Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

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Eprom
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von Eprom »

'Die eigentliche Radikalkur der Zensur wäre ihre Abschaffung.' -Karl Marx
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Dr. Zoidberg [np]
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von Dr. Zoidberg [np] »

Eprom hat geschrieben:'Die eigentliche Radikalkur der Zensur wäre ihre Abschaffung.' -Karl Marx
Nur dass es sich hier nicht um Zensur handelt, sondern um Moderation in einem Internetforum. Oder wie Jochen das mal so schön formuliert hat: "Natürlich darfst du mich ein Arschloch nennen. Aber wenn du das in meinem Wohnzimmer machst, dann darf ich dich auch rausschmeißen".
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Blaight
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von Blaight »

Eprom hat geschrieben:'Die eigentliche Radikalkur der Zensur wäre ihre Abschaffung.' -Karl Marx
Nenn es wie Du willst, die Diskussion ist recht offtopic geworden; so sehr, dass wir intern drüber reden mussten. Das reicht aus, um hier moderativ einzugreifen. Du bist herzlich eingeladen im offtopic einen Thread zu Diskussionskultur zu eröffnen, der Deine Problematik weiter fasst und auch nicht an die nachgeforscht-Folge anknüpfen muss. Hier allerdings ist jetzt Schluss für Dich. Ich will den Thread nicht für alle schließen, aber Du bist von dieser Diskussion jetzt erstmal ausgeschlossen. Auch wenn ich den Begriff "Verwarnung" in einem Online-Forum immer etwas prätentiös finde, magst Du Dich bitte verwarnt fühlen.

An den Rest: Bitte diskutiert weiter über das Thema. Es ist relevant und auch Nina, die hier richtig Engagement zeigt, gegenüber unfair, wenn jetzt einfach Schluss wäre.
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dreikoenig
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von dreikoenig »

Taro hat geschrieben: Da habe ich aber hauptsächlich exakt die gegenteiligen Erfahrungen gemacht, es gibt auf YT unzählige konstruktive Kritiken zu dem Film und oft wurden solche Kritiken mit dem Totschlagargument "Ach, du bist einfach ein Sexist, weil die Ghostbusters jetzt Frauen sind!" abgetan ohne auch nur ein Stück auf deren Argumente einzugehen aus denen ganz klar hervorgeht, dass der Film ganz andere Probleme hat, als die Besetzung der Hauptrollen, und sogar Produzenten und der Regisseur selbst sind diese Schiene gefahren und haben sogar versucht, solche Kritiken mit dem fadenscheinigen Sexismus-Vorwurf aus dem Internet entfernen zu lassen.

Und wenn man sich mal Paul Feig's Filmografie anschaut erkennt man auch ganz klar ein Muster, die Frauen sind so gut wie immer die Helden und 99% aller Männer sind Vollidioten, scheinheiliger geht's nicht.

Nun gut. Der Film hat sicherlich seine Schwächen, ob Paul Feig's Filme alle so gestrickt sind weiß ich ehrlich gesagt nicht.
Mir hat der Film trotz der Schwächen gefallen. Ich war gut unterhalten und mir hat der Film einfach die Ghostbusters in die Moderne gebracht und zeitgleich das Gefühl von früher. Das ist meine Meinung, ich kann aber verstehen, dass Leute den Film nicht mögen, ABER:

Man kann den Film sachlich kritisieren, aber lies dich mal durch die Foren durch, Kommentare zu den Kritiken. Die Großzahl, ich würde schätzen, 85% kritisieren aber vor allem die Besetzung, schon im Vorfeld bevor der Film überhaupt lief wurde der Film aufgrund der weiblich Besetzung stark angefeindet. Keiner hat den Film gesehen, nur den Trailer, und schon wurde die Macher und Drstellerinnen teilweise übelste angegriffen. Das kann nicht sein und zeigt, dass es zum großen Teil nur um die Besetzung ging und viele den Film schon mit Vorbehalt geschaut.

Und wie gesagt, das ging soweit, dass eine Schauspielerin ihren Facebook Account löschen musste, wegen massiver Anfeindungen. Und das hat definitiv etwas mit Sexsismus zu tun. Oder welchen Grund sollte es geben, die Darstellerinnen, die nur eine Rolle spielen, massiv anzufeinden und stellenweise zu bedrohen?

Ich bin sicher, wäre der Film mit männlichen Darstellern besetzt worden und eine (dümmliche) gutausehende Blondine als Sekretärin besetzt wäre, wären die Reaktionen ganz anders ausgefallen.
Der Film wäre nicht bessser weggekommen, aber ich bin sicher, dass keiner die männlichen Darsteller angefeindet hätte. Vielleicht hätte man gesagt, dass die Besetzung nicht ideal wäre, aber so einen Sturm der Entrüstung wie bei den weiblichen Darstellerinnen, hätte es niemals gegeben.
Und mal ganz nebenbei, die komplette Riege im Film macht schauspielerisch einen guten Job. Man merkt alle Beteiltigen hatten viel Spaß und bringen das rüber. Schauspielerisch als durchaus solide. Aber darum ging es zu keiner Zeit bei der Debatte. Auch hier gab es nur Kritik an der weiblichen Besetzung, nicht aber an der schauspielerischen Leistung.

Es geht darum, dass viele Männer es nicht mögen, wenn man ihre Idole durch Frauen ersetzt.
Ich arbeite beim ZDF und als Claudia Neumann als Live Kommentatorin für Fußball eingesetzt wurde, waren die Reaktionen genauso wie bei dem Ghostbusters Film. Zu keiner Zeit wurde sie sachlich kritisiert. Es ging nur darum, dass eine Frau nicht Fußball zu kommentieren hat. Auch hier waren die Emails, Tweets und Kommentare gegenüber Frau Neumann rein auf ihr Geschlecht bezogen und nicht selten beleidigend. Und mal ehrlich. Das ZDF hat im Sport fast nur männliche Kommentatoren und jetzt eine Frau. Das Verhältnis ist von Männer zu Frauen beim Live kommentieren ist mindestens 10 zu 1 und trotzdem haben die Zuschauer das Gefühl, dass diese eine Frau (die übrigens nicht mal die deutschen Spiele kommentieren durfte) zu viel ist bzw. war.

Das gleiche Phänomen wie beim Ghostbusters Film. Und übrigens verteidigt man die Frauen, egal in welchen Bereich, ist man gleich ein Feminist, der sich vor seiner Frau nur duckt. Also kein richtiger Mann.

Aber ich würde niemanden, der den Film sachlich mit guten Argumenten kritisiert oder auch Frau Neumann, niemals als Sexsist abstempeln. Das wäre auch falsch. Aber wie mehrfach erwähnt zielte der Großteil der Kritik allein auf das Geschlecht der Darstellerinnen und nur auf das Geschlecht ab.

In den FilmKritiken kam der Film ja auch nicht gut weg. Aber hier wurden eben sachlich die handwerklichen Dinge kritisiert.
Wenn das die Lösung ist, kann ich dann bitte mein Problem wieder haben?
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Naitomea
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von Naitomea »

dreikoenig hat geschrieben:
Und übrigens verteidigt man die Frauen, egal in welchen Bereich, ist man gleich ein Feminist,[...]
Take it as a compliment...
In den FilmKritiken kam der Film ja auch nicht gut weg. Aber hier wurden eben sachlich die handwerklichen Dinge kritisiert.
Bei Nilz Bokelberg kam er gut weg ^^

Die unterschiedlichen und damit heuchlerischen Maßstäbe bei männlich und weiblich dominiertem Schwachsinn sind mir auch schon öfters aufgefallen. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass es bei Filmen wie Hangover Grundsatzdebatten gab, was alles in unserer Gesellschaft und mit unseren Rollenbildern schief läuft. Besonders dafür liebe ich den neuen Ghostbusters, weil er den Leuten so schön den Spiegel vor die Nase hält, die sonst popkultuerelle Erzeugnisse vor jeder Kritik schützen wollen, die sich auf gesellschaftsbezogene Verantwortung bezieht, weil ist ja alles nur ein Film/Pixelhaufen und nicht echt und eh nicht ernst gemeint und wir sind doch alle erwachsene, reflektierte Menschen. Aber richtet sich EIN Film einmal gegen die vermeintliche Mehrheitsgesellschaft, ist von der Lockerheit und dem Humor plötzlich nichts mehr zu sehen und man kann die bloße Existenz eines solchen Films nichtmal ertragen.
Allerdings gehe ich stark davon aus, dass diese Leute sehr in der Minderheit sind und die meisten Menschen Ghostbusters cool oder einfach nur strunz dämlich fanden, ohne sich weiter drüber aufzuregen.

Im Übrigen finde ich den femininen Sexismus von Ghostbusters 100 mal harmloser als den von männlich-dominierten Vergleichsprodukten, weil einfach der besoffen-aggressiv-testosteronüberfüllte Machounterton fehlt, der bei mir meistens ein sehr unangenehmes und abstoßendes Gefühl verursacht, während ich mit Ghostbusters trotz seiner zur Schau gestellten Dummheit meinen Spaß haben kann,
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Taro
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von Taro »

dreikoenig hat geschrieben:
Taro hat geschrieben: Da habe ich aber hauptsächlich exakt die gegenteiligen Erfahrungen gemacht, es gibt auf YT unzählige konstruktive Kritiken zu dem Film und oft wurden solche Kritiken mit dem Totschlagargument "Ach, du bist einfach ein Sexist, weil die Ghostbusters jetzt Frauen sind!" abgetan ohne auch nur ein Stück auf deren Argumente einzugehen aus denen ganz klar hervorgeht, dass der Film ganz andere Probleme hat, als die Besetzung der Hauptrollen, und sogar Produzenten und der Regisseur selbst sind diese Schiene gefahren und haben sogar versucht, solche Kritiken mit dem fadenscheinigen Sexismus-Vorwurf aus dem Internet entfernen zu lassen.

Und wenn man sich mal Paul Feig's Filmografie anschaut erkennt man auch ganz klar ein Muster, die Frauen sind so gut wie immer die Helden und 99% aller Männer sind Vollidioten, scheinheiliger geht's nicht.

Nun gut. Der Film hat sicherlich seine Schwächen, ob Paul Feig's Filme alle so gestrickt sind weiß ich ehrlich gesagt nicht.
Mir hat der Film trotz der Schwächen gefallen. Ich war gut unterhalten und mir hat der Film einfach die Ghostbusters in die Moderne gebracht und zeitgleich das Gefühl von früher. Das ist meine Meinung, ich kann aber verstehen, dass Leute den Film nicht mögen, ABER:

Man kann den Film sachlich kritisieren, aber lies dich mal durch die Foren durch, Kommentare zu den Kritiken. Die Großzahl, ich würde schätzen, 85% kritisieren aber vor allem die Besetzung, schon im Vorfeld bevor der Film überhaupt lief wurde der Film aufgrund der weiblich Besetzung stark angefeindet. Keiner hat den Film gesehen, nur den Trailer, und schon wurde die Macher und Drstellerinnen teilweise übelste angegriffen. Das kann nicht sein und zeigt, dass es zum großen Teil nur um die Besetzung ging und viele den Film schon mit Vorbehalt geschaut.
Also erstmal habe ich in dem einen großen Forum in dem ich regelmäßig unterwegs bin eben genau, wie schon geschrieben, gegenteilige Erfahrungen gemacht, diejenigen die gerade aus dem Kino kamen und ihre Sachlichen Kritiken zum Film gepostet haben, wurden von Leuten, die den Film noch nicht gesehen haben, als sexisten beschimpft, ganz gleich in welcher Art sie sich über den Cast geäußert haben.
Davon abgesehen kann man einen Cast auch unabhängig vom Geschlecht kritisieren, ich bin auch der Meinung, dass es da weitaus bessere Schauspielerinnen für die Rollen gäbe, welche die viel weniger Klaumauk und Pipi-Kaka-Humor benötigen um witzig zu sein.
Das Problem ist nur, dass viele die Kritik an Schaupielerinnen nicht von der Kritik am Geschlecht der Schauspielerinnen unterscheiden können.

Dazu kommt noch, dass ein großteil der Kritik von Fans der Originale kommt, denen es völlig egal ist, ob da jetzt Männer oder Frauen in den Hauptrollen sind, die einfach nur (imo teilweise auch zurecht) die Tatsache kritisieren, dass die Geisterjäger , zumindest soweit möglich, nicht vom Originalcast gespielt werden, die ja schon öfter für ein Sequel angefragt wurden, aber immer abgelehnt haben, weil die Drehbücher ihnen nicht gut genug waren und jetzt einfach fast komplett ohne sie eine Fortsetzung rausgehauen wurde die weder den Charme, noch die subtile Art des Humors der Originale trifft, um die schnelle Kohle zu machen, was (imo auch zurecht) an den Kinokassen abgestraft wurde.

Bob Gale und Robert Zemeckis (die beiden Schöpfer von Zurück in die Zukunft) haben es imo genau richtig gemacht, eine grandiose Filmreihe produziert, klipp und klar gesagt, dass die Reihe abgeschlossen ist und sich die Filmrechte auf Lebenszeit gesichert, damit sie nicht mit ansehen müssen wie jemand anderes, der weder in irgendeiner Weise am Erschaffungsprozess beteiligt war, noch ein Interesse daran hat die Ursprünge der Franchise zu respektieren, damit Schindluder treibt.
Und wie gesagt, das ging soweit, dass eine Schauspielerin ihren Facebook Account löschen musste, wegen massiver Anfeindungen. Und das hat definitiv etwas mit Sexsismus zu tun. Oder welchen Grund sollte es geben, die Darstellerinnen, die nur eine Rolle spielen, massiv anzufeinden und stellenweise zu bedrohen?
Dass Leslie Jones auf Twitter und FB so angegangen wurde ist natürlich traurig und unnötig, aber solche Leute machen nur einen winzigen Teil der "Kritiker" aus, der nur als größer wahrgenommen wird, weil er so laut schreit und von den Medien natürlich viel eher beleuchtet wird, als die zahllosen konstruktiven Kritiken zum Film.
Ich bin sicher, wäre der Film mit männlichen Darstellern besetzt worden und eine (dümmliche) gutausehende Blondine als Sekretärin besetzt wäre, wären die Reaktionen ganz anders ausgefallen.
Wir wissen weder, durch wen die Schaupielerin der Sekretärin in einem gendergetreuen Sequel ersetzt worden wäre, noch wie die Reaktionen darauf ausgefallen wären.
Was wir aber genau wissen, ist, dass die Sekretärin im Original nicht übermäßig sexualisiert - (im Gegesatz zum Reboot) und nicht übermäßig dumm dargestellt wurde (im Gegensatz zum Reboot). ;)
Der Film wäre nicht bessser weggekommen, aber ich bin sicher, dass keiner die männlichen Darsteller angefeindet hätte. Vielleicht hätte man gesagt, dass die Besetzung nicht ideal wäre, aber so einen Sturm der Entrüstung wie bei den weiblichen Darstellerinnen, hätte es niemals gegeben.
Und mal ganz nebenbei, die komplette Riege im Film macht schauspielerisch einen guten Job. Man merkt alle Beteiltigen hatten viel Spaß und bringen das rüber. Schauspielerisch als durchaus solide. Aber darum ging es zu keiner Zeit bei der Debatte. Auch hier gab es nur Kritik an der weiblichen Besetzung, nicht aber an der schauspielerischen Leistung.
Nochmal, ich kenne nicht einen einzigen Menschen, der den Film hauptsächlich wegen dem Geschlecht des Maincasts kritisiert hat und vielleicht besuche ich die "falschen" Internetseiten, aber ich habe auch online bisher von niemandem gelesen, dass er den Film hauptsächlich schlecht findet, weil Frauen die Ghostbusters spielen.
Es geht darum, dass viele Menschen es nicht mögen, wenn man ihre Idole ....... ersetzt.
Habe das mal korrigert. ;)
Ich arbeite beim ZDF und als Claudia Neumann als Live Kommentatorin für Fußball eingesetzt wurde, waren die Reaktionen genauso wie bei dem Ghostbusters Film. Zu keiner Zeit wurde sie sachlich kritisiert. Es ging nur darum, dass eine Frau nicht Fußball zu kommentieren hat. Auch hier waren die Emails, Tweets und Kommentare gegenüber Frau Neumann rein auf ihr Geschlecht bezogen und nicht selten beleidigend. Und mal ehrlich. Das ZDF hat im Sport fast nur männliche Kommentatoren und jetzt eine Frau. Das Verhältnis ist von Männer zu Frauen beim Live kommentieren ist mindestens 10 zu 1 und trotzdem haben die Zuschauer das Gefühl, dass diese eine Frau (die übrigens nicht mal die deutschen Spiele kommentieren durfte) zu viel ist bzw. war.
Dazu kann ich jetzt nicht viel sagen, da 99% aller Sportübertragungen die ich schaue in den USA laufen und ich immer mit Original-Kommentar schaue und ich, seitdem ich das mache, deutsche Kommentatoren, egal ob Mann oder Frau, nur sehr schwer ertragen kann.^^
Das gleiche Phänomen wie beim Ghostbusters Film. Und übrigens verteidigt man die Frauen, egal in welchen Bereich, ist man gleich ein Feminist, der sich vor seiner Frau nur duckt. Also kein richtiger Mann.

Aber ich würde niemanden, der den Film sachlich mit guten Argumenten kritisiert oder auch Frau Neumann, niemals als Sexsist abstempeln. Das wäre auch falsch. Aber wie mehrfach erwähnt zielte der Großteil der Kritik allein auf das Geschlecht der Darstellerinnen und nur auf das Geschlecht ab.
Auch hier kann ich wieder nur darauf anworten, dass ich genau gegenteilige Reaktionen erlebt habe.
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Nina
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von Nina »

Potzblitz: Da kann man ein paar Tage nicht im Forum vorbeischauen und findet plötzlich eine umfassende Debatte über Meinungsfreiheit vor. Damit hätte ich beim besten Willen nicht gerechnet.

Nun wurde ja zu diesem Thema bereits genug gesagt und zurecht angemerkt, dass es sich ab einem gewissen Punkt zu sehr vom Podcast entfernt hat. Falls aber jemand noch an die ursprüngliche Diskussion anknüpfen möchte und/oder Fragen hat, antworte ich ab Montag (sobald sich mein Arbeitspensum etwas gelichtet hat) gerne wieder darauf.
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dreikoenig
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von dreikoenig »

@Taro

Schau dir die Kommentare bei der Filmstarts Kritik zu ghostbusters an. Das reicht als kleiner Eindruck.

Klar mag es eine Minderheit sein, aber diese Leute sind aber auch leider diejenigen die massiv auf die Schauspielerinnen losgegangen sind. All jene, denen der Film gefallen hat oder auch nicht (aufgrund handwerklicher Dinge wie das Drehbuch) schreiben meistens nicht ihren Frust nieder. Meistens schreit eben genau diese Minderheit (wie wir hoffen) am lautesten.

Bei mir im Bekanntenkreis hat auch niemand den Film aufgrund der Darstellerinnen kritisiert. Den meisten hat er sogar gefallen, im Sinne von "unterhaltsam". Ich habe kein Arthouse erwartet, sondern Ghostbusters und das habe ich bekommen. Manchmal darf der Humor eben auch mit dem Hammer (Thor!) durch die Wand sein. Deswegen fand ich Mister Hemsworth passend. ;-)

Ich möchte trotzdem betonen, auch wenn wir es nicht zu 100% wissen, wäre der Film mit 4 männlichen Ghostbustern Besetzt worden, wäre der Sturm der Entrüstung (vor allem im Vorfeld) niemals so groß gewesen.
Schau dir die YouTube Kommentare bei Trailern an, die vor dem Film veröffentlicht wurden. Auch die geben ein klares Bild ab.
Das wäre in diesem Ausmaß mit einer männlichen Besetzung nicht passiert. Wenn sich überhaupt jemand so heftig zu Wort gemeldet hat.

Ich kann mich nicht erinnern, dass der (nie gedrehte *hust*) unsägliche vierte Teil von Indiana Jones so massiv in die Mangel genommen wurde als rauskam dass Indiana Jones einen Sohn hat und der verkörpert wird von Shia Labeouf (trotz weiblich klingende Namen). Er wurde einfach als schlecht abgestempelt, keiner hat sich über irgendwelche Geschlechter aufgeregt.
Indiana Jones hätte ja auch eine Tochter haben können. Aber wir wollen uns lieber nicht ausmalen was dann passiert wäre. Die Kühlschrank Szene als Mahnmal des Scheiterns reicht... und die Transdimensionalen Wesen natürlich auch. Waren die eigentlich weiblich? :-)

Die Blondine als Alternative Besetzung bei dem neuen Ghostbusters Film war als plakatives Beispiel gemeint. Ich weiß, dass im Originalfilm Janine nicht sexualisiert war, wobei ein bisschen schon. Schließlich sitzt am Empfang natürlich eine Frau (Tipse *hust*) Es hätte ja auch damals bereits ein Mann sein können. Aber auch hier wurde letztendlich an einem Rollenbild festgehalten, wenn wir ehrlich sind. ;-) Nur hat sich damals niemand daran gestört, wäre ja auch überzogen bzw. es war normal. Das wäre ja wie man sich darüber aufregt, dass der neue Ghostbusters Film mit Frauen besetzt worden ist. :D

Frauen sind bei gewißen Männern eben nicht gerne in deren Domäne gesehen. Letztendlich finde ich aber den ghostbusters Film schon ein gutes Beispiel für Sexsismus.

Abschließend sollte man einen Film immer sachlich kritisieren ohne als Feminist oder gar Sexsist abgestempelt zu werden. Ich denke da sind wir uns definitiv einig. :-)
Und wehe ich höre noch ein negatives Wort über den Film, du Sexsist! ;-)

Über die Qualität von deutschen Kommentatoren lässt sich wahrlich streiten. Aber die Qualität war bei Claudia Neumann auch selten Gegenstand bei deren Kritikern. Ich hätte prinzipiell immer gerne eine reine IT/Atmospur bei Live Veranstaltungen. Das wäre ein Traum. :-)

PS: Schreibfehler entstehen durch mein Tablet und nur dadurch, bitte den lächerlichen Versuch, mit dem mein Tablet Aufmerksamkeit erhaschen möchte, ignorieren. Danke.

PPS: Zu viele Smilies. Sorry. :roll: Mist. Schon wieder.
Wenn das die Lösung ist, kann ich dann bitte mein Problem wieder haben?
Marius
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von Marius »

Beurkeek hat geschrieben:Nun wurde ja zu diesem Thema bereits genug gesagt und zurecht angemerkt, dass es sich ab einem gewissen Punkt zu sehr vom Podcast entfernt hat. Falls aber jemand noch an die ursprüngliche Diskussion anknüpfen möchte und/oder Fragen hat, antworte ich ab Montag (sobald sich mein Arbeitspensum etwas gelichtet hat) gerne wieder darauf.
Ich würde gerne auf das Angebot eingehen und fragen, was denn die Gründe sind für die im Podcast konstatierte Situation? Wie ist es dazu gekommen?
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Nina
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von Nina »

Marius hat geschrieben:
Beurkeek hat geschrieben:Nun wurde ja zu diesem Thema bereits genug gesagt und zurecht angemerkt, dass es sich ab einem gewissen Punkt zu sehr vom Podcast entfernt hat. Falls aber jemand noch an die ursprüngliche Diskussion anknüpfen möchte und/oder Fragen hat, antworte ich ab Montag (sobald sich mein Arbeitspensum etwas gelichtet hat) gerne wieder darauf.
Ich würde gerne auf das Angebot eingehen und fragen, was denn die Gründe sind für die im Podcast konstatierte Situation? Wie ist es dazu gekommen?
Das ist nun eine sehr allgemeine Frage, die sich in dieser Form nur in einem umfangreichen Aufsatz beantworten ließe. Magst Du vielleicht etwas konkreter nachhaken?
Marius
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von Marius »

Ich meinte die unzureichende / sexistische Darstellung von Frauen in Spielen: Was sind die Gründe dafür bzw. wie ist es dazu gekommen? Das wurde, wenn ich mich nicht irre, im Podcast ausgespart. Wie die Situation jetzt ist und wie man es ändern könnte, wurde ja angesprochen, aber nicht weshalb es so ist.
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Nina
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von Nina »

Marius hat geschrieben:Ich meinte die unzureichende / sexistische Darstellung von Frauen in Spielen: Was sind die Gründe dafür bzw. wie ist es dazu gekommen? Das wurde, wenn ich mich nicht irre, im Podcast ausgespart. Wie die Situation jetzt ist und wie man es ändern könnte, wurde ja angesprochen, aber nicht weshalb es so ist.
Dafür gibt es mehrere, ineinandergreifende Ursachen, die ich gerne in aller Kürze zusammenzufassen versuche:

- Die Wurzeln des Mediums liegen in den seit jeher männerdominierten Computerwissenschaften begründet, Frauen gab es dementsprechend auch in den ersten Spieleentwicklerteams eher wenige. Zudem begann damals gerade erst die emanzipatorische Bewegung, die den weiblichen Teil der Bevölkerung nicht mehr nur zu Hause und am Herd bzw. in den Armen von Männern verortete, und das spiegelte sich unter anderem in der Technikwerbung noch deutlich wider:

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Technologie - und Spiele als Teilbereich davon - wurde also lange als Männersache verstanden bzw. vermarktet.

- Dennoch wurden Spiele, als die ersten Heimkonsolen auf den Markt kamen, als Familienaktivität gekennzeichnet, sodass man auch Frauen unterschiedlichen Alters adressierte.

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Das änderte sich erst nach dem Video Game Crash im Jahr 1983, als der völlig übersättigte Markt neu ausgerichtet werden musste, um wieder Gewinne einzufahren. Daraus resultierte ein nun fast exklusiver Fokus auf Jungen und Männer, der zugleich die weibliche Spielerschaft explizit ausgrenzte. Auf Polygon ist ein Artikel zum Thema erschienen, den ich sehr empfehlen kann, falls du dich etwas intensiver mit diesem Teilaspekt beschäftigen möchtest: https://www.polygon.com/features/2013/1 ... ls-allowed" onclick="window.open(this.href);return false;

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- Resultat dieser Neuausrichtung war unter anderem eine in der Branche bzw. Szene allseits präsente, überzeichnete Maskulinität, die zugleich zur Folge hatte, dass weibliche Charaktere in erster Linie als (zumeist hilflose) erotische Anschauungsobjekte dargestellt wurden. Indem man zeitgleich echte Frauen für inkompetent bzw. - im Falle von weiblichen Autoritätspersonen - zu Feindbildern erklärte, gab man insbesondere den sonst oft macht- und erfolglosen Nerds innerhalb "ihrer" Szene ein Gefühl von Erhabenheit.

- Warum die Darstellung virtueller Frauen so einheitlich ausfiel (bzw. zum Teil auch heute noch ausfällt), ist nicht ganz klar, vermutlich aber auf Schönheitsnormen zurückzuführen, die man auch andernorts in unserer Gesellschaft bzw. den Medien begegnet - sowie auf die Annahme, dass etwas explizit gewünscht wird, weil es sich als Teil eines Gesamtpakets erfahrungsgemäß verkauft.
Marius
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von Marius »

Wow! Vielen Dank!!!
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bluttrinker13
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von bluttrinker13 »

Ich hänge momentan bei euren Folgen ziemlich zurück, habe diese daher erst jetzt hören können.

Ichn möchte aber auch noch mal sagen: Was für eine fantastische Folge! Die beiden sind super Gäste, ergänzen sich gut und ich hoffe sie bekommen des öfteren die Gelegenheit ihre Ansichten und ihr Wissen einem Publikum zu vermitteln.

Das löst sogar meine bisherige Psychologen-Heimvorteil-Gewaltforschungsfolge als Top-Episode dieses Formats ab!

Die ganz besondere Kirsche war für mich auch die absolut gelungene und natürliche Mischung von eigenen Erlebnissen bzw. Betroffenheit und sachlicher Argumentation und Diskussion. Auch wenn man das, wissenschaftlich zumindest, kritisch sehen kann - es macht das Ganze einfach so viel plausibler und impacting.

Hut ab an Nina und Maike. Ich hoffe weitere Gespräche sind schon in Planung! ;)
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Nina
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von Nina »

Marius hat geschrieben:Wow! Vielen Dank!!!
Gerne! Und herzlichen Dank @bluttrinker13 für das Lob!
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MrSnibbles
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von MrSnibbles »

Beurkeek hat geschrieben:
Gibt es denn zum Beispiel auch vergleichbare YouTube-Kanäle mit "Pflegeempfehlungen" für Männer? In diesem Bereich bin ich tatsächlich schlecht informiert.
Ich kann mich leider nicht durch alle Threads graben gerade, daher sorry, wenn das schon beantwortet wurde. Als begeisterter Sportler fallen mir da sofort die Fitness Youtuber ein, hier zum Beispiel:

https://www.youtube.com/user/TheTrevor2005

Vorergründig erklären die, wie man ihrer Meinung nach am besten Sport macht, sie sind sich aber natürlich nicht zu schade, in diversen "body checks" oder "abs checks" zu zeigen, wie toll sie aussehen und einem zu erklären, wie leicht das alles ist. Die Verbreitung dieser Kanäle geht meiner Einschätzung nach wesentlich über den gemeinen Bodybuilder hinaus und die Betreiber der Kanäle werden als Fitnessmodels idolisiert, was meiner meinung nach eine ähnliche Wirkung entfaltet wie Magermodels (wenn auch noch nicht in dem Ausmaß). Natürlich gibt es die Fitness Youtuber auch in weiblich. Natürlich wird auch dort nicht damit gespart, den armen Zuschauer_innen zu suggerieren, alles sei einfach zu erreichen. Man beachte in ihrem "story of my life" Video die Message, man müsse nur täglich ins 2 Autostunden entfernte Fitnesstudio fahren und dort 2 Stunden trainieren. Alles easy peasy :-)

https://www.youtube.com/channel/UCy5Kf4 ... _Qsjk03uCg
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MrSnibbles
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von MrSnibbles »

Noch zur Folge und anschließenden Diskussion:
Vielen Dank dafür, ich habe wieder viel gelernt. Ich bin selbst in einem technischen Beruf unterwegs und bin die komplette Bandbreite von völliger Ablehnung jeglicher Frauenförderung bis hin zum Verteidiger gendergerechter Sprache in der Kaffeeküche gegangen.
Mein persönlicher Grund für die Ablehnung feministischer Strömungen war schlichtweg Angst. Nicht Angst davor, als weißer Mann meine Vormachtstellung zu verlieren - die will ich gar nicht haben. Aber Angst davor, benachteiligt zu werden. Angst davor, dass hinter dem Feminismus nur der Plan steckt, die Machtverhältnisse umzukehren und die Männer zu unterdrücken. Im Studium hatte ich schon vor Augen, wie die Frauen nach dem Abschluss die besten Jobs bekommen und sich die Männer um den Rest prügeln dürfen. Die Angst war und ist natürlich völlig unbegründet aber vergleichbare Ängste (nicht job-bezogen, aber freizeitbezogen) meine ich aus gewissen Postings herauslesen zu können. Insofern war es auch wichtig für mich zu lernen, dass Feminismus nichts verbieten will.
Ich habe aber das Gefühl, dass Feminismus wesentlich effizienter funktionieren könnte, wenn gewisse taktische Fehler vermieden würden und mich würde interessieren, was ihr dazu zu sagen habt.
Ich glaube in der Gesellschaft gibt es viele junge Männer, die prinzipiell bereit sind, Gleichberechtigung zu unterstützen. Ich zähle mal ein paar Beispiele auf, die mich dann trotzdem irritieren und in eine Verteidigungsposition zurückwerfen:

Ich habe das Gefühl, die "lautesten" Stimmen im Feminismus sind nicht diejenigen, die wirklich an einer vernünftigen Debatte interessiert sind. Oder konkreter: Das gesellschaftliche Bild einer Feministin ähnelt eher einer würtenden Aktivistin als einer Akteurin, die sachlich an Lösungen von gesellschaftlichen Problemen arbeiten will. Wie könnte man dort mehr "Öffentlichkeitsarbeit" leisten? Habe ich ein falsches Bild?

Die Quote...ich würde herzlich gern einer Geschlechterquote zustimmen, die vorschreibt, dass (nicht nur im Management) eine Zielvorgabe von mindestens 30% beider Geschlechter in der Belegschaft angestrebt wird. Auch wenn die Quote für Männer niemals in Anspruch genommen werden müsste, würde ich mich trotzdem fairer behandelt fühlen und ich denke, wenn man die Sache so angehen könnte wären weentlich mehr Männer mit im Boot. Ich weiß, das klingt wie ein weiteres "aber was ist mit den Männern?" Ich meine ja auch nur, dass es taktisch klüger wäre um mehr Unterstützung zu sammeln. Was denkt ihr? Würde das "Frauenförderung" unterminieren, da es sich nur noch um ein Gleichbehandlungsinstrument handelt?

Nochmal vielen Dank für die Podcastfolge und die Diskussion hier, mein gesellschaftliches Umfeld ist auf diesem Thema wesentlich weniger fruchtbar :-)
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Ines
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von Ines »

MrSnibbles hat geschrieben:
Beurkeek hat geschrieben:
Gibt es denn zum Beispiel auch vergleichbare YouTube-Kanäle mit "Pflegeempfehlungen" für Männer? In diesem Bereich bin ich tatsächlich schlecht informiert.
Ich kann mich leider nicht durch alle Threads graben gerade, daher sorry, wenn das schon beantwortet wurde. Als begeisterter Sportler fallen mir da sofort die Fitness Youtuber ein, hier zum Beispiel:

https://www.youtube.com/user/TheTrevor2005

Vorergründig erklären die, wie man ihrer Meinung nach am besten Sport macht, sie sind sich aber natürlich nicht zu schade, in diversen "body checks" oder "abs checks" zu zeigen, wie toll sie aussehen und einem zu erklären, wie leicht das alles ist. Die Verbreitung dieser Kanäle geht meiner Einschätzung nach wesentlich über den gemeinen Bodybuilder hinaus und die Betreiber der Kanäle werden als Fitnessmodels idolisiert, was meiner meinung nach eine ähnliche Wirkung entfaltet wie Magermodels (wenn auch noch nicht in dem Ausmaß). Natürlich gibt es die Fitness Youtuber auch in weiblich. Natürlich wird auch dort nicht damit gespart, den armen Zuschauer_innen zu suggerieren, alles sei einfach zu erreichen. Man beachte in ihrem "story of my life" Video die Message, man müsse nur täglich ins 2 Autostunden entfernte Fitnesstudio fahren und dort 2 Stunden trainieren. Alles easy peasy :-)

https://www.youtube.com/channel/UCy5Kf4 ... _Qsjk03uCg
Um das noch zu ergänzen: Bis vor einigen Jahren galten Essstörungen als reines Problem von Mädchen und jungen Frauen, während das mittlerweile auch zunehmend bei jungen Männern und männlichen Jugendlichen diagnostiziert wird. Hier ist dann tatsächlich ein sportlich-durchtrainierter Körper das angestrebte Ideal.
"Se faire objet, se faire passive, c'est tout autre chose q'être un objet passif" (S. de Beauvoir)
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W8JcyyU
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von W8JcyyU »

Bei den männlichen Fitnessyoutubern ist es ein offenes Geheimnis, dass da chemisch nachgeholfen wird. Dafür werden sie dann gerade aus der Wettkampf-Bodybuildingecke kritisiert, dass sie vorgaukeln alles ohne Hilfsmittel und nur mit Produkt xy erreicht zu haben.

Auf der anderen Seite meine ich, dass Fitnessyoutube die Akzeptanz von trainierenden Damen erhöht hat und ein sportlich-muskulöser Körper bei Frauen positiver betrachtet wird als noch vor Jahren.
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MrSnibbles
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von MrSnibbles »

W8JcyyU hat geschrieben:Bei den männlichen Fitnessyoutubern ist es ein offenes Geheimnis, dass da chemisch nachgeholfen wird. Dafür werden sie dann gerade aus der Wettkampf-Bodybuildingecke kritisiert, dass sie vorgaukeln alles ohne Hilfsmittel und nur mit Produkt xy erreicht zu haben.
Das hat natürlich gerade noch gefehlt. Genau das finde ich gefährlich. Fitness ist mittlerweile eine Riesen Business und es wird den Menschen vorgegaukelt, den Traumkörper zu bekommen sei ganz einfach. Immer mit dem Unterton "wenn ihr es nicht schafft, seid ihr Versager". Man lese sich nur die Titelseiten jeder beliebigen Fitnesszeitschrift druch a lá "Sixpack in 4 Wochen". Normalerweise müsste da stehen "Sixpack in 12 Monaten mit straffem Trainingsplan und strenger Diät". Aber das kauft natürlich niemand. So werden Zwänge für mittlerweile beide Geschlechter erzeugt, als wäre das Leben nicht stressig genug.
W8JcyyU hat geschrieben: Auf der anderen Seite meine ich, dass Fitnessyoutube die Akzeptanz von trainierenden Damen erhöht hat und ein sportlich-muskulöser Körper bei Frauen positiver betrachtet wird als noch vor Jahren.
Stimmt, das habe ich noch nicht so betrachtet. Aber auch hier gilt: Es werden neue Zwänge erzeugt oder alte Zwänge erneuert/erweitert. Zu allen "gesellschaftlichen" Anforderungen an Frauen kommt jetzt noch die Sportlichkeit dazu.

Aber es wird ein bisschen off-topic. Ich finde das Thema sehr interessant, aber wir können das vielleicht mal in einem anderen Thread abdiskutieren.
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