Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

[Philsen]

Da der Cast jetzt wieder im Rahmen der Trial in meiner Timeline aufgetaucht ist, habe ich mal reingehört. Ich kann eig. nichts mit dieser Genderdebatte anfangen weil sie von beiden Seiten einfach nur vergiftet ist. Deshalb will ich dazu auch gar nichts äußern, meine Meinung wird für keine Seite richtig sein.

Eine Frage habe ich allerdings: Recht weit am Anfang wird im Podcast von einer der beiden Damen Hitman als kritisches Beispiel genannt ("Man kann eine Frau töten und sie dann in den Müll werfen"). Mein letztes Hitman war Absolution. Da konnte man jeglichen Nichtspielercharakter töten und in Gegenstand XYZ entsorgen, deshalb ist das Spiel ja ab 18. Ich habe also nicht verstanden wieso es seit Hitman 1 (Jahr 2000) ok ist wenn männliche Leichen "entsorgt" werden, es bei Frauen allerdings kritisch betrachtet wird. Vielleicht kann mir jemand diese Anmerkung genauer erklären, evtl. habe ich was überhört.

[NobodyJPH]

Vielleicht kann mir jemand diese Anmerkung genauer erklären, evtl. habe ich was überhört.

Über diesen Punkt wurde im Rahmen des Threads relativ ausführlich diskutiert. Da ich das Aufwärmen der Diskussion wenig glücklich finde und eine ausgewogene Zusammenfassung vergleichsweise viel Arbeit bedeutet, wird dir das Durcharbeiten der bisherigen Postings vermutlich nicht erspart bleiben.

[Andre Peschke]

Eine Frage habe ich allerdings: Recht weit am Anfang wird im Podcast von einer der beiden Damen Hitman als kritisches Beispiel genannt ...

Wurde schon auf den ersten Seiten lang und breit diskutiert. TLDR: Ja, das Beispiel ist angreifbar, da gibt es bessere.

Siehe: viewtopic.php?f=2&t=2068&start=20#p32675" onclick="window.open(this.href);return false;

Andre

[Philsen]

Vielleicht kann mir jemand diese Anmerkung genauer erklären, evtl. habe ich was überhört.

Über diesen Punkt wurde im Rahmen des Threads relativ ausführlich diskutiert. Da ich das Aufwärmen der Diskussion wenig glücklich finde und eine ausgewogene Zusammenfassung vergleichsweise viel Arbeit bedeutet, wird dir das Durcharbeiten der bisherigen Postings vermutlich nicht erspart bleiben.

Wurde schon auf den ersten Seiten lang und breit diskutiert. TLDR: Ja, das Beispiel ist angreifbar, da gibt es bessere.

Siehe: viewtopic.php?f=2&t=2068&start=20#p32675

Andre

Hatte ich vermutet, danke!

[Kumpel]

Also ich habe grade die Sexismus Folge bis in die zehnte Minute gehört und weiß noch nicht exakt, wo sich die Episode hin entwickeln wird, aber da ich morgen früh raus muss, wollte ich einfach mal meine Meinung zum Thema Sexismus allgemein im Bezug auf Videospiele preisgeben und somit zur Diskussion anregen. Ich hoffe eine ähnliche Diskussion gab es hier bisher nicht bzw. mein Beitrag wird noch während des weiteren Podcasts komplett unnütz gemacht, sollte es so sein tut es mir leid, bitte darauf hinweisen. Aber um den Nagel auf den Kopf zu treffen:
Meiner Meinung nach, ist diese ganze Sexismus und Gleichberechtigungsdiskussion wirklich unnütz und bringt niemanden auch nur einen Zentimeter weiter. Wenn es irgendwo in Unternehmen Alltag ist, dass Frauen schlechtere Aufstiegschancen haben und im allgemeinen weniger Geld verdienen, dann geht das natürlich nicht. Ich bin überzeugt, jeder Mensch, ob schwarz oder weiß, ob männlich oder weiblich sollte angemessen nach seiner Leistung und seiner Qualifikation bezahlt und eingestellt werden. Also in der Realität muss Gleichberechtigung sein, man sollte zwischen niemandem unterscheiden.
Wenn wir aber in Filme und Spiele schauen, wo sich die Feministen jetzt dramatisch darüber aufregen, dass Frauen zu wenig besetzt und vertreten sind und teils ein falsches Bild vermittelt wird, bin ich leider nicht mehr auf deren Seite.
Um auf das Beispiel Hitman zu sprechen zu kommen... Wie viele Leute legt man denn in dem Spiel um und versteckt sie dann in einer Mülltonne? Und aus welchem Grund sollte man es mit einer Frau dann nicht machen ? Es wurde ja offensichtlich in dem ursprünglichen Video so beschrieben, dass die Stripperin wie Abfall in den Müll geworfen wurde... Dabei handelt es sich doch nur um eine Stealth Gameplay-Mechanik, die in dem Spiel eine große Rolle spielt. Wäre es dort letztlich nicht sexistisch, wenn es bei Frauen nicht funktionieren würde ?
Wenn man sich im Kern überlegt, welche grundlegende Intention die meisten Spiele haben, ist es doch die, eine Geschichte zu erzählen oder eine Welt für den Spieler zu erschaffen( erzählt ja in gewisser Weise auch eine Geschichte). Diese Welten sind aber nicht mit der realen Welt kongruent, das wäre ja auch langweilig. Es liegt also bei den Entwicklern, wie das Frauenbild in einem Spiel aussieht. Und wenn es der Idee der Spielwelt und dessen Geschichte entspricht, dass man weibliche Prostituierte töten kann, dann ist das einzig und allein den Schöpfern überlassen und dann ist daran nichts verwerflich oder sexistisch, man kann schließlich alle töten. Tomb Raider zum Beispiel erzählt eine Geschichte mit einer weiblichen Hauptcharakterin und es stört absolut niemanden. Man kann also meiner Meinung nach nicht von Sexismus in Videospielen sprechen. Spiele sind Kunst und auf Kunst kann man nicht alle Werte und Ideen unserer Gesellschaft anwenden, Kunst will anders sein und hebt sich ab, um für den Betrachter/ Spieler interessant zu sein. Spielern geht es dabei nicht um das Rollenbild der Frau in den Spielen, sondern um die Geschichte, das Handwerk der Entwickler und die Gameplaymechaniken, bzw. den daraus resultierenden Spielspaß.
Wenn man mehr Spiele mit weiblichen Hauptcharakteren haben möchte, dann muss man eine vernünftige Story schreiben und auf dessen Basis ein gutes Spiel entwickeln. Anstatt eine große unnötige Sexismus Diskussion zu führen, sollen sich die Frauen einfach hinsetzen und es selbst ändern, wenn das Spiel gut werden sollte, werden auch sie erkennen, dass der Verkauf von Spielen nichts mit dem Geschlecht des Hauptcharakters oder mit dem allgemeinen Frauenbild im Spiel zu tun hat.
Soweit meine Meinung:) Ich finde da wird einfach übertrieben und sehr kleinlich kritisiert. Auch in der Filmbranche würden mehr Frauen Hauptrollen bekommen, wenn sich jemand dazu eine sehr gute Geschichte ausdenkt. Sobald ich den Podcast beendet hab, werde ich meine Argumentation ergänzen oder korrigieren, aber bitte teilt doch eure Meinung mit. Nach dem Verfassen dieses Textes wird mir klar, ich hätte es zeitlich vermutlich auch geschafft weiterzuhören, aber manchmal kann ich meine Meinung einfach nicht für mich behalten und möchte mich austauschen. Gute Nacht liebe Leser und Diskutanten.
Gruß,
Kumpel

[Tagro]

Spiele sind Kunst und auf Kunst kann man nicht alle Werte und Ideen unserer Gesellschaft anwenden,[...]

Nun deine Argumentation, das man Spiele als Kunst betrachtet und somit dem Künstler offen lassen sollte wie er sein Kunstwerk / seine Welt gestaltet ist sicherlich berechtigt.
Doch sollte man dann auch bereit sein, denen die diese Kunst nicht gefällt oder die diese für kritisch halten, das Recht eingestehen sich darüber kritisch zu äußern.

Wenn wir aber in Filme und Spiele schauen, wo sich die Feministen jetzt dramatisch darüber aufregen, dass Frauen zu wenig besetzt und vertreten sind und teils ein falsches Bild vermittelt wird, bin ich leider nicht mehr auf deren Seite.

Bei solchen Themen wie Sexismus ist es sehr schwer eine allgemeingültige Grenze zu ziehen. So gibt es sicherlich den Bereich wo die Betroffene noch mitlachen kann, denn wo es zu einem unverständlichen Kopfschütteln kommt und den wo es wirklich zu frauenfeindlicher Herabwürdigung kommt die schon in einen gefüllt oder real strafbaren Bereich fällt.
Doch wo diese Grenze genau ist, kann wohl nur jeder für sich selbst entscheiden. Wenn nun diese Grenzen zu weit voneinander abweichen kommt es halt zu Konflikten.

Doch was man immer bedenken sollte ist, auch wenn es nur Kunst ist, prägt uns Menschen das was wir konsumieren. Natürlich nicht nur bei Videospielen. Wenn wir also nun immer wieder Frauen in Videospielen als hilflose Opfer oder als Belohnungobjekte präsentiert bekommen so festigt sich sicherlich irgendwann der Gedanke oder die Haltung das dies halt so ist / so richtig sein muss und man deshalb nichts ändern müsste oder sollte.

Dabei denke ich nicht ein Mann der Hitman spielt danach loszieht um Prostituierte ermordet um diese in Mülltonnen zu stecken, hoffendlich.
Doch betrachtet man die Situation mal aus der anderen Perspektive kann man es vielleicht besser verstehen.

Eine Frau die immer wieder sehen muss das Frauen in Spielen herabwürdigend dargestellt werden, wird dies sicherlich als unangenehm empfinden.
Um dies zu verdeutlichen erinnere man sich als Mann mal an die Killerspiel Debatte. In allen Medien und der Öffentlichkeit wurden Gamer und besonders männliche Spieler auf einmal als potenzielle Psychopathen und Amokläufer dargestellt. Sicherlich ein ganz anderes Thema doch die Gefühle sind vergleichbar.

Gefühlt hat man vielleicht:
So bin ich nicht!
So sind wir als Gruppe nicht!
Wir werden falsch dargestellt!
Dies ist sehr ungerecht!

Was haben wir da gefühlt wenn man so dargestellt wurde?
Scharm? Wut? Enttäuschung? Frustration? Auf jeden Fall wohl etwas negatives.

Durch diese Darstellung mit welcher eine Gruppe in eine bestimmte Charakterrolle hineingezwängt wurde, hat man sich letztendlich als Mensch in seiner selbst gefühlten Identität herabwürdigt gefühlt. Selbst wenn man nichts getan hat was dieser Rolle entsprechen würde.
Dies lässt sich dann sicherlich gut auf das Selbstbild der spielenden Frau übertragen. Wenn diese in verschiedenen Medien zu denen auch Spiele gehören immer wieder mit solchen aufgezwungenen Rollen konfrontiert werden, die nun aber nicht der Realität entsprechen, ist es verständlich das diese Situation angprangert wird.

Auch in der Filmbranche würden mehr Frauen Hauptrollen bekommen, wenn sich jemand dazu eine sehr gute Geschichte ausdenkt.

Dies ist sicherlich richtig. Doch kommt niemand auf die Idee sich eine solche Geschichte auszudenken und an den bestehenden Verhältnissen etwas zu ändern, wenn niemand den Mund aufmacht und zur Diskussion anregt um etwas zu ändern.

Um es mal an einem Spielbeispiel festzumachen.
Ob Super Mario nun eine weiblich Prinzessin vor Bowser rettet oder eine geschlechtsneutralen Stern macht bei dem Spiel letztendlich keinen Unterschied. Wenn man nun anstelle von Mario oder seinem Bruder Luigi seine Schwester als Charakter auswählen könnte ändert dies auch nichts am Spiel.
Wenn sich damit aber ein Gruppe von Menschen wohler fühlt, wieso sollte man es dann nicht machen?

Deshalb halte ich es für extrem wichtig sich mit solchen Dingen wie Sexismus und Gleichberechtigungen bei Videospielen auseinander zu setzen.
Sicherlich weiß ich nicht wie die Debatte ausgeht oder was nun für eine Gesellschaft der richtige Weg ist oder wo man allgemeingültige Grenzen setzen sollte. Doch wenn nur die Möglichkeit besteht für eine Gruppe von Menschen eine bestehende Situation zu verbessern sollte man sich zumindest der Diskussion stellen und für Veränderungen/Verbesserungen ein offenes Ohr haben.

[Leonard Zelig]

Der Video-Produzent der amerikanischen Spielewebsite Polygon wurde wegen sexueller Belästigung beurlaubt. Er hatte auf Twitter verschiedene Frauen in der Videospiel-Branche aufgefordert ihm Nacktfotos von ihnen zu schicken.

http://www.neogaf.com/forum/showthread.php?t=1415751" onclick="window.open(this.href);return false;

Um es mal an einem Spielbeispiel festzumachen.
Ob Super Mario nun eine weiblich Prinzessin vor Bowser rettet oder eine geschlechtsneutralen Stern macht bei dem Spiel letztendlich keinen Unterschied. Wenn man nun anstelle von Mario oder seinem Bruder Luigi seine Schwester als Charakter auswählen könnte ändert dies auch nichts am Spiel.
Wenn sich damit aber ein Gruppe von Menschen wohler fühlt, wieso sollte man es dann nicht machen?

Ich bezweifle, dass es viele Spieler gäbe, die sich dann wohler fühlen würden. Die wollen ihre lieb gewonnenen Charaktere nicht verlieren und machen sich wenig Gedanken über mögliche Bedeutungen. Wenn es eh keinen Unterschied macht, dann muss man es auch nicht ändern.

Bei meinen letzten AAA-Spielen (Horizon, Mass Effect: Andromeda, Deux Ex: Mankind Divided) hatte ich nicht das Gefühl, dass diese sexistische Sichtweisen vermitteln würden. Da sehe ich Sendungen wie Germany's Next Top Model deutlich kritischer. Da bräuchte es viel eher eine gesellschaftliche Debatte.

[Soulbreed]

Das Thema Feminismus ist unendlich, gut erkennbar auch an dieser Forums-Diskussion. Die meisten für mich relevanten Punkte wurden bereits gesagt, es gibt jedoch 1,2 Dinge die ich noch gerne in die Diskussion werfen würde.

Zum einen ... dieses "es beeinflusst". Wer wird beeinflusst? Wann wird wer beeinflusst? Ich hab immer dieses Gefühl, dass Menschen wirklich glauben, dass wenn z. B. in einem Assassins Creed Prostituierte rumlaufen, eine ganze Generation geschädigt wird und es Auswirkungen auf das Bild auf Frauen und deren Behandlung hat. Das kommt bei der Position beider Frauen im PodCast durch und in unzähligen Malen, wenn dieses Thema platt getreten wird. "Keiner wird zum Amokläufer, ABER ..." Kein Aber, sorry, ich glaube das ist die steilste aller Thesen, dass ein Mario oder ein GTA oder ein AC überhaupt das Frauenbild eines Menschen definieren. Würde das nämlich stimmen, müsste gleichermaßen jede Handlung in einem Computerspiel uns um einen minimalen Teil verändern und daran glaube ich einfach nicht. Selbst Dinge, die in der Realität verdammt heftig wären, verursachen meistens einen Schmunzler in Games, werden bisschen ausdiskutiert bei Youtube und nach dem Schmatzer der Freundin ist es nur ein weiterer Gedanke im Reich des "muss ja eigentlich nicht sein." Ich bin selbst "Akademiker" und glaube genau hier den Elfenbeinturm zu sehen. Wir glauben, wir wollen ,wir sehen, aber es passiert nichts. Es gibt viele Studien, aber keine die wirklich belegt, dass Jahre langes Zocken von Games mit sexistischem Anteil überhaupt eine Einstellung verändert.

Dementsprechend finde ich jede Kritik an jedem Thema von jeder Interessentengruppe gerechtfertigt. Jeder darf sich über Sexismus in Mario beschweren, jeder darf sich darüber beschweren, dass keine Schwulen vorhanden sind in einem Spiel, dass Gewalt angewendet wird und dass kein Bierbauch-Opa spielbar ist. Aber wenn man beginnt an der Zielgruppe vorbei Ressourcen in einem Spiel umzupacken oder Storys umzuschreiben, um den feministischen Staats-Programmen zu entsprechen, kommt glaube ich die Wut der Spieler zustande.

Ich verstehe nicht, warum nicht einfach die Regel gilt: Die Nachfrage bestimmt den Markt. Wenn jemand ein sexistisches Spiel macht und es kauft deswegen keiner, weiß der Entwickler, bzw. die Branche, gut nächste Mal machen wir es besser anders. Wenn jedoch ein sexistisches Spiel sich blendend verkauft, dann sollen bitte diese misogynen Männer/Frauen dieses Spiel auch bitte haben. Der Hass kommt vor allem dann auf, wenn das Gefühl entsteht, es werden Änderungen an Spielen einer bestimmten Interessen-Gruppe gemacht, ohne das die Kritiker-Gruppe am Ende dieses Spiel kauft. Um es sehr einfach mit einem Beispiel auszudrücken: "Wir werden mehr Leute mit Ghostbusters in die Kinos bekommen, wenn die Hauptdarsteller Frauen sind." Genau da sage ich, ne glaube ich nicht. Es wurde einfach dem aktuellen Neo-Feminismus gefolgt, ohne sichtlichen Grund, außer nach der Argumentation: Das ist Feminismus, das ist grade Mainstream, das machen wir.

Die Folge fand ich dennoch interessant und danke Andre für die eine oder andere kritische Nachfrage, auch wenn deine Fragen oft mit einem Hin und Her beantwortet wurden. Leider wird das Thema nie diesen Makel los, dass es diese Hidden Agenda gibt: "Wir bringen den Feminismus voran, egal welche Frage, welcher Kontext, wir finden schon eine Antwort, dass es pro-feminin ist." Da auch mal wirklich kritisch zu sagen ... ne wissenschaftlich totaler Humbug da den Feminismus anzusetzen, höre ich sehr wenig von Forschern/Forscherinnen in dem Gebiet. In meinen Augen hat eine Wissenschaft PositioNEN, nicht eine Position. Das ist so, als würde die Biologie sagen: Wir suchen nach These A. Aber was ist mit These B? Wir suchen nach These A habe ich gesagt!

[Tagro]

Nun Super Mario ist nun auch nur so ein aus der Luft gegriffenes Beispiel. Ich weiß nicht ob es wirklich Frauen gibt die ein Problem mit der Spielserie haben. Daran wollte ich nur verdeutlichen das es möglich ist ein Spiel anzupassen ohne das gesamte Spielkonzept zu ruinieren.

Allgemein muss ich natürlich sagen das ich als Mann sowieso nicht von dem Problem betroffen bin. Doch halte ich es für falsch als nicht Betroffener die ganze Diskussion abzulehnen weil für mich und meine Jungs alles ok ist.
Nur weil jemand etwas anprangert möchte ich nicht das jemand losläuft und nun mit der Brechstange die ganze Welt ändert, blind zu ändern ist genau so schlimm wie sich für ein mögliches Problem blind zu stellen.
Doch wenn eine Gruppe von Menschen sagt das sie ein Problem mit Zustand X hat sollte man ihnen zumindest zuhören, wenn es dann möglich ist ihnen auch helfen.

Wieder ein Mario Beispiel aber denkt euch einfach eure passende Lieblingsspielereihe.
Natürlich ist es auch Cool als Mann den Super-Helden / Klempner zu spielen und am Ende die Prinzessin zu retten, keine Frage. Wenn ich nun für mich ganz persönlich ehrlich antworten müsste ob ich bei Mario lieber Prinzessinnen rette oder Sterne. Ich müsste mit Prinzessinnen antworten.
Doch wenn man mich dann fragt, wäre ich bereit auf Prinzessinnen zu verzichten damit andere Menschen sich etwas besser fühlen, würde ich den Sternen sofort zustimmen.

Ich denke wenn man nach einer Diskussion, wo man natürlich alle Seiten angehört hat, an einen Punkt angelangt ist wo es um Umsetzungen geht. Wird es wohl darum gehen etwas von seinem liebgewonnen Status Quo aufzugeben um nicht die eigene Situation zu verbessern sondern die von anderen Personen.
Dabei ist es dann nicht mehr wichtig wo man die allgemeingültige Grenze gezogen hat oder ob nun etwas bestimmtes sexistisch ist oder nicht. Es gibt nach einer Diskussion halt den Punkt wo die den aktuellen Zustand anprangernde Gruppe sagt: „Wie empfinden es aber als Sexistisch unabhängig davon ob du dies nachvollziehen kannst oder nicht.“
Und an dieser Stelle muss man halt entscheiden ob man bereit ist etwas aufzugeben damit jemand anders glücklicher ist, selbst wenn ich seine Perspektive nicht nachvollziehen kann.

[Walter ODim]

Auch wenn es spät ist, möchte ich hier noch ein Wort zum Podcast verlieren.
Mich haben die Damen da verloren, als die eine meinte, man könne ja Rassismus gegenüber weißen Menschen, nicht mit Rassismus gegenüber farbigen Menschen vergleichen.
Da habe ich dann auch nur noch halbherzig zugehört, denn dies erscheint mir, als recht zweifelhafte These und die Ideologie, die dahinter steckt, mag ich mir nicht zu eigen machen.
Ich selbst empfinde Rassismus immer als schlecht, egal von wem. Um mal ein Beispiel zu nennen, aus dem eigenen Umfeld.
Meine ehemalige Partnerin ist Asiatin und wir haben eine gemeinsame Tochter.
In der Schule wird sie öfter belästigt und als "Chinesenmädchen" tituliert, oder als "Reisfresser" und ähnliche Nettigkeiten.
Letztens fragte sie mich, warum wir "unrein" seien und was ein "Götzenanbeter" bzw. "Ungläubiger" ist. In der zweiten Klasse wohlgemerkt. Und das sind keine weißen Kinder bzw. Kinder, wo beide Eltern deutsche Vorfahren haben, um den Begriff "biodeutsch" zu vermeiden.
Das ist auch eine Form von Rassismus, die viel zu wenig Beachtung findet. Übrigens haben wir uns bei den Lehrern beschwert und auch bei der Schulleitung, die dann versuchte, ein Elterngespräch zu arrangieren.
Dies fand aber nicht statt, weil die andere Seite nicht dazu bereit gewesen ist.
Meiner Meinung nach ist Rassismus immer zu verachten, egal woher er kommt und wer ihn ausübt.
Ich fand die gesamte Sichtweise, der Damen, höchst fragwürdig und viele Dinge an den Haaren herbeigezogen. Gerne hätte ich eine Gegenmeinung gehört, auch wenn mir klar ist, dass dies großen Aufwand bedeutet hätte.

[NobodyJPH]

Ich fand die gesamte Sichtweise, der Damen, höchst fragwürdig und viele Dinge an den Haaren herbeigezogen. Gerne hätte ich eine Gegenmeinung gehört, auch wenn mir klar ist, dass dies großen Aufwand bedeutet hätte.

Ich weiß auch nicht, ob du den gesamten Thread bereits durchgearbeitet hast: Hier sind durchaus einige Gegenmeinungen vertreten worden inkl. der zugehörigen Reaktionen durch Nina (Beurkeek) und der daraus resultierenden Diskussionen.

Die gesamte "Sichtweise der Damen" zu verteufeln ohne konkrete Beispiele zu nennen und Argumente zu liefern, halte ich für zu kurz gegriffen. Auch wenn du z.B. die Ansichten zum Rassismus gegenüber weißen Menschen für nicht zulässig hälst, entwertet das nicht automatisch alle anderen dargelegten Argumente.

[Walter ODim]

Die gesamte "Sichtweise der Damen" zu verteufeln ohne konkrete Beispiele zu nennen und Argumente zu liefern, halte ich für zu kurz gegriffen. Auch wenn du z.B. die Ansichten zum Rassismus gegenüber weißen Menschen für nicht zulässig hälst, entwertet das nicht automatisch alle anderen dargelegten Argumente.

Das kann ich erklären:
Feminismus ist eine gute und wichtige Sache, bis zu einem gewissen Grad.
Leider kommt es mir oft so vor, als möchte man nur eine (angebliche) Diktatur, nämlich die "Herrschaft" der Männer, durch eine andere ersetzen, nämlich die Herrschaft der Frauen.
Viele Feministinen bedienen sich abwertender Sprache, womit sie keinen Deut besser sind. Nehmen wir Frau Mirna Funk. Ich zitiere:

"„Wir müssen eine feministische Terror-Gruppe gründen und die alten weißen Männer aus dem Weg schaffen (lacht).“

"Zukunft kann nur weiblich gedacht werden, denn die Ära der alten weißen Männer steht kurz vor dem Aus." (Lacht nicht!)

"„Weil das Jetzt schon weiblich ist. Soziale Netzwerke sind weiblich. Das Internet ist weiblich. Digitalisierung ist weiblich. Deswegen bäumen sich ja auch die alten weißen Männer gerade noch mal auf. Wie ein Tier kurz vorm Tod. Sie spüren sehr wohl, dass die Zeit für sie gekommen ist."

Quelle:
https://editionf.com/Female-Future-Forc ... Mirna-Funk" onclick="window.open(this.href);return false;

Das klingt, jedenfalls für mich, so gar nicht nach Gleichberechtigung, sondern nach Ungleichheit von der anderen Seite. Zudem wird hier ebenfalls diskriminiert, nämlich "alte weiße Männer" die sich "nochmal aufbäumen, vor Ihrem Tod.
Und das es auch mein Problem mit dem Feminismus. Man ruft ständig nach Gleichberechtigung, aber wenn diese stattfindet, ist das alles ganz schlimm.
Frauen werden ja auch, in Spielen, angeblich immer so sterotyp dargestellt und nur "gebraucht". Geschieht nicht das Gleiche mit hunderten von Männern, in jedem Shooter?
Das tut es nämlich.

Nur um das mal klar zu stellen. Ich bin absolut nicht gegen die Gleichberechtigung. Im Gegenteil. Ich halte Frauen für etwas absolut schönes, kostbares und gleichberechtigtes.
Ich habe noch nie eine Frau genötigt, oder sonst wie diskriminiert und behandle sie nicht anders als Männer.
Trotzdem werde ich dauernd in einen Topf geworfen und über einen Kamm geschert, mit Leuten die das anders sehen. Hier findet also ebenfalls eine Pauschalisierung statt. Und ist es nicht, unter anderem, genau das, wogegen sich Leute wie Frau Funk angeblich auflehnen?

Und ist es nicht auch genau das, was genau solche Frauen erreichen möchten? Man soll und darf den Feminismus jetzt schon kaum noch kritisieren, ohne sich verdächtig zu machen, ein "Frauenhasser" zu sein.
Das ist genau mein Problem damit. Man sieht es doch hier wieder sehr gut. Ich selbst muss mich sofort wieder für meine Meinung rechtfertigen, während die Damen für alles eine Erklärung parat haben, die aber bitte doch nicht hinterfragt werden soll.
Und da läuft etwas schief, denn eine Ende des Diskurses, bedeutet auch immer eine Entwicklung zu negieren. Und das kann doch unsere aller Ziel nicht sein.

[Stuttgarter]

Was gerne ein bisschen übersehen wird - alles um uns rum beeinflusst unsere Weltsicht. Die Werbung an der Bushaltestelle, das Interview in der ZEIT, unsere Lieblingsserien, das Buch, das wir lesen, die Songtexte, die wir hören, und natürlich auch die Spiele, die wir spielen. Das eine mehr, das andre weniger - aber uns wird ständig Weltbild vermittelt.

Bringt jemand, der in Hitman oder GTA eine Prostituierte tötet, auch automatisch in "echt" eine um? Natürlich nicht. Dass diese Extrembeispiele aber gar nicht der Knackpunkt sind, wurde mehrfach gesagt (auch in dem Podcast, wenn ichs richtig in Erinnerung habe). Es geht viel mehr um die "kleinen" Dinge - eben zB "warum sind 99 % der Spielehelden männlich?". Klar, es gibt ne Lara Croft - aber danach wirds schon sehr spärlich (ich rede von den Spielen, wo mir das Geschlecht von den Entwicklern vorgegeben wird). Und Lara Croft in ihren Anfangszeiten war jetzt auch nicht unbedingt eine feministische Galionsfigur - sondern halt doch eher Sexsymbol. (Ich spiele grade den Reboot - da sieht das schon anders aus. Klar is sie immer noch sehr attraktiv - hat aber charakterlich doch wesentlich mehr zu bieten. Dass das ganze nicht immer glückt, weil die Entwickler die berüchtigte ludonarrative Dissonanz zelebrieren - geschenkt. Aber der Versuch ist wenigstens mal da.)

Selbst Hollywood ist da mittlerweile eine ganze Ecke weiter - selbst ein Vorzeigechauvi James Bond. Großartig zB die Szenen in "Tomorrow never dies", in denen der olle Macho Bond mal eben von seiner asiatischen Kollegin seine Grenzen aufgezeigt bekommt.

Sexismus ist auch heute in der westlichen Welt noch ein gewaltiges Problem - schlechte Bezahlung für typische Frauenberufe, schlechtere Karrieremöglichkeiten weil die Ftau ja Kinder bekommen könnte, der harmlose Altherrenwitz, das (von Männern!) als unproblematisch eingestufte "aggressive Flirten" (das Frauen eben als Begrabschen, Belästigung, manchmal auch Nötigung empfinden). All dem liegt ein alles andere als gleichberechtigtes Frauenbild zugrunde. Großen Anteil daran haben mit Sicherheit Werbeanzeigen, die Frauen zu reinen Sexobjekten machen - aber eben auch Kulturgüter, in denen Frauen nicht dieselben Stärken haben dürfen wie Männer. Egal ob Bücher, Filme, Serien - oder eben Spiele.

Diese Diskussion wird leider - wie eigentlich alle Diskussionen zum Thema "Gleichberechtigung", egal ob es dabei um Frauen, Homosexuelle, ethnische Minderheiten etc geht - sehr hsyterisch geführt. Speziell zu den Spielen: Niemand will männliche Helden "verbieten". Niemand will nen Duke Nukem verbieten. Niemand will nur noch Frauen als Protagonisten. Aber es wäre doch schön, wenn es MEHR weibliche Heldencharaktere gäbe. Abgesehen davon, dass es das gesellschaftliche Frauenbild positiv beeinflussen könnte, gäbe es vermutlich auch ganz neue Möglichkeiten für Stories. Wovon wir doch letztlich alle profitieren würden.

[Walter ODim]

Die Frage ist halt, warum eine Fantasy Welt nicht so sein sollte, wie sie eben ist.
Das fällt nun einmal unter künstlerische Freiheit. Wenn wir nun anfangen, auf jeden und alles Rücksicht zu nehmen und das auch noch in fiktiven Welten, dann können wir es gleich sein lassen, denn dann geht jede Kreativität flöten.
Männer werden auch als Sexobjekte dargestellt, in so gut wie jedem Videospiel, reihenweise umgebracht, missbraucht für die finstersten Pläne.
Da ist es aber in Ordnung. Was ich ja mal gerne sehen möchte, ist ein Spiel, wo man genau das tut, was die Damen sich wünschen.
Einfach mal einen Shooter machen, wo reihenweise Frauen umgebracht werden. Die dort natürlich stark sind, wie die männlichen Gegner und sich heftig wehren. Und dann würden wir ja sehen, wie die Reaktion darauf wäre.

Meiner Meinung nach haben wir uns doch schon gut weiterentwickelt, was das angeht. Nehmen wir Game of Thrones, eine der beliebtesten Serien, aller Zeiten.
Einfach mal in Staffel 7 rein schauen, wer die Starken dort sind.

SpoilerShow

Da haben wir Daenerys, die eine Armee von Dothraki führt, ein rückständiger Stamm, in dem eine Frau wenig zählt. Trotzdem folgen sie ihr, eben weil sie stark ist. Daenerys ist eine Eroberin. Liest man die Begleitliteratur zu A song of Ice and Fire, dann stechen einem sofort die Parallelen zu Aegon dem Eroberer ins Auge.
Cersei Lannister sitzt aktuell ebenfalls auf dem Thron und die Lords von Westeros zittern vor ihr, oder buhlen um ihre Gunst.
Ollena Tyrell, die selbst noch in ihrer letzten Minute über Jamie triumphiert. Lady Motrmont die alle Männer mit ihrem Mut beschämt.
Arya, eine der besten Kämpferinen des Landes, neben Brienne von Tarth, die sogar den Hound besiegte. Elaria Sand, die Herrscherin über Dorne war.
Man findet dort so viele starke Frauenfiguren und kaum männliche. Die dienen meistens nur.
Ich finde das völlig in Ordnung und gut.

Seltsamerweise tauchen solche Beispiele aber niemals auf, wenn die Feministinen reden. Es wird nie über Erfolge gesprochen, die zahlreich sind.
So langsam driftet es aber ins absurde ab.

[Stuttgarter]

Die Frage ist halt, warum eine Fantasy Welt nicht so sein sollte, wie sie eben ist.
Das fällt nun einmal unter künstlerische Freiheit. Wenn wir nun anfangen, auf jeden und alles Rücksicht zu nehmen und das auch noch in fiktiven Welten, dann können wir es gleich sein lassen, denn dann geht jede Kreativität flöten.

Also grad Fantasywelten sind erstmal nicht per definitionem "so, wie sie eben sind". Sondern die Autoren können eben gerade aus künstlerischer Freiheit ALLES reinbauen, was sie wollen. Womit ich nochmal bei meinem letzten Absatz bin: Niemand will doch irgendwas VERBIETEN. Es geht letztlich um eine BEREICHERUNG. Auf Basis der simplen Fragestellung, "Wenn wir uns Fantasyszenarien anschauen und wir eben die künstlerische Freiheit haben - warum finden wir trotzdem in 99 % der Fälle (beispielsweise) geschlechterspezifische Klischees?".

[Feamorn]

Seltsamerweise tauchen solche Beispiele aber niemals auf, wenn die Feministinen reden. Es wird nie über Erfolge gesprochen, die zahlreich sind.
So langsam driftet es aber ins absurde ab.

"...wenn einige Feministinnen reden."

Diese ständigen Verallgemeinerungen auf allen Seite sind ein großer Teil des Problems und schüren die Hysterie unnötig an, sie verhindern konstruktive Debatten. Anstatt immer nur über die krassen Beispiele und die Leute mit den verbohrtesten Äußerungen herzuziehen sollte man sich vielleicht lieber mal die vernünftigen, unterstützenswerten Stimmen heraus suchen um diesen mehr Raum zu geben und sie lauter zu machen. Nur weil eine Teilmenge von Leute einer Bewegung Unsinn verzapfen entwertet das nicht die gesamte Bewegung. Nur weil ein Argument eines Beitrages nicht zustimmungsfähig ist, macht das nicht gleich den gesamten Beitrag wertlos.

[Stuttgarter]

Zu GoT kann ich im übrigen nichts sagen, das Ding geht bislang komplett an mir vorüber. Aber generell - selbst, wenn eine - von mir aus sogar DIE - Serie das jetzt anders macht, bedeutet das doch nicht, dass damit alles plötzlich gut ist. Ich würde genau umgekehrt argumentieren: Dass es bei GoT derart oft erwähnt wird, zeigt doch, dass das eben absolut nichts selbstverständliches ist.

"Wire" wäre andres Beispiel, zum Thema "Rassismus". Ja, es gibt diese eine großartige Serie, in der eine beeindruckend große Zahl schwarzer Darsteller keine Klischees erfüllen, sondern ganz "normale" Menschen mit ihren Stärken, Schwächen, sympathischen und unsympathischen Seiten spielen dürfen.

Aber nur, weil es "The Wire" gibt, ist die Film- und Fernsehindustrie doch nicht auch nur ein Stück weniger rassistisch!

[Stuttgarter]

Seltsamerweise tauchen solche Beispiele aber niemals auf, wenn die Feministinen reden. Es wird nie über Erfolge gesprochen, die zahlreich sind.
So langsam driftet es aber ins absurde ab.

"...wenn einige Feministinnen reden."

Diese ständigen Verallgemeinerungen auf allen Seite sind ein großer Teil des Problems und schüren die Hysterie unnötig an, sie verhindern konstruktive Debatten. Anstatt immer nur über die krassen Beispiele und die Leute mit den verbohrtesten Äußerungen herzuziehen sollte man sich vielleicht lieber mal die vernünftigen, unterstützenswerten Stimmen heraus suchen um diesen mehr Raum zu geben und sie lauter zu machen. Nur weil eine Teilmenge von Leute einer Bewegung Unsinn verzapfen entwertet das nicht die gesamte Bewegung. Nur weil ein Argument eines Beitrages nicht zustimmungsfähig ist, macht das nicht gleich den gesamten Beitrag wertlos.

Danke.

[Walter ODim]

Mir war natürlich vorher klar, mit meiner Meinung in ein Wespennest zu stoßen.
Man wird meistens sofort angefeindet (was hier nicht passiert ist) und beschuldigt, alle über einen Kamm zu scheren, während die andere Seite genau dies ständig tut.
Ich, als Mann werde nämlich ständig unter Generalverdacht gestellt und mit irgendwelchen miesen Typen über einen Kamm geschoren, oder mit pubertierenden Heranwachsenden, die denken es sei cool, wenn man Frauenverachtend agiert.
Selbstredend wird auf den Rest der Argumentation 0 eingegangen. Interessanterweise sind es meistens Männer, die am eifrigsten sind.
Augenscheinlich ziehen sich viele die Schuhe an, die präsentiert werden und müssen dann aller Welt beweisen, wie verständnisvoll sie doch sind.
Ich habe diverse weibliche Bekannte, die über den Feminismus, in dieser Form, nur noch den Kopf schütteln. Wenn ich mal ein paar Sachen hier posten würde, die meine Freundinnen darüber abgelassen haben, würde ich wahrscheinlich hier gesperrt.
Lassen wir das, ich bin raus aus dem Thema. Mir war natürlich vorher klar, das weder eine Diskussion zustande kommt, die auch die schlechten Seiten des angebliche nur Guten beleuchten, noch das auf Argumente eingegangen wird.
Ich verallgemeinere nämlich überhaupt nicht, sondern habe konkrete Beispiele aufgezeigt, was mich an dieser Ideologie stört.
Aber es ist eben genau diese fehlende Diskursbereitschaft, unter Betrachtung aller Facetten, die ich meinte. Im Prinzip bestätigt das nur, was ich mir überlegt habe.
Wieder einmal schade, wenn auch erwartbar, dass sich mehr an fehlenden Wörtchen abgearbeitet wird, als an den eigentlichen Dingen.
Ich bleibe dabei: Menschen die Rassismus in verschiedenen Abstufungen schlecht finden, möchte ich leider nicht zuhören.

[MrSnibbles]

Du hast schon recht, dass die Diskussion leider häufig sehr emotional aufgeladen ist. Das gilt für beide Seiten.
Ich kann jeden Mann verstehen, der sich ob mancher feministischer Ausuferungen fragt "ob er nun noch überhaupt irgendetwas tun oder sagen darf". Ich war selbst vor ein paar Tagen in der Situation, als ich einen Text einer Feministin in der Süddeutschen gelesen habe, der klang, als wolle sie Männern verbieten, sich zum Fußballspielen zu treffen doer Mänenrabende zu veranstalten, weil das Frauen ausgrenze und dahe sexistisch sei. Da hat es bei mir auch sehr gekocht kurz.
Ich kann aber auch jede Feministin verstehen, die täglich mit Männern zu kämpfen hat, die mit aller Gewalt versuchen, Frauen klein zu halten und nichts von ihrer dominanten Position einzubüßen. Die vermutlich schweigende Mitte bekommen die Feministinnen vmtl selten vor Gesicht. Ich stelle mir das ähnlich vor, wie bei der Polizei zu arbeiten. Dort bekommen viele auch ein enorm schlechtes Menschenbild, weil sie tagtäglich nur sehen, zu was Menschen imstande sind. Gerade hier in diesem Forum und speziell in diesem Thread herrscht aber ein sehr offenes und mMn tolerantes Klima.
Auch wenn du viel Gegenwind auf deine Postings erfahren hast - lies sie dir nochmal durch und frag dich, ob die Beiträge nicht auch schon emotional aufgeladen waren. Da wurde auch viel pauschalisiert. Mir hat dieser Thread gezeigt, dass es da draußen durchaus Feministinnen gibt, die an echter Gleichberechtigung interessiert sind und ich hoffe, dass diese Strömung sich am Ende durchsetzt - extreme auf beiden Seiten wird es immer geben und mir ist es allemal lieber, wenn sich die Extremen lautstark in der Presse äußern, während die Vernünftigen im Hintergrund an Lösungen arbeiten als anders herum
Wenn ich privat mit meiner Freundin über das Thema diskutiere kommt übrigens auch oft zurück, dass sei ja jetzt Feminismus-Bullshit. Man sollte aber auch bedenken, dass die Frauen mit denen man heute spricht, in der Welt von gestern aufgewachsen sind, in der es normal war, wenn die ARD eine Dokumentation sendet, warum Frauen nicht Auto fahren können.
Ich kann dir nur empfehlen, lass dich zumindest hier auf die Diskussion ein.