Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

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Eprom
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von Eprom »

Felidae hat geschrieben:In meinen Augen spielt der Begriff Sachlichkeit da eine entscheidende Rolle.
"Dummer Zensurheini" könnte man als Beleidigung auslegen, weil es eben keine sachliche Aussage ist.
Wenn man aber in einem angemessen formulierten Satz jemandem Zensur vorgewirft, ist das Kritik und eben keine Beleidigung. So sehe ich das zumindest.
Absolute Objektivität und Sachlichkeit gibt es eben nicht. Man sollte sowas natürlich anstreben, sich aber Gleichzeitig der Subjektivität der menschlichen Vernunft bewusst sein.
Darum kann ich auch mit meiner Einschätzung von Herrn Maas falsch liegen. Aber ich muss Fehler machen können um zu lernen.
Wenn solche Aussagen aber von vornherein nicht zulässig sind, dann ist das auch ein versagen der Demokratie, weil dabei das aufspüren von Fehlern verhindert wird.
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Terranigma
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von Terranigma »

Eprom hat geschrieben:Nochmal, es ging mir nicht speziell um diese Aussage sondern um die Tatsache, das es kein gültiges Kriterium gibt um zwischen Beleidigung und Kritik zu unterscheiden.
Bleib doch beim konkreten Fall: Würdest du sagen, dass "häßliche Fotze" als sachliche Kritik verstanden werden kann? Natürlich gibt es keine objektiven Kriterien, die man nach Schema F anlegen kann. Diese Entscheidung - was ist eine Beleidigung und was nicht - ist eine Ermessenssache, d.h. sie wird von den Personen beruteilt, die in diesem Gespräch involviert sind. Bisher ist niemand hier der Ansicht, dass "häßliche Fotze" etwas anderes sein kann, als eine Beleidigung. Damit haben wir zumindest hier im Forum einen Konsens erzielt, dass "häßliche Fotze" eine Beleidigung ist und nicht mehr. Außer du willst nun tatsächlich sagen - und da wäre ich stark überrascht - dass das als eine "Kritik" gelesen werden kann, die einen "bildende Funktion" ausübt.

Wenn du jemanden als "Zensurheini" bezeichnest, machst du ihm einen Vorwurf, du machst eine Behauptung auf: Ein Zensurheini ist jemand, der andere zensieren will. Das ist eine Behauptung, die man verifizieren kann. Aber was ist der Vorwurf oder die Behauptung hinter so etwas wie "häßliche Fotze"? Es würde der Diskussion helfen, wenn du klarer sagen könntest, was du anderes als einer Beleidigung in dieser Aussage siehst.


Auch zum Youtube-Video: "Knowledge starts as offendedness" bedeutet im Umkehrschluss nicht, dass "offendedness" stets zu "knowledge" führt. Eine Beleidigung kann auch einfach nur eine Beleidigung sein, oder das ist der bildendene Gehalt von so einer Aussage wie "Arschloch", "häßliche Fotze", o.Ä.? Fühlst du dich tatsächlich in deinem Weltbild (!) intellektuell herausgefordert, wenn dich jemand im Internet ein "Arschloch" nennen würde?
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Eprom
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von Eprom »

Terranigma hat geschrieben:Bleib doch beim konkreten Fall: Würdest du sagen, dass "häßliche Fotze" als sachliche Kritik verstanden werden kann?
Ja.
Terranigma hat geschrieben:Wenn du jemanden als "Zensurheini" bezeichnest, machst du ihm einen Vorwurf, du machst eine Behauptung auf: Ein Zensurheini ist jemand, der andere zensieren will. Das ist eine Behauptung, die man verifizieren kann.
Nein, das läßt sich nur schlecht verifizieren. Man müsste nämlich in den Kopf dieser Person schauen und seine wahren Intention kennen.
Mit dem Begriff der 'häßlichen Fotze' verhält es sich genau so. Wir wissen nicht ganz genau, was die Intention dahinter war.
War es tatsächlich bloß eine Beleidigung? Oder hat da jemand gute Gründe sich aufzuregen?

Man könnte natürlich Gesinnungsschnüffelei betreiben um das rauszufinden. Was hoffentlich niemand möchte. Oder man unterstellt mir persönlich ich wäre nicht nur beleidigend sondern auch ein Staatsfeind und allein deswegen, muss man sich nicht weiter mit mir auseinandersetzen.
Was hoffentlich auch niemand möchte.
Das Problem ist, das sich mit 'Beleidigung' pauschal jede Kritik zur Seite wischen kann, in dem man so tut, man wisse über die Intention des Kritikers bescheid.
Terranigma hat geschrieben:Auch zum Youtube-Video: "Knowledge starts as offendedness" bedeutet im Umkehrschluss nicht, dass "offendedness" stets Synonym zu "knowledge". Wenn man jemanden ein "Arschloch" oder eine "häßliche Fotze" nennt ist das keine Aussage, die irgendeinen "Bildungsprozess" in Gang setzt.
Darum ging es dort auch gar nicht.
Maschendraht
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von Maschendraht »

Felidae hat geschrieben:"Dummer Zensurheini" könnte man als Beleidigung auslegen, weil es eben keine sachliche Aussage ist. Wenn man aber in einem angemessen formulierten Satz jemandem Zensur vorwirft, ist das Kritik und eben keine Beleidigung.
einfach erschreckend. Genau diese Äußerungen sind im jetzigen Recht genau die Grauzone. Da wird abgewogen. Ich vermute, die Äußerung "dummer Zensurheini" wäre keine Beleidigung. Solange noch irgendeine Inhaltliche Kritik enthalten ist, wird abgewogen. Es ist eben NICHT so, dass die Meinungsfreiheit unter den Tisch fällt, sobald eine Herabwürdigung vorliegt. Auch verletzende und persönliche Aussagen müssen mit der Meinungsfreiheit abgewogen werden, und zwar im Einzelfall. Auch wenn eine Beleidigung enthalten ist, kann es trotzdem erlaubt sein (vereinfacht gesagt)

Lest mal das hier:
http://www.bundesverfassungsgericht.de/ ... 9-071.html" onclick="window.open(this.href);return false;
In diesem Kontext kann der verwendeten Begriffswahl aber nicht jeglicher Sachbezug abgesprochen werden, da sie - wenn auch in polemischer und in herabsetzender Form - durchaus die Sachaussage transportieren kann [...]
Teil der von Art. 5 Abs. 1 Satz 1 GG umfassten Freiheit, seine Meinung in selbstbestimmter Form zum Ausdruck zu bringen, ist auch, dass der Äußernde von ihm als verantwortlich angesehene Amtsträger in anklagender und personalisierter Weise für die zu kritisierende Art der Machtausübung angreifen kann
das können Gerichte und Behörden, aber doch nicht Facebook unter Androhung von Bußgeld bei Fehleinschätzung. Auf FB wäre diese Äußerung nach dem neuen Gesetz gelöscht worde, obwohl sie legal ist, wie wir wissen. Ich halte es für möglich, solche Entscheidungen zu treffen, allerdings nur im behördlichen Rahmen.
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Terranigma
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von Terranigma »

Eprom hat geschrieben:
Terranigma hat geschrieben:Bleib doch beim konkreten Fall: Würdest du sagen, dass "häßliche Fotze" als sachliche Kritik verstanden werden kann?
Ja.
Worin liegt die? Wenn du sagst, dass sie so verstanden werden kann - aber niemand hier im Forum das kann - gehe ich davon aus, dass du darin eine sachliche Aussage siehst, die man auch theoretisch sachlich formulieren könnte, ebenso wie man auch anstatt von "Zensurheini" den Vorwurf bzgl. der Zensur gemäßigter formulieren könnte. Welche Sachaussage kannst du in "häßliche Fotze" erkennen?
Eprom hat geschrieben:
Terranigma hat geschrieben:Wenn du jemanden als "Zensurheini" bezeichnest, machst du ihm einen Vorwurf, du machst eine Behauptung auf: Ein Zensurheini ist jemand, der andere zensieren will. Das ist eine Behauptung, die man verifizieren kann.
Oder hat da jemand gute Gründe sich aufzuregen?
Ob jemand Gründe hat sich aufzuregen ist aber für die Frage irrelevant, ob die Aussage eine Beleidigung ist oder nicht. Da besteht kein logischer Zusammenhang. Wenn dir als Reaktion auf <irgendwas> ins Gesicht schlage, ändert die Frage, ob du mir dafür einen guten Grund geboten hast oder nicht, ja nichts daran, dass ich dir eben ins Gesicht geschlagen habe. Selbiges bei einer Beleidigung. Eine Beleidigung hört ja nicht auf eine Beleidigung zu sein, nur weil man "gute Gründe" hatte.
Zuletzt geändert von Terranigma am 20. Mai 2017, 18:27, insgesamt 1-mal geändert.
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Maschendraht
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von Maschendraht »

Eprom hat geschrieben:
Terranigma hat geschrieben:Wenn du jemanden als "Zensurheini" bezeichnest, machst du ihm einen Vorwurf, du machst eine Behauptung auf: Ein Zensurheini ist jemand, der andere zensieren will. Das ist eine Behauptung, die man verifizieren kann.
Nein, das läßt sich nur schlecht verifizieren. Man müsste nämlich in den Kopf dieser Person schauen und seine wahren Intention kennen.
Mit dem Begriff der 'häßlichen Fotze' verhält es sich genau so. Wir wissen nicht ganz genau, was die Intention dahinter war.
War es tatsächlich bloß eine Beleidigung? Oder hat da jemand gute Gründe sich aufzuregen?
Ihr liegt beide falsch. Nach gegenwärtiger Lage muss ein Gericht nicht entscheiden, ob die Aussage zutrifft (kann man auch nicht, weil Meinungsäußerung und keine Tatsachenbehauptung), sondern nur, ob darin eine sachliche Aussage drinsteckt (nicht ob sie zutrifft, sondern nur, ob sie drinsteckt) und wenn ja, mit der betroffenen Ehre abwägen.
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Terranigma
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von Terranigma »

Maschendraht hat geschrieben:Ihr liegt beide falsch. Nach gegenwärtiger Lage muss ein Gericht nicht entscheiden, ob die Aussage zutrifft (kann man auch nicht, weil Meinungsäußerung und keine Tatsachenbehauptung), sondern nur, ob darin eine sachliche Aussage drinsteckt (nicht ob sie zutrifft, sondern nur, ob sie drinsteckt) und wenn ja, mit der betroffenen Ehre abwägen.
Ich rede nicht von Gerichten, sondern vom normalen zwischenmenschlichen Miteinander. Da zieht niemand vors Gericht, wenn er im Internet - oder sonstwo - beleidigt wird. Es geht ja niemand zum Gericht, sollte er auf offener Straße ein "Arschloch" genannt werden, um dann das Gericht abwägen zu lassen, ob dass denn eine Beleidigung gewesen sein mag. Die Gerichte haben besseres zu tun.
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von Eprom »

Terranigma hat geschrieben:Worin liegt die? Wenn du sagst, dass sie so verstanden werden kann - aber niemand hier im Forum das kann - gehe ich davon aus, dass du darin eine sachliche Aussage siehst, die man auch theoretisch sachlich formulieren könnte, ebenso wie man auch anstatt von "Zensurheini" den Vorwurf bzgl. der Zensur gemäßigter formulieren könnte. Welche Sachaussage kannst du in "häßliche Fotze" erkennen?
Im Podcast wurde ja erwähnt, das solchen Aussagen in einem Spiel, nicht unbedingt ein sexistisches Weltbild zugrunde liegen muss.
Darum müssen sich solche Aussagen auch nicht unbedingt auf das Geschlecht des angesprochenen beziehen, oder überhaupt mit einem persönlich.
Besonders in einem Spiel sollte doch klar sein, das sich solche Aussagen wahrscheinlich viel eher auf das beziehen, was man im Spiel tut.
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Terranigma
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von Terranigma »

Eprom hat geschrieben:
Terranigma hat geschrieben:Worin liegt die? Wenn du sagst, dass sie so verstanden werden kann - aber niemand hier im Forum das kann - gehe ich davon aus, dass du darin eine sachliche Aussage siehst, die man auch theoretisch sachlich formulieren könnte, ebenso wie man auch anstatt von "Zensurheini" den Vorwurf bzgl. der Zensur gemäßigter formulieren könnte. Welche Sachaussage kannst du in "häßliche Fotze" erkennen?
Im Podcast wurde ja erwähnt, das solchen Aussagen in einem Spiel, nicht unbedingt ein sexistisches Weltbild zugrunde liegen muss.
Darum müssen sich solche Aussagen auch nicht unbedingt auf das Geschlecht des angesprochenen beziehen, oder überhaupt mit einem persönlich.
Besonders in einem Spiel sollte doch klar sein, das sich solche Aussagen wahrscheinlich viel eher auf das beziehen, was man im Spiel tut.
Es war nicht meine Behauptung, dass die Beleidigung dezidiert sexistisch intendiert sei oder dass diese sich auf das Geschlecht beziehen würde. Wenn dich jemand ein "Arschloch" nennt, macht ja auch niemand ernsthaft die Behauptung auf, dass du im wörtlichen Sinne ein "Arschloch" seist. Ebenso wenig behauptet jemand ernstlich, dass du homosexuell seist, sollte dich jemand eine "Schwuchtel" nennen. Aber um konkret zu bleiben: Welche Sachaussage erkennst du in "häßliche Fotze?" Du hast gesagt, dass man da eine sachliche Kritik drin lesen kann - welche wäre das?
Eprom hat geschrieben:Besonders in einem Spiel sollte doch klar sein, das sich solche Aussagen wahrscheinlich viel eher auf das beziehen, was man im Spiel tut.
Da stimme ich dir zu. Aber nochmal: Hört eine Beleidigung für dich auf eine Beleidigung zu sein, sobald jemand meint, er hätte "gute Gründe" dazu? Sollte ich also - nur hypothetisch gesprochen! - der Ansicht sein, dass du mir hier im Forum einen guten Grund bieten würdest dich zu beleidigen, würdest du die Bezeichnung als "Arschloch" nicht als beleidigend empfinden, nur weil ich glaube, dass ich dich aus guten Grund so nennen darf? Das ist ja ein Freifahrtschein zum hemmungslosen beleidigen! ;)
Zuletzt geändert von Terranigma am 20. Mai 2017, 18:40, insgesamt 1-mal geändert.
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Maschendraht
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von Maschendraht »

Terranigma hat geschrieben:Ich rede nicht von Gerichten, sondern vom normalen zwischenmenschlichen Miteinander.
Das ändert aber nichts an der Logik der von mir beschriebenen Fälle, nämlich dass auch herabwürdigende Außerungen in Ordnung sind, solange eine inhaltliche Aussage drinsteckt, der man noch nicht einmal zustimmen muss. Es geht hier auch nicht um irgendwelche Gerichte, sondern letztlich um Verfassungsfragen, also danach, wie wir zusammenleben wollen. Und ich möchte lieber in einer Gesellschaft leben, in der man auch mal polemisch und überspitzt sein darf.
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Dr. Zoidberg [np]
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von Dr. Zoidberg [np] »

Eprom hat geschrieben:Das ist schon logischer Unsinn.
Nichts kommt von nichts. Daher kann die Entstehung dieser politischen Strömung nicht durch das fehlen von Aufmerksamkeit etc. begründet werden.
Ich werde dieses Thema jetzt aber nicht weiter diskutieren.
Doch, mach mal bitte. Mich würde tatsächlich interessieren wie die Bewegungen deiner Meinung nach entstanden und zu dem geworden sind, was sie sind.
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von Eprom »

Terranigma hat geschrieben:Aber um konkret zu bleiben: Welche Sachaussage erkennst du in "häßliche Fotze?" Du hast gesagt, dass man da eine sachliche Kritik drin lesen kann - welche wäre das?
Das wäre dann meine persönliche Auslegung, aber warum sollte die größere Geltung besitzen als andere?

'Häßlich' kann alles mögliche sein. Von Personen, bis zu bestimmen Verhalten.
'Fotze' kann auch alles mögliche beschreiben. Von unmännlichen Männern bis zu hinterhältigen oder promiskuitiven Verhaltensweisen.
Ja, und das alles kann man natürlich kritisieren, gemessen an dem, was man für Ansichten und Werte vertritt.
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Terranigma
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von Terranigma »

Eprom hat geschrieben:Das wäre dann meine persönliche Auslegung, aber warum sollte die größere Geltung besitzen als andere?
Du kannst dich mit der Haltung natürlich auch hinstellen und sagen, dass McBeth in Wahrheit ein Kochrezept und kein Drama ist. Steht dir absolut frei, diese persönliche Auslegung zu treffen, aber du wirst mit dieser Lesart wohl keinen Konsens finden. Dahingegen ist die Mehrheit hier im Forum sich gefühlt einig, dass "häßliche Fotze" nicht mehr als eine Beleidigung ist. Das darfst du natürlich anders sehen. Ich behaupte aber mal: Wenn du eine Frau als "häßliche Fotze" bezeichnest, ist die Wahrscheinlichkeit eher gering, dass du damit einen intellektuellen Bildungsprozess losgetreten hast.
Eprom hat geschrieben:'Häßlich' kann alles mögliche sein. Von Personen, bis zu bestimmen Verhaltensweisen.
'Fotze' kann alles mögliche beschreiben. Von unmännlichen Männern bis zu hinterhältigen oder promiskuitiven Verhaltensweisen.
Ja, und das alles kann man natürlich kritisieren, gemessen an dem, was man für Ansichten und Werte vertritt.
Also ... bitte.
Maschendraht hat geschrieben:
Terranigma hat geschrieben:Ich rede nicht von Gerichten, sondern vom normalen zwischenmenschlichen Miteinander.
Das ändert aber nichts an der Logik der von mir beschriebenen Fälle, nämlich dass auch herabwürdigende Außerungen in Ordnung sind, solange eine inhaltliche Aussage drinsteckt, der man noch nicht einmal zustimmen muss. Es geht hier auch nicht um irgendwelche Gerichte, sondern letztlich um Verfassungsfragen, also danach, wie wir zusammenleben wollen. Und ich möchte lieber in einer Gesellschaft leben, in der man auch mal polemisch und überspitzt sein darf.
Natürlich darf man das. Die Polizei wird dich dafür nicht verhaften. Ebenso dürfen aber auch Andre und Jochen hier im Forum die Regel festlegen, dass du so etwas hier nicht darfst. Und auch hier gilt: Die Frage, ob man das darf hat doch nichts damit zu tun, ob "häßliche Fotze" nun eine Beleidigung ist oder nicht. Wenn da eine inhaltliche Aussage drin steckt, wäre ich neugierig zu erfahren, welche das ist. Seit einigen Seiten wird nun gesagt, das da eine drin steckt, aber niemand vermochte bisher zu sagen, welche denn. Ich bin nun doch neugierig geworden zu erfahren, was ihr da drin sehen könnt. ;)
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von Eprom »

Dr. Zoidberg [np] hat geschrieben:
Eprom hat geschrieben:Das ist schon logischer Unsinn.
Nichts kommt von nichts. Daher kann die Entstehung dieser politischen Strömung nicht durch das fehlen von Aufmerksamkeit etc. begründet werden.
Ich werde dieses Thema jetzt aber nicht weiter diskutieren.
Doch, mach mal bitte. Mich würde tatsächlich interessieren wie die Bewegungen deiner Meinung nach entstanden und zu dem geworden sind, was sie sind.
https://youtu.be/mCse0eu-hnI" onclick="window.open(this.href);return false;
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Felidae
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von Felidae »

Maschendraht hat geschrieben:Und ich möchte lieber in einer Gesellschaft leben, in der man auch mal polemisch und überspitzt sein darf.
Jetzt frage ich mich, wie man das auf "hässliche Fotze" beziehen will. Diese Bezeichnung hat nichts mit Polemik zutun. Das ist eine plumpe Beleidigung.
Und sagen kann man ja eigentlich auch alles - man muss sich nur nicht wundern, wenn je nachdem Konsequenzen folgen.
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von Maschendraht »

ich rede von dem Beispiel "dummer Zensurheini" sowie dem von mir verlinkten Fall "durchgeknallter Staatsanwalt". Auf "hässliche Fotze" habe ich mich nie bezogen.
Natürlich darf man das. Die Polizei wird dich dafür nicht verhaften. Ebenso dürfen aber auch Andre und Jochen hier im Forum die Regel festlegen, dass du so etwas hier nicht darfst.
geht es jetzt um dieses Forum? Ich dachte es ging um die Gesellschaft allgemein? Was das betrifft, werden die von mir angesprochenen Aussagen bald de facto verboten sein, obwohl sie in Ordnung sind. Und was das Forum betrifft: die Frage, ob jemand etwas darf, hat nichts damit zu tun, wie sinnvoll, angemessen etc. die Entscheidung ist. Womit ich nicht sage, dass solche Löschungen sinnlos sind, aber sie sind jedenfalls nicht aufgrund von Adminrechten logisch.
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von Eprom »

Terranigma hat geschrieben: Also ... bitte.
Also bitte was?
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Terranigma
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von Terranigma »

Eprom hat geschrieben:
Terranigma hat geschrieben: Also ... bitte.
Also bitte was?
Wenn dich jemand als "häßliche Fotze" bezeichnet, würdest du dies also tatsächlich als Einladung zu einem konstruktiv-sachlichen Gespräch verstehen und nicht als persönliche Beleidigung? Wenn dies deinem Empfinden entspricht, sei dir das unbenommen: Meiner Wahrnehmung ist das allerdings derart entrückt, dass ich da keine weitere Gesprächsgrundlage sehe. Ist in keinsterweise bösartig gemeint, aber unsere Wahrnehmungen fahren mit offenbar mit 180km/h in die entgegengesetzten Richtungen, sodass ich das Gespräch an der Stelle auch verlasse. :)
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von lnhh »

Ihr dreht euch nur noch im Kreis. Ich waere dafuer, dass ihr das hier langsam begrabt.
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von Eprom »

Terranigma hat geschrieben:
Eprom hat geschrieben:
Terranigma hat geschrieben: Also ... bitte.
Also bitte was?
Wenn dich jemand als "häßliche Fotze" bezeichnet, würdest du dies also tatsächlich als Einladung zu einem konstruktiv-sachlichen Gespräch verstehen und nicht als persönliche Beleidigung?
Das weiß ich wie gesagt nicht, da ich nicht gedankenlesen kann.
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