichen sollen. Nun aber hagelt es Protest: Warum wird nur diese Personengruppe gefördert, die andere aber nicht?echtschlecht165 hat geschrieben:Kann nur sagen, dass bei uns seit über 10 Jahren Aktionen wie den TöchterTag gibt. Allein die Tatsache dass es keinen Söhnetag gibt, macht die Sache sexistisch.
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun: Bei den "Damsels in distress" handelt es sich um ein in den Medien vorhandenes Rollenbild, das fiktive Charaktere stereotyp darstellt. Der Mangel weiblicher Fachkräfte in technischen Berufen dagegen ist ein Problem, das unmittelbar reale Menschen betrifft. Und davon abgesehen behauptet der Feminismus doch nicht, auf dem Weg zu Geschlechtergerechtigkeit keine Hilfe von außen zu benötigen. Das wäre völlig illusorisch, da Probleme, die sich lange in unserer Gesellschaft entwickelt haben, nicht einfach so von Einzelnen gelöst werden können. Mit "Jungfrauen in Nöten" hat das gar nichts zu tun, sondern mit aktiver Zusammenarbeit.echtschlecht165 hat geschrieben:Ich finds ja gut, aber ein bissl komisch, dass sich Feministinnen einerseits darüber aufregen, immer als ^Damsel in distress^ dargestellt zu werden, andererseits aber dann doch wieder spezielle Förderung brauchen oder verlangen, um gewisse Dinge zu erreichen.
Hat etwas von ^Rosinen picken^ meiner Meinung nach.
Rettet die Technikerinnen
Es ist mir eine Freude! Vielen Dank an alle Beteiligten für die gute Diskussion.NobodyJPH hat geschrieben: Ich möchte auch noch anmerken, dass mir die Folge gut gefallen hat. Besonders toll finde ich, dass sich Nina (Beurkeek) hier auch noch den zahlreichen Nachfragen und durchaus kritischen Anmerkungen der Community gestellt hat. Das ist nicht selbstverständlich. Vielen Dank dafür.
Oh, das ist spannend: Empfindest du das Problem tatsächlich als bei Frauen und Männern gleichermaßen etabliert? Ich bin wirklich aufrichtig interessiert, weil ich trotz aller Recherche diesen Blickwinkel selbst nicht einnehmen kann.Axel hat geschrieben:Guter Punkt, ist bei Männern leider nicht anders dieser schreckliche Körperkult. [...] Ist aber eher ein gesellschaftliches Problem und nicht unedingt ein geschlechterspezifisches.
Was meinst Du mit "Artenschutz"?Eprom hat geschrieben:Beurkeek hat geschrieben:Ich sehe bei solchen Forderungen immer die Gefahr, das man ganze Gruppen (egal wie regressiv und dumm diese auch sein mögen) quasi unter 'Artenschutz' stellt, wobei es doch eigentlich darum ginge, das Individuum zu verteidigen.
In vielen Fällen bedeutet es leider genau das - nämlich dort, wo Menschen von selbst keine Anstalten machen, einen Bereich für andere Leute zu öffnen oder ihnen sogar offen ablehnend gegenüberstehen. Teilhabe muss manchmal erstritten werden, so mühsam das für alle Beteiligten auch ist. Frauen mussten sich zum Beispiel das Wahlrecht mühsam erkämpfen und nahmen damit Männern das Privileg, allein über politische Entwicklungen bestimmen zu können. Wenn eine zuvor unbeteiligte Gruppe an bestimmten Bereichen der Gesellschaft teilhaben darf, ist damit auch immer eine Verlusterfahrung seitens der zuvor bevorzugten Menschen verbunden.Teilhabe muss nicht bedeuten Leuten etwas streitig zu machen. Das lese ich aber heraus, wenn eine Mehrheit angeblich ihre 'Privilegien' in Zukunft schmerzlich vermissen wird?
Zunächst zu nennen wäre neben - in der Tat - der Darstellung von Frauen in Spielen insbesondere das ausgrenzende und bisweilen explizit sexistische Marketing. Hinzu kam bisher außerdem, dass die Spieleindustrie von Männern dominiert wurde und auch das einen abschreckenden Effekt auf Frauen hatte. Schau zur Erläuterung am besten mal danach, was ich weiter oben zur Pionierarbeit geschrieben habe. Und ja, auch die 15-jährigen, die sehr oft geschlechtsspezifische, sexuell aufgeladene Beleidigungen nutzen, sind ein Faktor - aber nur einer von vielen. Die Gründe dafür, dass die Auseinandersetzung mit dem Medium Spiel erst jetzt in dieser Form stattfindet, sind vielfältig.Was hat Frauen nach feministischer Auffassung daran gehindert, sich dem Thema Computerspiele zu nähern und damit ein vielfältigeres Angebot zu ermöglichen? Die sexistischen Darstellungen von Frauen in Computerspielen? 15 Jährige Jungen die sich in Call of Duty übelst beleidigen?
Oh, diese Warnungen gibt es durchaus. Du stellst Dir aber den Umgang damit merkwürdig leicht vor. Wenn man offen diskriminiert, aufgrund seines Geschlechts beleidigt und nicht ernstgenommen wird, ist es eben ab einem gewissen Punkt nicht mehr so ohne Weiteres möglich, unbeschwerten Spaß zu empfinden.Klar, das können Faktoren sein. Aber ich verstehe nicht, warum man deshalb andere Inhalte in diesem Bereich fordert und potentiellen weiblichen Spielern nicht mitteilt, das es in diesen Kreisen viele Idioten gibt (Programmierer wie Spieler) deren Hirnmüll man nicht ernst nehmen muss, man aber trotzdem Spaß haben kann.
Nicht das grundsätzliche Recht, natürlich. Man kann anderen Menschen den Zugang aber auf vielen Wegen deutlich erschweren.Und niemand kann einem das Recht absprechen, ein Videospiel zu spielen.
Nicht in dem Sinne, dass jemand offen daran gehindert wurde, einen Laden zu betreten und die Transaktion vorzunehmen. Aber wie gesagt: Wenn einem ständig suggeriert wird, dass man in einer Szene nichts zu suchen hat und die in ihr präsentierten Inhalte Frauen, Homosexuelle und Trans*-Menschen immer wieder zu Anschauungsobjekten oder Lachnummern degradieren, ist das ebenfalls eine Hürde. Und zwar eine sehr hohe.Spiele konnte sich bis jetzt jeder beschaffen. Es war nie ein Problem für Schwule, Frauen oder Transpersonen sich Spiele zu beschaffen.
Ja, aber es gibt sehr konkrete, historisch belegbare Gründe dafür, dass er die Mehrheit stellt.Wenn der typisch Computerspieler früher oder heute vielleicht noch ein heterosexueller weißer Mann ist/war, stellt er die Mehrheit in diesem Bereich.
Das wäre dann im Falle unserer Diskussion das Privileg weißer, heterosexueller Cis*-Männer (der Minderheit), ein ganzes Medium für sich beanspruchen zu dürfen.Ein Privileg hingegen bedeutet einen (illegitimen) Vorteil einer Minderheit über eine Mehrheit. Da habe ich tatsächlich eine andere Definition von Privilegien.
):Da der Aufbruch von festgefahrenen Rollenbildern, in denen zum Beispiel Frauen für die Kindererziehung und -betreuung zuständig sind, ein grundlegendes Anliegen fast aller Feminismen ist, solltest du diese unterstützen, wenn du mehr Männer in diesen Bereichen sehen willst.Soulaire hat geschrieben:This!
Nicht zwingend, in der Erziehung und Kindergärten sind teilweise Männer unterrepräsentiert. Es existieren Branchen, in denen ein Söhnetag eine Überlegung wert
Aber viele malen sich halt die Welt wie sie ihnen am besten gefällt.
Das ist eine feine Sache, aber Du verstehst sicher trotzdem, worauf ich mit diesem Beispiel hinauswollte, nicht wahr?echtschlecht165 hat geschrieben:Also bei uns (Österreich) ist es seit Jahren gang und gebe, dass Nachwuchsfussball bis ca U12 (alles darüber wäre aufgrund von körperlicher Unfairness fahrlässig) nur noch gemischt angeboten wird. (auch andere Breitensportarten) Genauso wie es genannten Töchtertag bei uns schon eine gefühlte ewigkeit gibt.
Das ist unter anderem insofern nicht verwunderlich, als dass der elterliche Einfluss ein stark begrenzter ist und Menschen sich in sehr vielen unterschiedlichen Gesellschaftskontexten außerhalb des Familienlebens bewegen. Du hast deshalb recht damit, dass es unheimlich schwierig ist, für diese Einflussformen zu sensibilisieren und gewisse Rollenbilder aufzubrechen. Ich halte den Versuch aber dennoch für sehr sinnvoll und trage gerne dazu bei.Aber selbst bei jenen progressiv erzogenen Kindern stellt man oft fest, dass sich spätere Vorlieben allen erzieherischen Anstrengungen zum Trotz erstrecht wieder in verschiedene Richtungen (sprich in geschlechtertypische Richtungen entwickeln. (Ja, ausnahmen wird es immer geben)
Und hier kommt halt meine (zugegebenermaßen) Laienmeinung zu tragen, dass vieles Tief in uns Menschen drinnen steckt und viele von euch gegen Windmühlen kämpfen.
Von Verboten ist ja bei unserem gegenwärtigen Thema keine Rede. Falls Du aber folgendes meinst: Was ursprünglich auf staatlicher bzw. gesellschaftlicher Ebene verursacht wurde, kann letztlich nur dort auch wieder verändert werden. Jedenfalls, wenn man dem Wandel nicht ebenso viel Zeit geben möchte wie vorhanden war, um gewisse Probleme erst zu verfestigen. Deswegen sind Förderkonzepte und gewisse Quoten meiner Ansicht nach sinnvoll.Ich halte halt sehr wenig von Bevormundung und Verboten, kann aber doch irgendwie verstehen, dass nicht jeder so tickt. (Vorallem nicht unser Nannystaat mit seinen Gesetzen).
Wie gesagt, so einfach ist es leider nicht. Und tatsächlich geht es auch um das "Wollen", da sich viele Frauen der diversen Formen der Benachteiligung und ihrer Konsequenzen gar nicht bewusst sind, also ist viel Aufklärungsarbeit gefragt.Ich finde gerade bei uns in Mitteleuropa ist man doch gerade von den Gesetzen schon sehr weit, sodass sich Frauen nicht mehr wirklich benachteiligen lassen müssen, (wenn sie es auch selber wollen).
Ich gehe davon aus, dass Du Dir nichts Böses dabei gedacht hast, aber mit dieser Aussage stellst Du meine gesamte Arbeit in Frage bzw. als unwichtig dar. Natürlich gibt es drastischere und akutere Probleme auf der Welt, aber viele Aspekte des Sexismus sind direkt miteinander verknüpft, und die Darstellung der Frau in den Medien (damit also auch in Spielen) hat Einfluss auf unsere Wahrnehmung der Frau an sich. So banal ist das Ganze also nicht. Und selbst wenn es anders wäre, wäre es keine feine Geste, einer Person, die sich mitunter hauptberuflich diesem Thema widmet und hier gerade ziemlich viel Zeit für Diskussionen aufwendet, Derartiges an den Kopf zu knallen.(Im Gegensatz zu so "Unwicvhtigkeiten" wie Sexismus in einem Unterhaltungsmedium)
Was ich im poststrukturalistischen akademischen Feminismus zu erkennen glaube, ist ein Diskur der sich zuweilen nicht mehr groß von rechten Identitären Diskursen unterscheidet. Es sind dann natürlich keine 'Ausländer Raus' oder wir 'müssen das Abendland und uns Europäre schützen' Diskurse, aber es geht um die Annerkennung fremder Kulturen und Personengruppen die man als schützenswert deklariert.Beurkeek hat geschrieben:Was meinst Du mit "Artenschutz"?
Bei der Forderung nach dem Frauenwahlrecht ging es aber doch wohl zuerst darum, zu fordern was man auch allen anderen zugestand. Man dachte ganz banal erstmal an sich, und nicht an einen kulturellen Klimawandel.Beurkeek hat geschrieben:In vielen Fällen bedeutet es leider genau das - nämlich dort, wo Menschen von selbst keine Anstalten machen, einen Bereich für andere Leute zu öffnen oder ihnen sogar offen ablehnend gegenüberstehen. Teilhabe muss manchmal erstritten werden, so mühsam das für alle Beteiligten auch ist. Frauen mussten sich zum Beispiel das Wahlrecht mühsam erkämpfen und nahmen damit Männern das Privileg, allein über politische Entwicklungen bestimmen zu können. Wenn eine zuvor unbeteiligte Gruppe an bestimmten Bereichen der Gesellschaft teilhaben darf, ist damit auch immer eine Verlusterfahrung seitens der zuvor bevorzugten Menschen verbunden.
Und hier tut sich die Konfliktlinie bezüglich Meinungsfreiheit auf.Beurkeek hat geschrieben:Oh, diese Warnungen gibt es durchaus. Du stellst Dir aber den Umgang damit merkwürdig leicht vor. Wenn man offen diskriminiert, aufgrund seines Geschlechts beleidigt und nicht ernstgenommen wird, ist es eben ab einem gewissen Punkt nicht mehr so ohne Weiteres möglich, unbeschwerten Spaß zu empfinden.
Nicht das grundsätzliche Recht, natürlich. Man kann anderen Menschen den Zugang aber auf vielen Wegen deutlich erschweren.
Wenn sie ein ganzes Medium für sich beanspruchen und auch die überwiegende Mehrheit der Nutzer sind...stellen sie doch dort die Mehrheit?Beurkeek hat geschrieben:Das wäre dann im Falle unserer Diskussion das Privileg weißer, heterosexueller Cis*-Männer (der Minderheit), ein ganzes Medium für sich beanspruchen zu dürfen.
Es würde mich wundern, wenn die Mehrheit der Menschen auf diesem Planeten oder die Mehrheit der Menschen in irgendeinem Land der Welt heterosexuelle Cis*-Männer wären. Von daher stimmt es, von einer Minderheit zu sprechen, die ein ganzes Medium für sich beansprucht.Eprom hat geschrieben:Wenn sie ein ganzes Medium für sich beanspruchen und auch die überwiegende Mehrheit der Nutzer sind...stellen sie doch dort die Mehrheit?Beurkeek hat geschrieben:Das wäre dann im Falle unserer Diskussion das Privileg weißer, heterosexueller Cis*-Männer (der Minderheit), ein ganzes Medium für sich beanspruchen zu dürfen.
Minderheitenschutz ist doch aber keine Erfindung des Feminismus, sondern u.a. im deutschen Grundgesetz als gesellschaftliche Grundlage definiert, genau um eben Minderheiten vor Mehrheiten zu schützen. Gäbe es die Gefahr -- und die Erfahrung - nicht, dass Privilegien auch auf Kosten anderer genutzt werden, wäre kein gesonderter Schutz von nicht-Privilegierten niedergeschrieben worden. Diese sozialen Minoritäten als “Arten“ zu bezeichnen finde ich da schon etwas ...Eprom hat geschrieben:Es sind dann natürlich keine 'Ausländer Raus' oder wir 'müssen das Abendland und uns Europäre schützen' Diskurse, aber es geht um die Annerkennung fremder Kulturen und Personengruppen die man als schützenswert deklariert.
Geht mir genauso. Ich empfinde es als Beleidigung, dass ich als Zielgruppe damit angesprochen werden soll. Die Werbetreibenden geben damit ja zu erkennen, wen sie als Zielgruppe definieren und was für Eigenschaften sie denen zuschreiben, und das ist nicht sehr schmeichelhaft.JayTheKay hat geschrieben:[...] sondern auch, dass man mich als Spieler anscheinend für so primitiv hält, auf diese "Werbung" einzusteigen.
Nein, hier nicht.Ricer hat geschrieben:Hey Eprom,
du hattest geschrieben, dass du in anderen Diskussionen schlechte Erfahrungen gemacht hast. Siehst du denn diese Erfahrungen hier in diesem Thread, in diesem Podcast bestätigt? Ich frage, weil in deinen Beiträgen oft Verallgemeinerungen zu lesen sind, die deine persönlichen Erfahrungen auf eine große Gruppe von Menschen projizieren.
Minderheitenschutz bedeutet ja nicht, diese Leute vor Stereotypen Darstellungen oder verbalen Beleidigungen zu schützen.Terranigma hat geschrieben:Minderheitenschutz ist doch aber keine Erfindung des Feminismus, sondern u.a. im deutschen Grundgesetz als gesellschaftliche Grundlage definiert, genau um eben Minderheiten vor Mehrheiten zu schützen. Gäbe es die Gefahr -- und die Erfahrung - nicht, dass Privilegien auch auf Kosten anderer genutzt werden, wäre kein gesonderter Schutz von nicht-Privilegierten niedergeschrieben worden. Diese sozialen Minoritäten als “Arten“ zu bezeichnen finde ich da schon etwas ...
Was hat die Anerkennung anderer Kulturen und Sozialgruppen mit dem Diskurs der Neuen Rechten zu tun? Den Vergleich verstehe ich nicht.
Mal davon abgesehen, dass der Spot weder originell noch besonders lustig ist: Ist das wirklich schon so derbe sexistisch? Und wenn ja: warum? Weil die kostümierte Dame (die ich jetzt nicht als halbnackt einstufen würde) fürs Abendessen zuständig zu sein scheint, wie die schwebende Pizza anschaulich suggeriert? Ich würde das eher als augenzwinkerndes Spielen mit Klischees einordnen. Eigentlich geht der Witz doch vielmehr auf Kosten des Zockers, dem das "Normalo-Pärchen" eine attraktive Freundin nicht zutraut.JayTheKay hat geschrieben:Solange mit solcher Werbung für Computerspiele geworben wird ist wohl ziemlich offensichtlich, dass wir noch lange nicht bei einem normalen Frauenbild angekommen sind. An sowas nervt mich dann übrigens nicht nur die reine Objektifizierung sondern auch, dass man mich als Spieler anscheinend für so primitiv hält, auf diese "Werbung" einzusteigen.
Ich finde in dem Zusammenhang diesen Artikel hier wahnsinnig interessant: http://www.sueddeutsche.de/muenchen/neu ... -1.3491497" onclick="window.open(this.href);return false;Soulaire hat geschrieben:Ich finde man darf auch nicht überall zu viel reininterpretieren.
Die böse Schlumpfine hat wohl nur schwarze Haare um das "Gegenteilige" zu symbolisieren. Außerdem werden schwarzhaarige Frauen auch nicht immer schlecht dargestellt, gibt ja beispielsweise auch Schneewittchen und Co. Andersrum gibt es genug Sprüche gegen "Blondinen".
In den ersten Monaten, in denen die deutsche Sprache für mich aus lauter Hieroglyphen bestand, dachte ich, die Kontrolleure hätten es auf Menschen mit schwarzer Hautfarbe abgesehen. Im Wagon hängen die Schilder, dass "Schwarzfahren" 60 Euro kostet. Die Kontrolleure mussten es also auf Schwarze abgesehen haben.
