Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Alles, was nicht in ein anderes Forum gehört: Hier rein
Forumsregeln
Datenschutzerklärung: https://www.gamespodcast.de/datenschutzerklaerung/
Impressum: https://www.gamespodcast.de/impressum/

Forenregeln und zukünftige Weltverfassung
ART 1: Behandle andere Nutzer mit Respekt.
ART 2: Do NOT piss off the Podcasters

Lies bitte weitere Hinweise hier: viewtopic.php?f=4&t=2789
Benutzeravatar
Nina
Beiträge: 217
Registriert: 10. Mai 2017, 12:01
Kontaktdaten:

Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von Nina » 17. Mai 2017, 11:36

Hui, die Diskussion wurde ja intensiv weitergeführt, während ich abwesend war. Ich werde daher wohl leider nicht auf alle Punkte eingehen können, versuche aber, nachfolgend möglichst viele davon einzubeziehen.
Eprom hat geschrieben:Was ich im poststrukturalistischen akademischen Feminismus zu erkennen glaube, ist ein Diskur der sich zuweilen nicht mehr groß von rechten Identitären Diskursen unterscheidet. Es sind dann natürlich keine 'Ausländer Raus' oder wir 'müssen das Abendland und uns Europäre schützen' Diskurse, aber es geht um die Annerkennung fremder Kulturen und Personengruppen die man als schützenswert deklariert.
Den Versuch, möglichst allen Geschlechtern (sowie u.a. Ethnien und Kulturen) die gleichberechtigte Einbindung in unsere Gesellschaft und eine vielfältige mediale Repräsentation zu ermöglichen vergleichst du... mit den Diskursen der neuen Rechten? Das erschließt sich mir nicht. Inwiefern ist "die Annerkennung 'fremder' Kulturen und Personengruppen" auch nur annähernd gleichzusetzen mit der aktiven Ausgrenzung, die gerade die Identitären fordern? Wer wird in dem von Dir gezeichneten Szenario also von Feminist_innen ausgegrenzt?
Bei der Forderung nach dem Frauenwahlrecht ging es aber doch wohl zuerst darum, zu fordern was man auch allen anderen zugestand. Man dachte ganz banal erstmal an sich, und nicht an einen kulturellen Klimawandel.
Inwiefern widersprichst Du damit meinen Ausführungen? Klar steht hinter solchen Entwicklungen immer auch eine Eigenmotivation, aber viele Menschen setzen sich zugleich explizit für diesen kulturellen Wandel ein.
Das es in der Politik darum geht, seine Bedürfnisse zurückzustellen und Kompromisse einzugehen ist auch nicht unbedingt zwingend. Beispiel: Wenn vorher 2 Leute einen Kürbis haben und nun eine 3 Person dazukommt, können die Person den Kürbis unter sich aufteilen, was gleichmäßige Einschränkung aller Bedürfnisse bedeutet - oder man könnte sich kreativ überlegen, wo man mehr Kürbisse herbekommt.
Oder der eine möchte eine Halloweenmaske mit dem Kürbis basteln, der andere eine Kürbissuppe kochen. Wenn man die Bedürfnisse der verschiedenen Parteien kennt, muss niemand verzichten.


Wie würdest du dieses Beispiel auf die Spieleindustrie übertragen?
Bei Feministinnen und einigen Linken, habe ich aber das Gefühl das Politik als Nullsummenspiel gesehen wird, oder wo es nur um die gleichmäßige Verteilung der Armut geht, besonders wenn man nichts anderes mit seinen armseligen 'Privilegien' anfangen zu weiß, als diese wichtigtuerisch zu reflektieren.
Nun, gegen Deine Gefühle kann ich schlecht anargumentieren. Ebenso gegen Behauptungen wie letztere, die Deinen persönlichen Erfahrungen zu entspringen scheinen.
Und hier tut sich die Konfliktlinie bezüglich Meinungsfreiheit auf.
Ich frage mal provokant im Kontext unseres Themas: Ist es für Dich im Rahmen der Meinungsfreiheit essentiell, jemanden in einem Onlinespiel als "hässliche Fotze" bezeichnen zu können?

Und hier noch eine Ausführung, da ich obige Frage natürlich so nicht stehen lassen möchte: Es scheint eine sehr geläufige Missinterpretation des Wortes "Meinungsfreiheit" zu bestehen. Die nämlich bedeutet in erster Linie, dass Du die grundsätzliche Möglichkeit hast, Deine Meinung offen und uneingeschränkt zu äußern. Sie bedeutet nicht, dass Du jederzeit überall sagen kannst, was immer Du möchtest. Wenn also zum Beispiel eine Spielefirma beschließt, die Kommunikation in ihrer Software zu reglementieren bzw. zu moderieren, ist das keine Einschränkung der Meinungsfreiheit, weil Du immer noch eine unüberschaubare Masse von Möglichkeiten hast, Deine Meinungen/polarisierenden Ansichten/expliziten Beleidigungen an anderer Stelle zu äußern.
Wenn sich nun Frauen abgestoßen von Sexismus fühlen, muss man für einen Ausgleich sorgen und den Sexismus reduzieren. Das kann durch Zensurforderungen geschehen, muss aber nicht. Jedenfalls bedeutet Egalitarismus erstmal Sexismen zu reduzieren, damit Frauen am Diskurs teilnehmen können. Das würde aber unter Umständen eine Einschräkung des Sagbaren darstellen, was mit einem Ausgleich der Machtverhältnisse begründet wird.
Zensur ist ein Verfahren zur Informationskontrolle, das in erster Linie von staatlicher Seite verordnet wird. Gerade im Spielekontext ist dieser Begriff also in 99% aller Fälle vollkommen deplatziert.
Um das zu gewährleisten braucht es den kontinuierlichen Austausch mit anderen Menschen. So überhaupt funktioniert eine Demokratie und wird Macht verteilt. Diskurseinschränkungen behindern diesen Prozess und sind undemokratisch bzw. antiaufklärerisch. Die Leute sollen ja lernen, selber zu denken.
Offene Diskurse sind extrem wichtig, da sind wir uns einig. Wo siehst Du sie denn - und kommen wir hier am besten wieder auf unser eigentliches Thema, nämlich Sexismus in der Spieleindustrie - als eingeschränkt an?
Wenn sie ein ganzes Medium für sich beanspruchen und auch die überwiegende Mehrheit der Nutzer sind...stellen sie doch dort die Mehrheit?
Auf diesen Punkt ist ja bereits jemand anders eingegangen.
JayTheKay hat geschrieben:Weil es mir vor Kurzem zufällig begegnet ist:

Solange mit solcher Werbung für Computerspiele geworben wird ist wohl ziemlich offensichtlich, dass wir noch lange nicht bei einem normalen Frauenbild angekommen sind. An sowas nervt mich dann übrigens nicht nur die reine Objektifizierung sondern auch, dass man mich als Spieler anscheinend für so primitiv hält, auf diese "Werbung" einzusteigen.
Oh je, den Spot kannte ich noch gar nicht. Danke!
echtschlecht165 hat geschrieben:2 Anmerkungen noch.
Irgendwelche Quoten einzuführen halte ich in zweifacher Hinsicht für schlecht.

1. Das nonanet Argument: finde ich dass, selbst wenn in einer Branche 100% männeranteil herrscht, nicht eine einzige Frau eingestellt werden sollte, wenn sie nicht die gleichen Qualifikationen besitzt, wie der männliche Mitbewerber,bloss um irgendwelche Quoten zu erfüllen. Da gibt es natürlich noch Meta- Gründe wie Betriebsklima, neue Ideen o.ä. Das soll der Personalverantwortliche entscheiden.
2. Wenn Frauen nur aufgrund von Quotenregelungen Jobs bekommen, werden sie am Arbeitsplatz erst recht wieder angefeindet a la : "die hat ja den Job nur aufgrund von Quote xy. Und ich musste durch diese und jene Mühle gehen."
Wollt ihr das wirklich?
Du scheinst das grundlegende Prinzip von Quoten misszuverstehen: Es geht nicht darum, minderqualifizierte Frauen anzuheuern, weil sie Frauen sind, sondern weibliche Arbeitskräfte mit gleicher oder ähnlicher Qualifikation in einem gewissen Rahmen (also bis die Quote erfüllt ist) bevorzugt einzustellen.

Die von dir beschriebenen Vorurteile und Anfeindungen am Arbeitsplatz gibt es leider trotzdem, aber sie entbehren im allgemeinen jeglicher Argumente - zumal die Quotenregelung, wie bereits jemand anders angemerkt hat, in Deutschland aktuell nur eine handvoll Unternehmen überhaupt betrifft.
Zum letzten Punkt mit der vermeintlichen Beleidigung:
Ich wollte auf keinen Fall beleidigend sein, aber meine Meinung zu dem Thema kennst du jetzt und ein einfaches ^Entschuldige bitte^ wird diese Meinung auch nicht ändern. ;)
Auch hier ein Beispiel aus meiner Berufslaufbahn als Antwort:
Dass Du solche Aussagen triffst, obwohl Du selbst in Deiner Berufslaufbahn mit Vorurteilen konfrontiert wurdest, finde ich besonders kurios. In meinem Fall, und das weißt Du vermutlich nicht, hat diese Kritik aber eine weitere Dimension: Gerade Menschen, die sich in irgendeiner Form für Geschlechtergleichheit und Frauenrechte einsetzen, schlägt diese Aussage, es gäbe doch wirklich Wichtigeres auf der Welt, besonders häufig entgegen. Im feministischen Diskurs steht dahinter oft der Versuch, ihm seine gesamte Legitimation abzusprechen. Das ist alles andere als konstruktiv und für Menschen wie mich ungemein frustrierend - gerade in einem Rahmen, wo man sich unentgeldlich/in seiner Freizeit engagiert.
Axel hat geschrieben:Mittlerweile schon. Medial wird auch den Männern ein Körperkult suggeriert, dass es einfach nur widerlich ist. Zwar noch nicht gleichermaßen wie bei Frauen, aber man ist auf dme guten Weg. Beispiel: Körperbehaarung. War das vor noch 20 Jahren absolut normal, dass man sich nicht den ganzen Körper rasiert hat, wird das heute von einer großen Mehrheit von Frauen und Männern regelrecht als ekelhaft empfunden, wenn Mann Körperbehaarung hat. Das ist durchaus ein Indikator wie krass die Leute sich von medialen Bildern leiten lassen.
Stimmt, das ist mir auch schon ausgefallen. Zugleich existiert allerdings - unter anderem - das ästhetische Ideal des "bärigen", vollbärtigen Mannes, das gerade in hipperen Kreisen sehr präsent ist.
Aber solche Reduzierungen auf Äußerlichkeiten gibt es seit eh und je. Etwa wenn man etwas mobbelig ist. Dann gilt man bei vielen Leuten als faul und ungesund, man wird entweder gemieden im besten Falle oder im schlimmsten Fall noch ziemlich heftig gemobbt. Ein Verhalten was auch im Erwachsenenalter weit verbreitet ist. Und auch das trifft Männer UND Frauen.
Was mir dabei aber auffällt: Zumindest in den Medien gibt es das Bild des übergewichtigen und/oder mäßig attraktiven Mannes, der in den meisten Fällen von vornherein oder nach einer Weile eine signifikant attraktivere Frau an seiner Seite hat. Beispiele dafür sind Serien wie "The Big Bang Theory", "The King of Queens" oder auch "Die Simpsons", wenngleich Homer in besonderem Maße als Nichtsnutz dargestellt wird. Gemein haben diese und andere Formate, dass die unattraktiven Männer trotzdem Helden und Identifikationsfiguren sein können. Weibliche Entsprechungen dieses Typus sucht man meist vergeblich.

Ähnlich verhält es sich bei echten Personen und vor allem in der Politik. "Fat-shaming" und ähnliches gibt es leider auch bei männlichen Politikern, aber tendenziell sind es vor allem die Frauen, deren Erscheinungsbild weit nach vorne gerückt wird.
Mir ist auch aufgefallen, dass auch bei Männern untereinander ein stärkerer Körperkult gepflegt wird. Das hat teilweise durchaus die Ausmaße wie bei unsicheren Frauen, die sich von GNTM oder irgendwelchen vermeitlichen YouTube-Beauty-Tussis beeinflussen lassen, wie sie aussehen zu haben.
Gibt es denn zum Beispiel auch vergleichbare YouTube-Kanäle mit "Pflegeempfehlungen" für Männer? In diesem Bereich bin ich tatsächlich schlecht informiert.
Und spätestens wenn wir bei Rollenbildern sind, trifft die Sexismusproblematik die Männer genauso hart wie Frauen. Es existieren absurde Vorstellungen, wie ein Mann "zu sein hat":

- Gefühle sollte ein Mann nicht zeigen. Vor allem keine negativen Gefühle wie beispielsweise weinen. Das wird auch heute absurderweise immer noch den Jungs im Kindergartenalter angebläut: "Du bist doch ein starker Junge, da gehört es sich nicht zu weinen." - Das ist immer noch sehr weit verbreitet. Folge: Weine mal als erwachsener Mann. Ein absoluter Großteil der Menschen kann damit nicht umgehen.

- Versorgerrolle wird auch immer noch den Mann zugeschrieben. Nicht umsonst wählen viele Frauen ihre Partner tatsächlich nach dem sozialen Status aus.
Und viele Menschen scheinen noch nicht verstanden zu haben, dass der Feminismus auch genau dort ansetzt: Frauen* und Männer* (*bzw. alle, unabhängig von ihrer Geschlechteridentität) sollten die Möglichkeit haben, sich zu entfalten und auszudrücken, wie es zu ihnen passt. Das ist nicht nur eine Lifestyle-Entscheidung, sondern kann weitreichende Konsequenzen haben, denn es wird zunehmend nahegelegt, dass die mangelnde Akzeptanz bei Männern, Gefühle offen zu zeigen, zu Krankheit bzw. verfühtem Tod und erhöhter Aggressionsbereitschaft führen kann. Diese Probleme sind nicht zu unterschätzen.
Ich könnte die Liste noch lange weiterführen. Du wärst überrascht, wie vielen Rollenklischees gleichermaßen für Männer immer noch gelten und wenn man aus denen ausbricht, dann ist man sehr oft ein krasser Außenseiter. Das mag vielleicht nicht unbedingt in Metropolen wie Berlin, Hamburg oder Köln so sein. Aber kleineren Städten und erst recht in ländlichen Gegenden gibt es immer noch strenge Geschlechtererwartungen.
Nein, das wiederum überrascht mich gar nicht. Wie bereits angedeutet, setze ich mich mit Rollenklischees im allgemeinen auseinander und nicht nur mit jenen, die Frauen betreffen. Es fällt mir nur schwerer, die Perspektive männlicher Betroffener einzunehmen, weswegen ich gerne um Meinungen von außen bitte.
Eprom hat geschrieben:Mir persönlich geht es auf den Geist, wie Feminist*innen ihre eigenen autoritären Wünsche und ihre Sexfeindlichkeit, hinter floskeln wie 'Objektifizierung' verstecken wollen.
Diese Aussage lässt mich vermuten, dass Du Dich doch nicht so umfassend mit Feminist_innen auseinandergesetzt hast, denn "Sexfeindlichkeit" ist etwas, das sich im modernen Feminimus definitiv nicht (mehr) weitreichend verorten lässt. Ganz im Gegenteil spricht man sich offen für Sexpositivität und demnach dafür aus, dass Männer und Frauen ihre Sexualität entsprechend ihren Wünschen ausleben können.

Sex und Objektifizierung haben praktisch nichts miteinander zu tun. Das eine ist ein einvernehmlicher Akt, an dem Menschen bewusst und aktiv teilnehmen; das andere ist die Entscheidung, eine andere Person nicht als Mensch mit einer Persönlichkeit und individuellen Wünschen, sondern als bloße Form bzw. Summe ihrer Körperteile wahrzunehmen. Wenn man also Kritik an Objektifizierung übt, lehnt man damit nicht Sex ab.

Benutzeravatar
echtschlecht165
Beiträge: 1488
Registriert: 9. Jan 2017, 13:26

Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von echtschlecht165 » 17. Mai 2017, 13:47

http://www.tchibo.de/damen-gartenschere-p200023516.html

....in schönem Pastellrosa :lol: :lol:
Wenn man fertig ist mit der Videospielkritik, kann man ja noch Tchibo verklagen :-)

@beurkeek: ich rede ja nicht von Feminismus im allgemeinen, aber lass doch Menschen in Unterhaltungsmedien ihren dunklen Seiten frönen
Wo ist der prinzipielle Unterschied, ob ich jetzt halbnackte Mädels rette, hunderte von Soldaten erschiesse oder Atombomben auf meine gegnerischen Parteien werfe? (oder im Idealfall, alles in einem Spiel ;-) )
Ich bin da immer noch der Meinung, dass die Nachfrage das Angebot regelt, und nicht alles nur wegen des bösen Marketings und der bösen Medien so ist wie es ist.
In Stein gemeißelt

Benutzeravatar
Nina
Beiträge: 217
Registriert: 10. Mai 2017, 12:01
Kontaktdaten:

Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von Nina » 17. Mai 2017, 15:20

Axel hat geschrieben:Du sagst, dass der Feminismus bei Frauen und Männern ansetzt. Nun ist es leider so, dass sehr viele lediglich den weiblichen Sichtpunkt in den Mittelpunkt stellen und dabei völlig außer Acht lassen, dass Männern unter ähnlichen Problemen ebenfalls zu leiden haben. Beispielsweise sexuelle Übergriffe. Gewalt in der Beziehung oder eben genannte Geschlechtererwartungen.
Die besonderen Probleme von Männern werden definitiv nicht intensiv genug diskutiert und verdienen mehr Aufmerksamkeit. Die beiden genannten Beispiele scheinen mir aber nicht glücklich gewählt, denn während Männer leider auch darunter zu leiden haben, sind die Betroffenenzahlen nicht mit denen von Frauen zu vergleichen, selbst wenn man von einer Dunkelziffer ausgeht. Gerade letztere allerdings gilt es unbedingt zu verkleinern, indem man Männer dazu motiviert, über ihre Erfahrungen zu sprechen.
Meiner Erfahrung nach ist es dann leider so, dass man seitens von Frauen mit feministischen Einstellungen genau dann kein Verständnis bekommt, wenn man mal davon spricht was Männer so durchmachen müssen.
Den Grund dafür kann ich Dir nennen: Fast jedes Mal, wenn ein Problem angesprochen wird, das Frauen betrifft, folgt als Reaktion die Frage "Ja, aber was ist mit Männern"? Nicht immer, aber häufig wird diese Gegenfrage formuliert weil Männer a) nicht verstehen, dass Frauen von manchen Problemen tatsächlich weit häufiger betroffen sind, sie b) nicht einsehen wollen, dass es sinnvoll sein könnte, sich damit auseinanderzusetzen oder c) weil sie die Diskussion ganz bewusst zum Entgleisen bringen wollen.

Männerprobleme werden einfach zu oft nur als Reaktion auf die Beschreibung von Frauenproblemen thematisiert und nicht von vornherein aktiv in eine Debatte eingebracht. Dass eine Auseinandersetzung mit dem Männerbild in der "Tropes vs. Women"-Reihe nicht stattfand, hat man ja auch Anita Sarkeesian immer wieder zum Vorwurf gemacht, aber kaum einer der Kritiker hat sich einfach selbst dieses Themas angenommen.

Wenn Feministinnen (und ich meine hier spezifisch Frauen) in erster Linie Frauenthemen ansprechen, liegt das mitunter daran, dass sie sich dazu unmittelbarer einbringen und diese Perspektive selbst nachvollziehen können und weniger an grundsätztlicher Ignoranz gegenüber Männerthemen.

Wenn Du wiederum beschließt, Dich schwerpunktmäßig mit letzteren zu befassen, ist das sinnvoll und begrüßenswert.
Ich habe mal in einem Jugendclub gearbeitet, ehrenamtlich. Viele Eltern der Kinder die dort hin gingen hatten etwas dagegen, schlicht weil ich männlich war und ja Kinder vergewaltigen könnte. Es konnte denen nicht klar gemacht werden, dass da keine Gefahr besteht wenn sich da auch ein Mann um die Kinder künmert. Im Gegenteil! Ich konnte also die Arbeit nicht weiter machen, die Frauen die den Jugendclub leiteten waren extrem traurig drüber. Gerade für die Jungs wäre es mal gut gewesen auch nen männlichen Ansprechpartner zu haben.
So etwas ist scheiße, da muss ich gar nicht mehr zu sagen. Es ist wichtig, dass wir solche Vorurteile schnellstmöglich aus der Welt schaffen.
Noch härter trifft es übrigens männliche Lehrer. Wenn Du je die Gelegenheit hast mit männlichen Lehrern zu sprechen, tu es! Ich bin mir sicher, jeder kann Dir da die absurdesten Geschichten erzählen.
Da sitze ich bei meinem Partner glücklicherweise direkt an der Quelle, wobei er bislang noch nichts dergleichen berichtet hat - zum Glück.
echtschlecht165 hat geschrieben:ich rede ja nicht von Feminismus im allgemeinen, aber lass doch Menschen in Unterhaltungsmedien ihren dunklen Seiten frönen
Man verarge es mir bitte nicht, wenn mich allmählich die Geduld verlässt: Wie oft muss ich noch betonen, niemandem etwas verbieten zu wollen?
Wo ist der prinzipielle Unterschied, ob ich jetzt halbnackte Mädels rette, hunderte von Soldaten erschiesse oder Atombomben auf meine gegnerischen Parteien werfe?
Die Frage beantwortest Du dir eigentlich schon selbst: Die "Mädels" werden in diesem Szenario klar als weiblich gekennezeichnet, sexualisiert und treten passiv auf. Die Soldaten und gegnerischen Parteien hingegen sind zunächst geschlechtsunspezifische Akteure, die direkt mit Dir interagieren und aktiv am Geschehen teilhaben. Der Unterschied ist das Thema unserer Diskussion hier: Sexismus.
Ich bin da immer noch der Meinung, dass die Nachfrage das Angebot regelt, und nicht alles nur wegen des bösen Marketings und der bösen Medien so ist wie es ist.
Die Meinung sei Dir ja gegönnt, aber dass Angebote nicht direkt an eine bereits bestehende Nachfrage geknüpft sind, lässt sich klar belegen. Wenn die Nachfrage immer schon vorhanden wäre und nicht erst erzeugt werden müsste, blieben Innovationen überwiegend aus und wäre die Werbeindustrie nicht der milliardenschwere Komplex, der sie heutzutage ist.

Benutzeravatar
Ricer
Beiträge: 704
Registriert: 18. Okt 2016, 08:55

Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von Ricer » 17. Mai 2017, 18:16

Hallo,

als Mann mit Lehrtätigkeit kann ich Axels negative Sicht auf männliche Erzieher und Lehrer nicht bestätigen. Eher das Gegenteil ist der Fall. Aber das ist nicht empirisch, sondern nur mein persönlicher Eindruck.

Die Diskussion um die Berücksichtigung der Männer finde ich sehr interessant. Ich kann Nina hier nur zustimmen, dass ein solcher Diskurs von Männern ausgehen sollte. Alles andere wirkt wie ein entspanntes Zurücklehnen und Abwarten.

Anbei zusammenfassend drei Beiträge zur Diskussion.

1) Frauen sollen auch Männer berücksichtigen
Das Thema von vergewaltigten Männerns ist medial nicht präsent. Vergewaltigungen an Männern finden in den Armeen dieser Welt statt. Und dem Thema Militär kann man als Spielerin oder Spieler nur schwer entgehen. Wie kann nun eine Aufarbeitung für betroffene Männer stattfinden? Warum sollen nur Frauen sich mit dieser Gruppe verbünden und nicht alle Männer?

2) Empirische Untersuchen in den Schulsystemen
Hier im Forum gibt es viele Lehrer und alle kennen die Pisa-Studie. Die letzte hat zum Beispiel gezeigt, dass Mädchen in der Schule unzufriedener sind als Jungs. Und dann wurde vor kurzem folgende Studie veröffentlicht: https://www.ethz.ch/de/news-und-veranst ... dchen.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Studying Gender Bias in Physics Grading hat geschrieben: Wann Stereotype beeinflussen

«Lehrer mit wenig Berufserfahrung lassen sich bei der Benotung womöglich mehr vom Vorurteil leiten, Mädchen seien in Physik schlechter als Knaben», sagt Hofer. Bereits frühere Untersuchungen lieferten Hinweise darauf, dass Mädchen in mathematisch-naturwissenschaftlichen Fächern für die gleiche Benotung mehr leisten müssen. Meist wurde dabei jedoch das Fach Mathematik untersucht. Für das Fach Physik und den deutschsprachigen Raum ist diese Studie die umfassendste und aktuellste.

Es sei bekannt, dass Vorurteile oder Stereotypen dann einen Einfluss auf eine Bewertung hätten, wenn dem Bewertenden nicht genügend Informationen zur Verfügung stünden oder er stark beansprucht oder gar überfordert ist, sagt Hofer. «Lehrerinnen und Lehrer mit wenig Erfahrung lassen sich offenbar stärker von Kontextinformationen wie dem Geschlecht beeinflussen.»
3) Männer in die Kitas und Grundschulen
Wer fordert, dass mehr Männer an die Grundschulen und in die Kitas sollen, kann nichts dagegen haben, dass mehr Frauen eine Professur bekommen sollen oder als Hochschullehrerinnen arbeiten sollen.

Erzieher (Anteil Männer) - 2% Thüringen bis zu 9% Bremen
Grundschullehrer (Anteil Männer) - 5% Sachsen bis zu 22% Hessen
...
Hochschullehrer (Anteil Männer) - 80% Berlin bis zu 90% Schleswig Holstein
--
Gesendet von meinem Sega Game Gear

Odradek
Beiträge: 299
Registriert: 1. Dez 2016, 17:06

Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von Odradek » 17. Mai 2017, 23:03

Ricer hat geschrieben: Die Diskussion um die Berücksichtigung der Männer finde ich sehr interessant. Ich kann Nina hier nur zustimmen, dass ein solcher Diskurs von Männern ausgehen sollte. Alles andere wirkt wie ein entspanntes Zurücklehnen und Abwarten.

Als Mann finde ich es ferner immer interessant, wie in eine Diskussion um Sexismus, Feminismus und die Darstellung und Rolle der Frau, es unweigerlich zu einem aber aber aber was ist mit den Männern in X geht.

Eprom
Beiträge: 188
Registriert: 11. Mai 2017, 11:59
Wohnort: Ba-Wü

Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von Eprom » 18. Mai 2017, 16:21

Beurkeek hat geschrieben:Den Versuch, möglichst allen Geschlechtern (sowie u.a. Ethnien und Kulturen) die gleichberechtigte Einbindung in unsere Gesellschaft und eine vielfältige mediale Repräsentation zu ermöglichen vergleichst du... mit den Diskursen der neuen Rechten? Das erschließt sich mir nicht. Inwiefern ist "die Annerkennung 'fremder' Kulturen und Personengruppen" auch nur annähernd gleichzusetzen mit der aktiven Ausgrenzung, die gerade die Identitären fordern? Wer wird in dem von Dir gezeichneten Szenario also von Feminist_innen ausgegrenzt?
Zu dem Thema sind evtl. diese Artikel hilfreich beim Verständnis. Ich werde das jetzt nicht ausführlich kommentieren, da es nicht ganz zum Thema gehört.

http://jungle-world.com/artikel/2016/35/54756.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://jungle-world.com/artikel/2012/30/45919.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.extrablatt-online.net/archiv ... -benl.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Beurkeek hat geschrieben:Inwiefern widersprichst Du damit meinen Ausführungen? Klar steht hinter solchen Entwicklungen immer auch eine Eigenmotivation, aber viele Menschen setzen sich zugleich explizit für diesen kulturellen Wandel ein.
Es ging aber nicht darum z.B. 'Heteronormativität' in Frage zu stellen, oder Begriffe wie 'Mann' und 'Frau' zu dekonstruieren, wie das heute beim Queerfeminismus der Fall ist.
Beurkeek hat geschrieben:Wie würdest du dieses Beispiel auf die Spieleindustrie übertragen?
Nun, natürlich sollten sich Spieleproduzenten schon allein aus Profitgründen damit befassen, wer ihre Zielgruppe ist. Da könnte es natürlich hilfreich sein, ein entsprechend diverses Them and Programmieren, Künstlern und Autoren zu haben. Wer sich weiterhin einer traditionell männlichen Zielgruppe verpflichtet fühlt, muss sich damit natürlich nicht auseiandersetzen.
Perönlich sehe ich da kein Problem, das dadurch irgendwer zu kurz kommen könnte.

Dann gab es im Zuge der GamerGate Kontroverse auch solche Artikel:

'On some level, the grim individuals who are self-centred and myopic enough to be upset at the prospect of having their medium taken away from them are absolutely right. They have astutely, and correctly identified what is going on here. Their toys are being taken away, and their treehouses are being boarded up"

https://archive.is/L4vJG#selection-179.0-187.17" onclick="window.open(this.href);return false;

Die Frage ist, wie kommt der Autor auf soetwas? Ist es hilfreich, sich so ein Feindbild zusammenzubasteln? Oder wäre es nicht besser, Skeptiker versuchen zu überzeugen, das sie keine Angst haben müssen, das ihnen etwas weggenommen wird?
Beurkeek hat geschrieben:Ich frage mal provokant im Kontext unseres Themas: Ist es für Dich im Rahmen der Meinungsfreiheit essentiell, jemanden in einem Onlinespiel als "hässliche Fotze" bezeichnen zu können?
Ja.
Nicht für mich perönlich, da ich mich ungern als Sexist oder Rassist bezeichnen lasse und die Ideologie die dahinter steckt ablehne. Aber solche Beleidigungen sind natürlich der Grenzfall an der sich Meinungsfreiheit beweisen muss. Über Meinungsfreiheit wird nicht entschieden, was Menschen z.B. bei einem launigen Kaffeekränzchen erzählen.
Beurkeek hat geschrieben:Und hier noch eine Ausführung, da ich obige Frage natürlich so nicht stehen lassen möchte: Es scheint eine sehr geläufige Missinterpretation des Wortes "Meinungsfreiheit" zu bestehen. Die nämlich bedeutet in erster Linie, dass Du die grundsätzliche Möglichkeit hast, Deine Meinung offen und uneingeschränkt zu äußern. Sie bedeutet nicht, dass Du jederzeit überall sagen kannst, was immer Du möchtest. Wenn also zum Beispiel eine Spielefirma beschließt, die Kommunikation in ihrer Software zu reglementieren bzw. zu moderieren, ist das keine Einschränkung der Meinungsfreiheit, weil Du immer noch eine unüberschaubare Masse von Möglichkeiten hast, Deine Meinungen/polarisierenden Ansichten/expliziten Beleidigungen an anderer Stelle zu äußern.
Da hast Du natürlich vollkommen recht, das es in Deutschland und anderswo gewisse gesetzliche Rahmenbedingungen gibt, die Meinungsfreiheit einschränken. Auch kann eine Spielefirma darüber frei entscheiden, wie sie die Kommunikation in ihren Spielen gestalten will. Was vielleicht juristische gesehen, keine Beleidigung ist, kann in solchen Spielen schon sehr restriktiv geahndet werden.

Aber, Meinungsfreiheit ist nicht nur ein juristischer Begriff sondern eine Idee die viel weiter interpretiert werden kann, als das im Gesetzestext steht. Vor allem verbinden sich damit intellektuelle Tugenden wie z.b. andere Ansichten faiererweise zur Kenntnis zu nehmen, sich mit dem eigenem Urteil etwas zuzrückzuhalten, anderen Menschen eine eigene Meinung zugestehen und die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, das sie recht haben könnten und man selbst falsch liegt - aber vor allem Aussagen zu tolerieren, die man eventuell abstoßend oder ungehörig findet.
Ich fände es sehr wichtig, Kindern und Jugendlichen das beizubringen, denn es ist die unerlässliche Vorraussetzung für Bildung und Wissenserwer, Kritik und Fortschritt an sich.
Beurkeek hat geschrieben:Offene Diskurse sind extrem wichtig, da sind wir uns einig. Wo siehst Du sie denn - und kommen wir hier am besten wieder auf unser eigentliches Thema, nämlich Sexismus in der Spieleindustrie - als eingeschränkt an?
Das müsste von Fall zu Fall entschieden werden. Aber natürlich sind jegliche Einschränkung der Kommunikation in Spielen seitens der Spielefirmen, wenigstens kritisch zu sehen, weil sie sich nicht auf Meinungsfreiheit als das was ich oben definiert haben, verständigen können.

Beurkeek hat geschrieben:Diese Aussage lässt mich vermuten, dass Du Dich doch nicht so umfassend mit Feminist_innen auseinandergesetzt hast, denn "Sexfeindlichkeit" ist etwas, das sich im modernen Feminimus definitiv nicht (mehr) weitreichend verorten lässt. Ganz im Gegenteil spricht man sich offen für Sexpositivität und demnach dafür aus, dass Männer und Frauen ihre Sexualität entsprechend ihren Wünschen ausleben können.

Sex und Objektifizierung haben praktisch nichts miteinander zu tun. Das eine ist ein einvernehmlicher Akt, an dem Menschen bewusst und aktiv teilnehmen; das andere ist die Entscheidung, eine andere Person nicht als Mensch mit einer Persönlichkeit und individuellen Wünschen, sondern als bloße Form bzw. Summe ihrer Körperteile wahrzunehmen. Wenn man also Kritik an Objektifizierung übt, lehnt man damit nicht Sex ab.
Naja, ich habe nie Behauptet Experte zu sein und so sollen meine Beiträge auch gelesen werden - immer in kritischer Distanz, denn natürlich kann ich falsch liegen und sich meine Meinung noch ändern. :D

Nur kurz noch zu diesem Punkt. Als Mensch ist man einerseite Subjekt UND Objekt. Als Mensch unterliege ich den Naturgesetzen und biologischen Vorraussetzungen, die unabhängig von meinem Willen geschehen. Deshalb bin ich in diesem Fall Objekt. Das ist erstmal eine neutrale Beschreibung von natürlichen Tatsachen und damit geht keine Wertung einher.
Zweitens mache ich auch beim Geschlechtsverkehr die andere Person zum Objekt meiner sexuellen Bedürfnisse und das ist an sich nichts schlechtes, solang diese Person mir dazu ihre Einwilligung gibt.
In der Bioethik wird außerdem darüber gestritten, was ein Mensch ist. Kann man all diese Eigenschaften wie Persönlichkeit, individuelle Wünsche und freier Wille einfach so wegnehemen und dann behaupten, das dieses etwas kein Mensch mehr ist? Dann währen nämlich Babies, Demenz-, oder psychische Kranke Personen keine Menschen mehr, sondern nur noch Objekte.
Sehr schwieriges Thema also.

Benutzeravatar
Filusi
Beiträge: 463
Registriert: 31. Aug 2016, 20:43

Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von Filusi » 18. Mai 2017, 18:17

Ohne jetzt die vorherigen 14 Seiten gelesen zu haben ...

Möchte ich nur kurz mein Lob für den extrem tollen Podcast und die super sympatischen Gäste mit ihren schönen und für mich teils neuen Ansichten hier loswerden.
Großartig, weiter so!
Ich halte mich ja eigentlich für tolerant und meine mich oft in andere Personen und ihre Ansichten hineinversetzen zu können bzw. dies halt einfach auch nur mal zu versuchen.
Zudem spiele ich ja auch Overwatch ab und an mal mit meiner mittleren Tochter zusammen.
Aber immernoch freue ich mich, wenn ich in Overwatch oder anderen MP Spielen höre, dass weibliche Mitspieler dabei sind. Die soziale Kompetenz gerade in kompetativen Spielen ist immer wieder bemerkenswert und ich selbst würde mir da gerne eine Scheibe abschneiden (leider kehrt aber gerade Overwatch manchmal die schlimmste Seite von mir heraus ...). Auch bleiben sie immer ruhig und kompetent. Naja jedenfalls freue ich mich immer wieder und äussere mich daher auch ab und an überrascht. Aber immer mit positiven Hintergedanken.

Jetzt zu hören, dass gerade dies nicht so gut ankommt, ist doch ein guter Spiegel, da ich ja eigentlich wissen müsste, dass es keine Seltenheit mehr ist bzw. überhaupt sein kann.
Aber irgendwie bin ich halt immernoch komsicherweise falsch geprägt ...

Danke für diese Einsicht, ich hoffe ich kann es nun besser im Kopf behalten und auch umsetzen.

Ich mag es immer wieder, wenn ich unterschiedliche Einsichten in ein und das gleiche Hobby gewinnen kann. Gerade dieses Format ist klasse dafür. Grandios, ich bin stolz ein Backer/Unterstützer zu sein.

Benutzeravatar
Terranigma
Beiträge: 746
Registriert: 17. Feb 2016, 19:34

U

Beitrag von Terranigma » 18. Mai 2017, 20:20

Eprom hat geschrieben:Aber, Meinungsfreiheit ist nicht nur ein juristischer Begriff sondern eine Idee die viel weiter interpretiert werden kann, als das im Gesetzestext steht. Vor allem verbinden sich damit intellektuelle Tugenden wie z.b. andere Ansichten faiererweise zur Kenntnis zu nehmen, sich mit dem eigenem Urteil etwas zuzrückzuhalten, anderen Menschen eine eigene Meinung zugestehen und die Möglichkeit in Betracht zu ziehen,[...]
Jemanden als "häßliche Fotze" zu bezeichnen - um bei den Beispiel zu bleiben - ist allerdings keine Ansicht, weil die Intention solch einer Aussage nun eben nicht darin liegt, einen Standpunkt mitzuteilen, sondern sein Gegenüber zu beleidigen, gleichwohl ist es kein Ausdruck einer Meinung, wenn man jemanden als "häßliche Fotze" bezeichnet, es ist Ausdruck einer Beleidigung. "Häßliche Fotze" ist kein Meinungsbeitrag. Genau aus diesem Grund werden derartige Äußerungen auch zumindest der Theorie nach von Privatbetreibern geahndet, weil damit kein Diskussion befördert, sondern ein Gespräch unterminiert wird. Anders gesagt: Ich würde bei mir auch niemanden Zuhause dulden, der meine Gäste als "häßliche Fotze" bezeichnet, u.a. deshalb, weil es das Miteinander vergiftet und dies der Meinungsfreiheit ebenfalls nicht förderlich ist, wenn Personen durch verbale Attacken ins Abseits gedrängt werden. Meinungsfreiheit in diesem weiteren Sinne setzt eben auch ein Klima voraus, in dem man die eigenen Meinungen auch anständig kommunizieren kann. Wer beleidigt, beschädigt das Klima und damit den freien und ungestörten Meinungsaustausch.
Eprom hat geschrieben:[...]das sie recht haben könnten und man selbst falsch liegt - aber vor allem Aussagen zu tolerieren, die man eventuell abstoßend oder ungehörig findet.
Inwiefern kann jemand "richtig" oder "falsch" liegen, wenn man sein Gegenüber als "häßliche Fotze" bezeichnet? Da ist kein Inhalt drin. Wenn ich sage, "Du bist ein Arschloch", mache ich damit ja auch keine Behauptung auf, die es zu verifizieren gäbe. Es ist eben eine Beleidigung, mehr nicht. Und Beleidigungen muss man nicht tolerieren. Es gibt kein Anrecht darauf, andere Menschen verbal anzugreifen.

Natürlich toleriere ich es, dass Menschen andere Standpunkte vertreten als die meinen. Das heißt aber nicht, dass ich die Standpunkte toleriere. Dies sind zwei dezidiert verschiedene Punkte. Im einen Fall toleriert man das Äußern einer abweichenden Meinung, im anderen Fall toleriert man den Inhalt der Äußerung. Ob dieser allerdings tolerierbar ist, das hängt eben ganz vom Inhalt der Aussage ab. Wer sagt: "Ich denke, es wäre besser, wenn Frauen nur mit Genehmigung des Ehemannes eine Arbeit aufnehmen dürften", der darf diesen Standpunkt natürlich vertreten - und ich darf diesen Standpunkt ebenso ablehnen und dagegen agitieren, d.h. den Inhalt der Aussage nicht tolerieren.
“All of humanity's problems stem from man's inability to sit quietly in a room alone.”
- Blaise Pascal, Pensées

Benutzeravatar
tobias
Beiträge: 241
Registriert: 9. Dez 2015, 11:40

Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von tobias » 18. Mai 2017, 20:35

MrZwicky hat geschrieben:Ich selbst hätte nie gedacht, dass es Spieler dort draußen gibt, die ohne Skrupel einfach los grapschen.
Wie kommst du darauf das junge Männer sich besser und und respektvoller gegenüber Mädchen verhalten weil sie digitale Spiele spielen? Kommt ja (leider) nicht nur in der Gamer-Szene vor sowas.

Eprom
Beiträge: 188
Registriert: 11. Mai 2017, 11:59
Wohnort: Ba-Wü

Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von Eprom » 18. Mai 2017, 20:46

Terranigma hat geschrieben:Jemanden als "häßliche Fotze" zu bezeichnen - um bei den Beispiel zu bleiben - ist allerdings keine Ansicht, weil die Intention solch einer Aussage nun eben nicht darin liegt, einen Standpunkt mitzuteilen, sondern sein Gegenüber zu beleidigen, gleichwohl ist es kein Ausdruck einer Meinung, wenn man jemanden als "häßliche Fotze" bezeichnet, es ist Ausdruck einer Beleidigung. "Häßliche Fotze" ist kein Meinungsbeitrag.
Wenn Du in dieser Äußerung einen Inhalt entdeckst, der Deiner Ansicht nach dazu geeignet ist andere zu verletzten, dann haben wir es hier mit einer Meinung zu tun.
Es ist damit kein unverständliches Geräusch das niemanden etwas zu sagen hat, sondern eine Aussage mit einem gewissen Sinngehalt, also eine Meinung.
Warum sollte man denn dann sonst, soetwas unterbinden wollen?
Eprom hat geschrieben:Inwiefern kann jemand "richtig" oder "falsch" liegen, wenn man sein Gegenüber als "häßliche Fotze" bezeichnet? Da ist kein Inhalt drin. Wenn ich sage, "Du bist ein Arschloch", mache ich damit ja auch keine Behauptung auf, die es zu verifizieren gäbe. Es ist eben eine Beleidigung, mehr nicht. Und Beleidigungen muss man nicht tolerieren. Es gibt kein Anrecht darauf, andere Menschen verbal anzugreifen.
Hier liegt das Problem das schwer festzulegen ist, was als Beleidigung und was als Kritik gilt.
Die AfD Politikerin Alice Weidel musst sich vor kurzen von einem NDR Satiriker als 'Nazi-Schlampe' bezeichnen lassen.
Sie klagte dagegen und vorlor. Das Gericht sah darin keine Beleidigung sondern eine Äußerung die von der Meinungsfreiheit gedeckt ist.

Edit by Blaight: Fixed title.

Benutzeravatar
Ironic Maiden
Beiträge: 162
Registriert: 6. Apr 2016, 22:06

Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von Ironic Maiden » 18. Mai 2017, 21:26

Ich möchte mich an der Diskussion eigentlich nicht beteiligen, aber das ist einfach falsch und ich kann es so nicht im Raum stehen lassen:
Die AfD Politikerin Alice Weidel musst sich vor kurzen von einem NDR Satiriker als 'Nazi-Schlampe' bezeichnen lassen.
Sie klagte dagegen und vorlor. Das Gericht sah darin keine Beleidigung sondern eine Äußerung die von der Meinungsfreiheit gedeckt ist.
In der Begründung dieses Beschlusses werden einige Gründe genannt, wegen denen das Landgericht Hamburg Alice Weidels Antrag auf eine einstweilige Verfügung gegen den NDR abgelehnt hat. Diese Gründe sind z.B. dass die Aussagen im Rahmen eines satirischen Beitrages gemacht wurden, und diese Satire von der Meinungsfreiheit in diesem konkreten Kontext gedeckt ist. Es heißt nicht, dass man immer jeden "Nazi-Schlampe" nennen darf. Dazu wurde noch gesagt, dass sie als Person des öffentlichen Lebens überspitzte Kritik stärker hinnehmen muss als Privatpersonen. Es heißt also auch nicht, dass ich jeden Mitspieler in einem Spiel wüst beschimpfen darf und das durch Meinungsfreihet gedeckt ist.
Alice Weidel hat auch nicht geklagt, sondern einen Antrag auf eine einsteitweilige Verfügung gestellt, der abgelehnt wurde. Es handelt sich hier also mitnichten um ein Gerichtsurteil, das besagt, dass jeder jeden Nazi-Schlampe nennen darf.
Solche Verkürzungen wie in dem oben genannten Zitat halte ich für wirklich unproduktiv und überflüssig.

Eprom
Beiträge: 188
Registriert: 11. Mai 2017, 11:59
Wohnort: Ba-Wü

Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von Eprom » 18. Mai 2017, 21:29

Ironic Maiden hat geschrieben:Ich möchte mich an der Diskussion eigentlich nicht beteiligen, aber das ist einfach falsch und ich kann es so nicht im Raum stehen lassen:
Die AfD Politikerin Alice Weidel musst sich vor kurzen von einem NDR Satiriker als 'Nazi-Schlampe' bezeichnen lassen.
Sie klagte dagegen und vorlor. Das Gericht sah darin keine Beleidigung sondern eine Äußerung die von der Meinungsfreiheit gedeckt ist.
In der Begründung dieses Beschlusses werden einige Gründe genannt, wegen denen das Landgericht Hamburg Alice Weidels Antrag auf eine einstweilige Verfügung gegen den NDR abgelehnt hat. Diese Gründe sind z.B. dass die Aussagen im Rahmen eines satirischen Beitrages gemacht wurden, und diese Satire von der Meinungsfreiheit in diesem konkreten Kontext gedeckt ist. Es heißt nicht, dass man immer jeden "Nazi-Schlampe" nennen darf. Dazu wurde noch gesagt, dass sie als Person des öffentlichen Lebens überspitzte Kritik stärker hinnehmen muss als Privatpersonen. Es heißt also auch nicht, dass ich jeden Mitspieler in einem Spiel wüst beschimpfen darf und das durch Meinungsfreihet gedeckt ist.
Alice Weidel hat auch nicht geklagt, sondern einen Antrag auf eine einsteitweilige Verfügung gestellt, der abgelehnt wurde. Es handelt sich hier also mitnichten um ein Gerichtsurteil, das besagt, dass jeder jeden Nazi-Schlampe nennen darf.
Solche Verkürzungen wie in dem oben genannten Zitat halte ich für wirklich unproduktiv und überflüssig.
Danke für die Richtigstellung. Ich habe das ganze nur am Rande mitbekommen.

Wie viel man als Privatperson hinnehmen will, entscheidet man zuersteinmal selbst. Wenn die Menschen eine größere Frustrationstoleranz entwickeln würden und das, was ihnen nicht passt, einfach ignorieren würden, wär unsere Gesellschaft ein ganzes Stück toleranter. Aber das kann man natürlich kaum von AfD Politikern erwarten. :D

Benutzeravatar
Terranigma
Beiträge: 746
Registriert: 17. Feb 2016, 19:34

Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von Terranigma » 19. Mai 2017, 01:37

Eprom hat geschrieben:Wie viel man als Privatperson hinnehmen will, entscheidet man zuersteinmal selbst. Wenn die Menschen eine größere Frustrationstoleranz entwickeln würden und das, was ihnen nicht passt, einfach ignorieren würden, wär unsere Gesellschaft ein ganzes Stück toleranter.
Aber weshalb sollte man es tolerieren, dass man als "häßliche Fotze" bezeichnet wird? Toleranz ist kein Selbstwert. Ich toleriere keine physischen Angriffe, d.h. wenn mir jemand ins Gesicht schlägt - genauso wenig toleriere ich verbale Attacken, d.h. wenn mich jemand willentlich beleidigt. Ich sehe da überhaupt keinen Anlass eine Frustrationstoleranz zu entwickeln, sondern würde erwarten, dass man andere Menschen halt eben nicht beleidigt. Da wird doch quasi das Täter-Opfer-Verhältnis umgekehrt: Problematisch ist nicht derjenige, der andere als "häßliche Fotze" bezeichnet, sondern diejenige, die nicht tolerant genug ist, diese Beleidigung hinzunehmen. Ohne es an der Stelle böswillig zu meinen, aber das klingt nach eine Variante des Minirock-Arguments.
“All of humanity's problems stem from man's inability to sit quietly in a room alone.”
- Blaise Pascal, Pensées

Eprom
Beiträge: 188
Registriert: 11. Mai 2017, 11:59
Wohnort: Ba-Wü

Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von Eprom » 19. Mai 2017, 02:01

Terranigma hat geschrieben:
Eprom hat geschrieben:Wie viel man als Privatperson hinnehmen will, entscheidet man zuersteinmal selbst. Wenn die Menschen eine größere Frustrationstoleranz entwickeln würden und das, was ihnen nicht passt, einfach ignorieren würden, wär unsere Gesellschaft ein ganzes Stück toleranter.
Aber weshalb sollte man es tolerieren, dass man als "häßliche Fotze" bezeichnet wird? Toleranz ist kein Selbstwert. Ich toleriere keine physischen Angriffe, d.h. wenn mir jemand ins Gesicht schlägt - genauso wenig toleriere ich verbale Attacken, d.h. wenn mich jemand willentlich beleidigt
Du kannst Dich dagegen verbal erwehren, wenn Dir danach ist. Das ganze mit physischer Gewalt zu vergleichen, trifft die Intention dieser Annahme nicht. Das sich Leute verbal miteinander auseinandersetzen, hat den Sinn physische Gewalt vorzubeugen.
Ich gehe davon aus, das nicht nur Beleidigungen auf Ablehnung stoßen, sondern das viele Sachen das Weltbild eines Menschen irritieren können - gemein nennt man das Bildung.

Als GamerGate zum Beispiel Anita Sarkeesian physisch bedroht hat, war das ein vollkommenes versagen aller intellektueller Tugenden, die ein aufgeklärter Mensch eigentlich mitbringen sollte.
So, mit dieser Annahme wird also kein Mob verteidigt, sondern das Recht auf Kritik von Leuten wie Sarkessian.

Benutzeravatar
Terranigma
Beiträge: 746
Registriert: 17. Feb 2016, 19:34

Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von Terranigma » 19. Mai 2017, 02:22

Eprom hat geschrieben:Das sich Leute verbal miteinander auseinandersetzen, hat den Sinn physische Gewalt vorzubeugen.


Inwiefern beugt es physischer Gewalt vor, wenn jemand den anderen eine "häßliche Fotze" nennt? Damit wird doch überhaupt erst ein Konflikt aufgemacht. Physische Gewalt verhindert man doch nicht, in dem man sein Gegenüber beleidigt. Insofern ist es vergleichbar: sowohl physische als auch verbale Gewalt ist Gewalt. Und niemand muss es tolerieren, wenn er/sie geschlagen wird und ebenso muss niemand es tolerieren, wenn er/sie willentlich beleidigt wird. Klingt für mich bisher stark nach dem "Minirock".

Stelle mir vor, ich würde deinen Blick auf das Thema als Richtlinie an Kinder und Jugendliche weitergeben. Ihnen eben sagen: "Wenn du von anderen beleidigt wirst, musst du es tolerieren. Andere dürfen das. Nicht andere müssen auf dich Rücksicht nehmen und auf Beleidigungen verzichten, sondern du musst ihr Recht dich uneingeschränkt beleidigen zu dürfen tolerieren. Sei keine Memme und lern damit zu leben." Das fände ich derb.
Eprom hat geschrieben:Ich gehe davon aus, das nicht nur Beleidigungen auf Ablehnung stoßen, sondern das viele Sachen das Weltbild eines Menschen irritieren können - gemein nennt man das Bildung.
Aber Beleidigungen irritieren das "Weltbild" nicht, weil sie eben überhaupt keinen Inhalt zum Ausdruck bringen. Wenn ich jemanden als "häßliche Fotze" bezeichne, wird da niemand in sich kehren und sich überlegen, ob das vielleicht eine wahre Aussage sei - eine Beleidigung ist nicht bildend. Wenn jemand eine Ansicht zu einem Sachverhalt äußert, kann dies das Weltbild irritieren und damit bilden, eben weil man sich mit der Argumentation des Gegenübers und dessen Perspektive auseinandersetzen kann.

Über die Aussage "Videospielen macht dumm" kann man sich streiten, eben weil da eine Behauptung aufgemacht wird, die man verifizieren kann. Über die Aussage "Du bist eine häßliche Fotze" kann man nicht streiten, weil da eben keine Behauptung im Raum steht, die man verifizieren oder verargumentieren könnte. Es ist nur eine Beleidigung, kein Gesprächsbeitrag.
“All of humanity's problems stem from man's inability to sit quietly in a room alone.”
- Blaise Pascal, Pensées

Eprom
Beiträge: 188
Registriert: 11. Mai 2017, 11:59
Wohnort: Ba-Wü

Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von Eprom » 19. Mai 2017, 04:08

Terranigma hat geschrieben: Inwiefern beugt es physischer Gewalt vor, wenn jemand den anderen eine "häßliche Fotze" nennt? Damit wird doch überhaupt erst ein Konflikt aufgemacht. Physische Gewalt verhindert man doch nicht, in dem man sein Gegenüber beleidigt. Insofern ist es vergleichbar: sowohl physische als auch verbale Gewalt ist Gewalt. Und niemand muss es tolerieren, wenn er/sie geschlagen wird und ebenso muss niemand es tolerieren, wenn er/sie willentlich beleidigt wird. Klingt für mich bisher stark nach dem "Minirock".
Ein Schlag ins Gesicht ist etwas anderes als eine Beleidigung. Du überziehst den Gewaltbegriff. Entweder durch wehrst Dich physisch oder mit Worten. Letzteres ist immer vorzuziehen und damit eine Alternative zu echter Gewalt.
Terranigma hat geschrieben:Aber Beleidigungen irritieren das "Weltbild" nicht, weil sie eben überhaupt keinen Inhalt zum Ausdruck bringen. Wenn ich jemanden als "häßliche Fotze" bezeichne, wird da niemand in sich kehren und sich überlegen, ob das vielleicht eine wahre Aussage sei - eine Beleidigung ist nicht bildend.
Das sie einen Inhalt zum Ausdruck bringen, habe ich oben schon begründet. Das Problem ist, das was Menschen als Beleidigung auffassen sehr subjektiv ist.
Personen können sich durch Karikaturen, Satire oder wissenschaftliche Fakten beleidigt fühlen. Man müsste also ein klares Distinktionsmerkmal zwischen Beleidigung und Kritik finden. Das gibt es aber nicht.
Alice Weidel von der AfD fühlte sich von dem Begriff 'Nazi Schlampe' beleidigt. Da das aber durchaus auch als Satire aufgegasst werden kann, also als eine Form der Kritik, wurde ihr Antrag vor Gericht abgelehnt.

Benutzeravatar
Andre Peschke
Beiträge: 4295
Registriert: 9. Jan 2016, 16:16
Kontaktdaten:

Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von Andre Peschke » 19. Mai 2017, 15:46

Eprom hat geschrieben: Alice Weidel von der AfD fühlte sich von dem Begriff 'Nazi Schlampe' beleidigt. Da das aber durchaus auch als Satire aufgegasst werden kann, also als eine Form der Kritik, wurde ihr Antrag vor Gericht abgelehnt.
Nun kommen wir in der Diskussion aber doch nicht von der Satire, sondern der Ausgangspunkt hier war es, wenn jemand im Voice-Chat beschimpft wird. Also eine Feld-Wald-und-Wiesen-Beleidigung. Und da sehe ich nicht, warum die im Normalfall - nicht in Sonderfällen wie Satire oder bei besonderer Milde - einfach mal hinnehmbar sein soll. Zielt einer Beleidigung ist es ja, den Gegenüber herabzuwürdigen. Warum sollte eine Gesellschaft das tolerieren, anstatt denjenigen zu maßregeln? Das man Menschen durch herabwürdigende Sprache dehumanisieren kann, hat man in der Geschichte schon oft vermerkt. Es erscheint mir daher sinnvoll anzuerkennen, das Sprache eine Wirkung hat, anstatt zu verlangen, dass der Betroffene in der Lage sein soll, sich dieser Wirkung selektiv zu entziehen.

Das Argument, er könne es ja in gleicher Münze heimzahlen, finde ich da auch nicht überzeugend. Erstens befeuert das eine Eskalation, zweitens ist - genau wie bei physischer Gewalt - die Ausgangslage ja nicht immer fair. Jemand könnte im simpelsten Fall rethorisch unterlegen sein und ist einfach nicht in der Lage, sich adäquat verbal zur Wehr zu setzen. Ein Beteiligter hat evtl. eine größere Plattform zum Beleidigen (Youtuber). Es kann ein Machtgefälle geben (Chef beleidigt Mitarbeiter). Oder eben: Jemand gehört einer Minderheit an.

Wenn wir also über Meinungsfreiheit als Ideal sprechen, geht es (wie beim Grundgesetz) um die Abwägung, was schützenswerter ist: Die Freiheit jede Ehrverletzung und Herabwürdigung frei auszusprechen, oder zum Ausdruck zu bringen, dass ein solches Ansinnen von der Gesellschaft nicht schrankenlos akzeptiert wird (denn in einem gewissen Rahmen muss es ja toleriert werden, sowohl gesetzlich als auch mit Blick auf einen gesellschaftlichen Konsens).

Andre

Benutzeravatar
Vinter
Beiträge: 2538
Registriert: 25. Jan 2016, 02:50

Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von Vinter » 19. Mai 2017, 16:04

Die Diskussion an der Stelle findet eh auf einer Ebene statt, welche "Meinungsfreiheit" stark verkürzt betrachtet. Übrigens ein recht häufiges Phänomen, auch politisch abseitiges wird gerne mal mit "Meinungsfreiheit" begründet.

Denn schaut man mal ins GG, stellt man folgendes fest

Artikel 5
(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.

(2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre.

(3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung.
Meinungsfreiheit hat also noch nie bedeutet, dass man einfach ALLES sagen darf, was man möchte. Und wenn man sich bei seiner Argumentation schon auf das GG stützt, dann muß man nicht nur Artikel 5 vollständig wahrnehmen, sondern kann ja auch mal links und rechts gucken, was da sonst noch so steht.
Artikel 1
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
Artikel 2
(1) Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.
Und so weiter.
Ein Recht auf Beleidigungen und Hass existiert nicht. Leider reduzieren sehr viele Leute das GG auf Artikel 5(1) und bilden damit nicht mal die vielzitierte Meinungsfreiheit vollständig ab.

Und zu Alice Weidel: Das war, wie bereits erwähnt, eine satirische Reaktion auf Weidels Forderung, die politische Korrektheit abzuschaffen. Eine äußerst gelungene Satire übrigens, wird sie doch von Weidel dadurch geadelt, dass sie für diese Beleidigung extra vor Gericht gezogen ist und dadurch aller Welt offenbart, dass Weidel selbst es gar nicht gut verträgt, wenn man sie mit als beleidigend empfundenen Begriffen bezeichnet. Damit führt sich Weidel selbst und ihre Forderung zur Abschaffung der politischen Korrektheit ad absurdum.

Bild

Eprom
Beiträge: 188
Registriert: 11. Mai 2017, 11:59
Wohnort: Ba-Wü

Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von Eprom » 19. Mai 2017, 18:18

Andre Peschke hat geschrieben:Nun kommen wir in der Diskussion aber doch nicht von der Satire, sondern der Ausgangspunkt hier war es, wenn jemand im Voice-Chat beschimpft wird. Also eine Feld-Wald-und-Wiesen-Beleidigung. Und da sehe ich nicht, warum die im Normalfall - nicht in Sonderfällen wie Satire oder bei besonderer Milde - einfach mal hinnehmbar sein soll. Zielt einer Beleidigung ist es ja, den Gegenüber herabzuwürdigen. Warum sollte eine Gesellschaft das tolerieren, anstatt denjenigen zu maßregeln? Das man Menschen durch herabwürdigende Sprache dehumanisieren kann, hat man in der Geschichte schon oft vermerkt. Es erscheint mir daher sinnvoll anzuerkennen, das Sprache eine Wirkung hat, anstatt zu verlangen, dass der Betroffene in der Lage sein soll, sich dieser Wirkung selektiv zu entziehen.
Ich hatte weiter oben ja geschrieben, das es Spielefirmen frei steht, freiwillig über die Rahmenbedingungen zu entscheiden, mit denen sie das Verhalten ihrer User steueren wollen.

Im gesellschaftlichen Kontext wäre darauf hinzuweisen, das Meinungsfreiheit das konstituierende Merkmal einer Demokratie ist. Das eine Einschränkung der Meinungsfreiheit, also das weniger Demokratie mehr Demokratie zur Folge haben soll, halte ich für Unsinn.
Das mutetet schon fast orwellsch an, Krieg ist Frieden, Zensur oder andere Regulierungen bedeuten mehr Demokratie und Diversity usw.

Andre Peschke hat geschrieben:Das Argument, er könne es ja in gleicher Münze heimzahlen, finde ich da auch nicht überzeugend. Erstens befeuert das eine Eskalation, zweitens ist - genau wie bei physischer Gewalt - die Ausgangslage ja nicht immer fair.
Richtig.
Das ist ja auch der Sinn, Streit und Debatten zu befeuern.
Es übrigens auch andere Instrumente um eine bestimmte Ungleichheit zu glätten. Mehr Bildung, soziale Arbeit bei sozial Schwachen oder Minderheiten. Bessere Gesetze im Bereich Kündigungsschutz für Arbeitnehmer.
All das wäre imho. viel wichtiger und wirksamer, auch weil man sich für eine intakte 'Ehre' nichts kaufen kann.

Andre Peschke hat geschrieben:Wenn wir also über Meinungsfreiheit als Ideal sprechen, geht es (wie beim Grundgesetz) um die Abwägung, was schützenswerter ist: Die Freiheit jede Ehrverletzung und Herabwürdigung frei auszusprechen, oder zum Ausdruck zu bringen, dass ein solches Ansinnen von der Gesellschaft nicht schrankenlos akzeptiert wird (denn in einem gewissen Rahmen muss es ja toleriert werden, sowohl gesetzlich als auch mit Blick auf einen gesellschaftlichen Konsens).

Andre
Irgendwann könnte sich dann das was gesagt werden darf, immer weiter verengen, weil im Prinzip alles als Hate Speech, Ehrverletzung usw. ausgelegt werden kann.
Und daran haben Menschen interesse, die eine ganz bestimmte politische Agenda verfolgen, ob von links oder rechts.

Benutzeravatar
Andre Peschke
Beiträge: 4295
Registriert: 9. Jan 2016, 16:16
Kontaktdaten:

Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von Andre Peschke » 19. Mai 2017, 19:31

Eprom hat geschrieben:Im gesellschaftlichen Kontext wäre darauf hinzuweisen, das Meinungsfreiheit das konstituierende Merkmal einer Demokratie ist.
In dem Sinne, dass der Staat dich nicht daran hindert, deine Meinung zu äußern. Es hat noch nie bedeutet, dass die Äußerung jeder beliebigen Meinung folgenlos bleibt. Regeln, auch Regeln des Umgangs, waren schon immer ein konstituierendes Merkmal jedes menschlichen Zusammenlebens. Eine Gesellschaft, die nicht zumindest auch implizite Regeln und Grenzen des tolerierten Verhaltens besitzt, existiert nicht, hat nie existiert (bzw wenn, dann nur kurz, bis sich alle gegenseitig erschlagen haben), wird zu unserem Lebzeiten nicht existieren.
Eprom hat geschrieben:Irgendwann könnte sich dann das was gesagt werden darf, immer weiter verengen, weil im Prinzip alles als Hate Speech, Ehrverletzung usw. ausgelegt werden kann. Und daran haben Menschen interesse, die eine ganz bestimmte politische Agenda verfolgen, ob von links oder rechts.
Das halt ich für einen logischen Fehlschluss, der eine moderate Einschränkung in ein Extrem extrapoliert. Wir haben ja schon seit ewigkeiten Strafrechtsbestimmungen gegen Beleidigung. Hat das dazu geführt, dass inzwischen "alles als Hatespeech ausgelegt wird"? Nein. Wenn überhaupt, ist die Rechtssprechung dort sehr liberal. "Wenn wir das Prügeln verbieten, sind irgendwann Umarmungen verboten und dann jeder Körperkontakt" erscheint mir ähnlich logisch, wie das. Und ich kann nach wie vor nicht verstehen, wie du bei der Güterabwägung auf Seiten eines Rechts auf Beleidigung rauskommen kannst. Man kann nicht sagen "Meinungsfreiheit ist elementarer Bestandteil der Demokratie" und damit eine völlig schrankenlose Anwendung rechtfertigen. Meinungsfreiheit, wie auch die Demokratie an sich, sind keine gottgegebenen Werte, sondern weil sie aus bestimten Gründen wertvolle gesellschaftliche Konstrukte sind.

Es gibt ja nicht mal "DIE Demokratie", sondern etliche Ausprägungen dieses Gedankens in Struktur und auch in der philosophischen Ausprägung. Genauso sind die Grenzen der Meinungsfreiheit in etlichen unterschiedlichen Gesellschaften unterschiedlich definiert. Ein völliger Verzicht auf jedweder Einschränkung kann also nicht allein mit "viel hilft viel" legitimert werden, sondern muss darstellen, warum es besser wäre als ein modifiziertes, eingeschränktes Modell. Der Verzicht des Beleidigers darauf extreme geringschätzung und herabwürdigende Rethorik soll schwerer wiegen, als eine Einschränkung die es erfordert, dass er seine Argumente sachlich(er) vorbringt? Das ist der weg zu einem besseren Diskurs, mehr Erleuchtung und mehr Toleranz in der Gesellschaft? Wenn man befürchtet, dass (seit ewigkeiten existierende) Einschränkungen der Meinungsfreiheit (im öffentlichen Diskurs) im Hinblick auf verbale Aggression nun dazu führen, dass wir alle zukünftig in einer orwellschen Dystopie aufwachen - gut, dann kann ich verstehen, wieso man zugunsten der Beleidigungsfreiheit befindet. Wie man aber diese unfassbar pessimistische und unwahrscheinliche Prämisse annehmen kann, das übersteigt meinen Horizont.

Andre

Antworten