Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

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Nina
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von Nina »

MrSnibbles hat geschrieben:Noch zur Folge und anschließenden Diskussion:
Vielen Dank dafür, ich habe wieder viel gelernt. Ich bin selbst in einem technischen Beruf unterwegs und bin die komplette Bandbreite von völliger Ablehnung jeglicher Frauenförderung bis hin zum Verteidiger gendergerechter Sprache in der Kaffeeküche gegangen.
Für diese sehr persönliche und interessante Stellungnahme möchte ich wiederum dir danken. Viel zu oft erfolgt Ablehnung unbegründet und man kann nur spekulieren, was dahintersteckt. Deine (ursprügliche) Angst finde ich übrigens durchaus nachvollziehbar, hoffe aber zugleich, dass sie durch Diskussionen wie diese teilweise gemindert werden kann.
Ich habe aber das Gefühl, dass Feminismus wesentlich effizienter funktionieren könnte, wenn gewisse taktische Fehler vermieden würden und mich würde interessieren, was ihr dazu zu sagen habt.
Ich habe das Gefühl, die "lautesten" Stimmen im Feminismus sind nicht diejenigen, die wirklich an einer vernünftigen Debatte interessiert sind. Oder konkreter: Das gesellschaftliche Bild einer Feministin ähnelt eher einer würtenden Aktivistin als einer Akteurin, die sachlich an Lösungen von gesellschaftlichen Problemen arbeiten will. Wie könnte man dort mehr "Öffentlichkeitsarbeit" leisten? Habe ich ein falsches Bild?
Prinzipiell hast du recht, nur ist dieses effiziente Taktieren bzw. vermeiden von Fehlern aus zweierlei Gründen leider nicht so einfach: Zum Einen ist geschlechterbedingte Benachteiligung bzw. Sexismus ein durchaus emotional aufgeladenes Thema. Wer beides regelmäßig erlebt, wird sich nicht immer weit genug davon distanzieren können, um es auf eine rein sachlich-argumentative Ebene zu heben. Hinzu kommt, und das erlebe ich häufiger, dass man immer und immer und immer wieder mit den gleichen Gegenargumenten, Scheinargumenten oder sogar Beleidigungen konfrontiert wird, die nach und nach einfach am Geduldsfaden zerren. Nun könnte man anführen, dass es in solchen Situationen "taktisch klug" wäre, sich zunächst zurückzuziehen, durchzuatmen und entweder später in das Gespräch zurückzukehren oder es jemand Anderem zu überlassen. Das aber funktioniert aufgrund der emotionalen Komponente nicht immer.

Das zweite Problem besteht darin, dass jegliche Ausbrüche gerne herangezogen werden, um den gesamten Feminismus in Frage zu stellen. Sieht man sich mal auf YouTube um, findet man Schlagzeilen wie "Why Feminism Poisons EVERYTHING!", die mit einzelnen verhement und unsachlich auftretenden Feministinnen oder gelegentlich auch gar nicht begründet werden. Zu dem Phänomen, dass leider die polemischsten Schreihälse am Meisten gehört werden, gesellt sich also noch die bewusste Verstärkung von außen. Das führt dann dazu, dass die ersten Kontakte mit dem Feminismus sofortige Ablehnung zur Folge haben.
Die Quote...ich würde herzlich gern einer Geschlechterquote zustimmen, die vorschreibt, dass (nicht nur im Management) eine Zielvorgabe von mindestens 30% beider Geschlechter in der Belegschaft angestrebt wird. Auch wenn die Quote für Männer niemals in Anspruch genommen werden müsste, würde ich mich trotzdem fairer behandelt fühlen und ich denke, wenn man die Sache so angehen könnte wären weentlich mehr Männer mit im Boot. Ich weiß, das klingt wie ein weiteres "aber was ist mit den Männern?" Ich meine ja auch nur, dass es taktisch klüger wäre um mehr Unterstützung zu sammeln. Was denkt ihr? Würde das "Frauenförderung" unterminieren, da es sich nur noch um ein Gleichbehandlungsinstrument handelt?
Das Problem im Falle deines Beispiels wäre die damit verbundene Annahme, dass Männer in diesen Positionen überhaupt einer Förderung bedürfen - und das ist bekanntermaßen nicht der Fall. Ich würde zum Beispiel eine Männerquote in Pflegeberufen sofort befürworten, weil damit ein gesellschaftliches Stigma potenziell beseitigt werden könnte (nämlich jenes, das Pflegearbeit "Weiberkram" ist und Männer zum Beispiel nicht in Kindertagesstätten arbeiten sollten, weil sie als potenziell sexuell übergriffig gesehen werden). Wäre es hier gleichermaßen notwendig, eine Frauenquote einzuführen, damit sich Frauen nicht plötzlich benachteiligt fühlen?

Vielleicht wäre es besser, Aufklärungsarbeit zu leisten und über bestehende Privilegien zu informieren anstand sich von den Befindlichkeiten Einzelner leiten zu lassen. Auch wenn das natürlich mühsamer ist.
Nochmal vielen Dank für die Podcastfolge und die Diskussion hier, mein gesellschaftliches Umfeld ist auf diesem Thema wesentlich weniger fruchtbar :-)
Schön, dass der Eindruck ein so positiver ist! Und Vielen Dank an dich für die Links!
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MrSnibbles
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von MrSnibbles »

Beurkeek hat geschrieben: Für diese sehr persönliche und interessante Stellungnahme möchte ich wiederum dir danken. Viel zu oft erfolgt Ablehnung unbegründet und man kann nur spekulieren, was dahintersteckt. Deine (ursprügliche) Angst finde ich übrigens durchaus nachvollziehbar, hoffe aber zugleich, dass sie durch Diskussionen wie diese teilweise gemindert werden kann.
Gerne. Ich lehne mich mal aus dem Fenster und sage, dass ein Großteil der Ablehnung vermutlich auf Angst zurückzuführen ist. Ich kann mir jedenfalls vorstellen, dass es bei den Personen, die überhaupt von Gender Equality zu überzeugen sind, der Fall ist - ist aber nur meine subjektive Meinung.
Meine Angst hat sich definitiv erstens durch die Realität und zweitens durch Beschäftigung mit dem Thema/Austausch verringert. Die Realität hat mir gezeigt, dass man mit Fleiß und Kompetenz am Ende sehr gut dasteht und die Angst vor Bevorzugung von Frauen im Job unbegründet war. Die Beschäftigung mit dem thema (CRE Podcast) hat mir zunächst gezeigt, dass es eben nicht nur die lauten extremen Stimmen im feminismus gibt und der Austausch hier hat mir klar gemacht, wo die Ziele zumindest im Videospielbereich liegen. Natürlich war mein erster implizierter Gedanke, dass das Ziel ist, alle Spiele mit sexistischem Inhalt vom Markt zu verbannen, gottseidank wurde ich hier eines Besseren belehrt :)
Prinzipiell hast du recht, nur ist dieses effiziente Taktieren bzw. vermeiden von Fehlern aus zweierlei Gründen leider nicht so einfach: Zum Einen ist geschlechterbedingte Benachteiligung bzw. Sexismus ein durchaus emotional aufgeladenes Thema.
Ok das verstehe ich und habe ich mir auch gedacht. Derartige Themen werden leider immer sehr emotional und häufig auch stark unter der Gürtellinie diskutiert. Ich stelle mir das sehr frustirerend vor, wenn immer die gleichen Gegenargumente kommen, besonders wenn sie genutzt werden, um die Diskussion zu ersticken, statt sich der Diskussion zu stellen. Hier kann ich nur viel Kraft wünschen, um die notwendigen gesellschaftlichen Veränderungen möglich zu machen.
Nun könnte man anführen, dass es in solchen Situationen "taktisch klug" wäre, sich zunächst zurückzuziehen, durchzuatmen und entweder später in das Gespräch zurückzukehren oder es jemand Anderem zu überlassen. Das aber funktioniert aufgrund der emotionalen Komponente nicht immer.
Das wäre vermutlich der Weg, Größe zu zeigen, aber ich weiß nicht ob es tatsächlich taktisch klug wäre. Gerade im öffentlichen Diskurs habe ich nicht das Gefühl, dass die vernünftigsten Stimmen gewinnen. Lässt man also Argumente der Gegenseite stehen und zieht sich zunächst zurück, hat man ggf. die Diskussion bereits verloren, wenn man zur Diksussion zurück kehrt. Aber das ist nur mein Eindruck "von außen".
Das Problem im Falle deines Beispiels wäre die damit verbundene Annahme, dass Männer in diesen Positionen überhaupt einer Förderung bedürfen - und das ist bekanntermaßen nicht der Fall. Ich würde zum Beispiel eine Männerquote in Pflegeberufen sofort befürworten, weil damit ein gesellschaftliches Stigma potenziell beseitigt werden könnte (nämlich jenes, das Pflegearbeit "Weiberkram" ist und Männer zum Beispiel nicht in Kindertagesstätten arbeiten sollten, weil sie als potenziell sexuell übergriffig gesehen werden). Wäre es hier gleichermaßen notwendig, eine Frauenquote einzuführen, damit sich Frauen nicht plötzlich benachteiligt fühlen?
Ja, prinzipiell würde ich dort dann auch eine Quote für beide Geschlechter einführen, einfach um fair zu sein. Mir ist klar, dass Männer in diesem Fall keiner Förderung bedürfen. Ich bin da von der Denkweise vielleicht auch etwas mathematisch gestrickt. Aber für mich hört sich das an, als würde man unter dem Deckmantel der GLEICHberechtigung formell unfaire Regeln schaffen, auch wenn diese Unfairness (gibt es das Wort?) praktisch nie zutage treten wird. Ich denke da an die utopische Zukunft, in der völlige Gleichberechtigung herrscht und die Quote ggf. für Bevorzugung von Frauen sorgt. Dann denke ich an die Langsamkeit politischer Prozesse, die dazu führt, dass es ewig dauert, bis dieses neue Ungleichgewicht wieder verschwindet und denke dann "warum nicht gleich eine faire regel aufstellen?" Oder meinst du, die Intention der Förderung von Frauen würde nicht mehr klar herauskommen, wenn überall direkt eine beidseitige Quote eingeführt würde?
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Andre Peschke
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von Andre Peschke »

Falls jemand aus für mich unergründlichem Anlass noch kein Backer sein sollte: Die Folge ist jetzt in der Free-for-All-Sonderedition kostenlos verfügbar.

Yay!

Andre
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Desotho
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von Desotho »

Taucht auch im kostenlosen Feed als brandneue Folge auf. Wer das abonniert hat sieht es.
El Psy Kongroo
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TheDarkShadow
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von TheDarkShadow »

Hoi,

ich hab mich nun endlich mal hier angemeldet, obgleich ich schon immer wieder in das Forum reinschaue seid ich 'Auf ein Bier' (über ein Forenpost woanders im übrigen) mal kennen- und mögen gelernt haben.

Was ich aber eigentlich schreiben wollte, vielen Dank für die Freigabe dieser Folge für alle!
Sie ist unglaublich interessant, auch wenn ich mitnichten jeder Aussage zustimme und man ebenso vielleicht bemerken mag das es ebenso ein sehr eindeutiges Männerbild gibt, welches für diese Diskussion angenommen wird.
Aber das ist halt so, jeder hat seine Schubladen benutzt sie und merkt das idR sogar oft nicht.

Aber generell mal ein Vorschlag, wäre eine Diskussion zu dem Thema nicht mal interessant, also ich meine mit den Damen und vielleicht ein oder zwei renommierte Menschen, welche eine etwas differenzierte Position dazu einnehmen?
Ein Thema gewinnt erfahrungsgemäß sehr davon, wenn unterschiedliche Positionen aufeinandertreffen und Ihre Thesen gegenseitig besprechen, oder täusche ich mich da?
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sirc0nn0r
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von sirc0nn0r »

Andre Peschke hat geschrieben: Vielleicht wieder ein Titel, den Nintendo eingekauft und mit einer ihrer Franchises belegt hat, wie Super Mario 2.
Andre
Da muss ich Dich korrigieren, Super Mario Bros 2 ist hier nur nicht erschienen und entspricht dem später veröffentlichten "The Lost Levels". Hier hat man einfach in Dokie Doki Panic die Figuren gegen Mario-Chars ausgetauscht und dann den Namen draufgeklatscht. :ugeek:
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Andre Peschke
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von Andre Peschke »

sirc0nn0r hat geschrieben:Da muss ich Dich korrigieren, Super Mario Bros 2 ist hier nur nicht erschienen und entspricht dem später veröffentlichten "The Lost Levels". Hier hat man einfach in Dokie Doki Panic die Figuren gegen Mario-Chars ausgetauscht und dann den Namen draufgeklatscht. :ugeek:
Hatten wir das nicht schonmal im Thread? Egal: Weiß ich natürlich. Dennoch ist es außerhalb Japans nunmal Super Mario Bros. 2.

Andre
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sirc0nn0r
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von sirc0nn0r »

Sorry. Hab den Thread gestern noch nicht komplett durchgearbeitet. Daher ist mir das wohl entgangen.
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TenBoe
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von TenBoe »

Sehr, sehr hörenswerte Folge. Und großes Kompliment an André für die souveräne und zurückhaltende Moderation. Gerne mehr davon, die zwei Damen wirken sehr kompetent.


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Stuttgarter
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von Stuttgarter »

Wow. Wieder mal.

Andre, spätestens diese Folge ist der journalistische Ritterschlag. Könntest Du bitte mal allen TalkshowmoderatorInnen im deutschen TV Nachhilfe geben, wie man Diskussionen führt? So Dinge wie "ausreden lassen", "Gespräche in Gang kommen lassen statt sie abzuwürgen", "sich selbst nur als dienende Funktion wahrnehmen"?

Dazu noch tatsächlich jene zu Wort kommen lassen, die es ursächlich betrifft - statt irgendwelche (in dem Fall) Kerle, die drüber befinden, wie sich (in dem Fall) Frauen zu fühlen haben.

Meine Herren, Ihr macht einen verdammt großartigen Job. Danke fürs Öffentlichmachen der Sendung!
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TheDarkShadow
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von TheDarkShadow »

Das gegenseitige Ausreden lassen ist in der Tat mal etwas, was man selten bei solchen Formaten erlebt. Ist aber auch einfacher, glaube ich, wenn es eine allgemeine Konsensstimmung gibt, als wenn es eine klassische Diskussionsrunde wäre, muss man auch fairerweise erwähnen.

Aber mal generell eine Frage, wie genau kam es dazu das Ihr Euch entschlossen habt diese Folge für die Allgemeinheit zur Verfügung zu stellen?
Ob der Brisanz des Themas, der Beliebtheit der Folge, das Gefühl das es richtig ist, alles zusammen oder doch noch was ganz anderes?

Unabhängig der Antwort, ich für meinen Teil bin da sehr Glücklich drum das diese Folge für alle nun hörbar ist :)
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Andre Peschke
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von Andre Peschke »

TheDarkShadow hat geschrieben:Aber mal generell eine Frage, wie genau kam es dazu das Ihr Euch entschlossen habt diese Folge für die Allgemeinheit zur Verfügung zu stellen?
Nicht der einzige Grund, aber letztlich hätte er alle anderen übertrumpft: Ich hatte es Nina versprochen.

Andre
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TheDarkShadow
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von TheDarkShadow »

Danke für die schnelle Antwort!

Eine gute Entscheidung ist das allemal gewesen und hat Euch einen neuen Patreon eingebracht.

Grüße
Stuttgarter
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von Stuttgarter »

TheDarkShadow hat geschrieben:Das gegenseitige Ausreden lassen ist in der Tat mal etwas, was man selten bei solchen Formaten erlebt. Ist aber auch einfacher, glaube ich, wenn es eine allgemeine Konsensstimmung gibt, als wenn es eine klassische Diskussionsrunde wäre, muss man auch fairerweise erwähnen.
Klar, das hilft, statt wenn alle Schaum vorm Mund haben. ;-)

Das wäre theoretisch auch meine einzige "Kritik" an der Folge - dass nur eine Seite vertreten war. Andererseits halte ich das Thema derzeit für so eminent wichtig (grade, wenn ich dieses Wochenende wieder auf den Facebookseiten der Tagesschau etc. die ganzen ekelhaften Kommentare zum CSD lese), dass ich es in dem Fall sehr begrüße, dass ein knapp anderthalbstündiges Plädoyier für Toleranz entstanden ist. :-)

Aber grundsätzlich wär natürlich sowas wie seinerzeit "2 + Leif" (falls das hier jemand noch kennt) das non plus ultra - eine Pro-Meinung, eine Contra-Meinung und ein unaufgeregter Moderator. :-)
Stuttgarter
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von Stuttgarter »

Andre Peschke hat geschrieben:
TheDarkShadow hat geschrieben:Aber mal generell eine Frage, wie genau kam es dazu das Ihr Euch entschlossen habt diese Folge für die Allgemeinheit zur Verfügung zu stellen?
Nicht der einzige Grund, aber letztlich hätte er alle anderen übertrumpft: Ich hatte es Nina versprochen.

Andre
Irgendwie eine schöne Antwort. :-)
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Blaight
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von Blaight »

Worüber ich neulich nachgedacht habe ist, inwieweit Sexismus und Sexualisierung in einen Topf geworfen werden. Und ist es möglich in Videospielen Sexualität darzustellen, die nicht sexistisch ist, nicht hochnotpeinlich ist, die einen vielleicht sogar etwas stimuliert ohne dabei explizit/pronographisch zu sein?
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TechniKadger
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von TechniKadger »

Blaight hat geschrieben:Worüber ich neulich nachgedacht habe ist, inwieweit Sexismus und Sexualisierung in einen Topf geworfen werden. Und ist es möglich in Videospielen Sexualität darzustellen, die nicht sexistisch ist, nicht hochnotpeinlich ist, die einen vielleicht sogar etwas stimuliert ohne dabei explizit/pronographisch zu sein?
Prinzipiell ja.

Wird ja in anderen Künsten, allen voran in der Perfomancekunst - wo es dann auch gerne mal explizit wird - zu Genüge gemacht.
Und meist eben gerade von feministischen KünstlerInnen (was auch der häufigen Meinung deutlich widerspricht, dass FeministInnen so prüde wären, wie erzkonservative Christen).

Als Beispiel fiele mir das erste NieR ein, in der eine der Nebencharakterinnen extrem sexualisiert wurde, aber sich dann am Ende herausstellt, dass sie
SpoilerShow
Hermaphroditin ist und ihre sexualisierte Aufmachung eine Überkompensation ist, um nicht als Junge/Mann behandelt zu werden.
.
Schade nur, dass der zweite Teil Sexualisierung nur der Sexualisierung willens einsetzt.

Was halt weniger funktioniert sind wirkliche Sexszenen, weil da, wie André schon häufiger erwähnte, ein wirklich extremes uncanny valley entsteht. Wobei das theoretisch mit Motion Capturing auch lösbar wäre.

P.S: Kudos für den Typo "pronographisch".
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bluttrinker13
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von bluttrinker13 »

Blaight hat geschrieben:Worüber ich neulich nachgedacht habe ist, inwieweit Sexismus und Sexualisierung in einen Topf geworfen werden. Und ist es möglich in Videospielen Sexualität darzustellen, die nicht sexistisch ist, nicht hochnotpeinlich ist, die einen vielleicht sogar etwas stimuliert ohne dabei explizit/pronographisch zu sein?
Ich finde in Witcher 3 hat CD Projekt den Sprung zur nicht-peinlichen Erotik hin geschafft. Damit meine ich nicht die Sexszenen, sondern das ganze Geplänkel davor, einschließlich weiblicher Animationen etc.
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Blaight
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von Blaight »

bluttrinker13 hat geschrieben: Ich finde in Witcher 3 hat CD Projekt den Sprung zur nicht-peinlichen Erotik hin geschafft. Damit meine ich nicht die Sexszenen, sondern das ganze Geplänkel davor, einschließlich weiblicher Animationen etc.
Ja tum Teil würde ich da zustimmen. Gerade Yennefer, die Ihre Freiheit sucht und Ihrem eigenen Kopf nachgeht ist zumindest so angelegt, dass man sie auch als Frau ein wenig besser wahrnehmen kann.

Den Typo übrigens gesehen und gedacht "das ist schon recht so" - drin gelassen.
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bluttrinker13
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von bluttrinker13 »

Pfff... Yennefer hab ich in die Wüste geschickt. :D

Redheads it is. ;)
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