Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

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Terranigma
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von Terranigma »

Heretic hat geschrieben:Weil die kostümierte Dame (die ich jetzt nicht als halbnackt einstufen würde) fürs Abendessen zuständig zu sein scheint, wie die schwebende Pizza anschaulich suggeriert?
Eher: Warum genau trägt eine Magerin nichts außer einem BH, Höschen, High-Heels und ... sonst eigentlich nichts? Oder anders gefragt: Wie wenig müsste sie anhaben, damit sie für dich als halbnackt erscheint? Du kannst eigentlich kaum Kleidung weglassen, ohne primäre Geschlechtsteile zu entblößen.
Heretic hat geschrieben:Trotzdem würde mich mal interessieren, wie der Spot aufgenommen werden würde, wenn man die Rollen vertauscht.
Sehe da zwei Punkte:
(1) Es erscheint mir bereits sehr selbstoffenbarend, dass wir hier überhaupt den Konjunktiv Irrealis bemühen müssen: "Wie würde es aufgenommen werden, wenn ... vertäuscht würden." Damit ist sprachlich bereits ausgedrückt, dass es solche Werbung eben quasi kaum gibt. Noch deutlicher: Während wir auf etliche Beispiele von sexualisierten Darstellungen von Frauen - Cover, Charaktere in Videospielen, Werbung, etc. pp. - verweisen können, müssen wir im Falle der Werbung erst ein Gedankenexperiment aufmachen, weil es eben keine Werbung gibt, in denen Männer so auftauchen. Mir fällt auch kein Cover ein, in dem man mir ein Fantasy-Strategiespiel - Spellforce - mit der Abbildung eines Männerarsches verkaufen will. Oder um bei deutschen Spielen zu bleiben, könnte ich auch Sacred nehmen. Im Mittelpunkt eine Frau mit Tanga, BH und hohe "Stiefeln". Die beiden Männer daneben konnten sich deutlich mehr Kleidung leisten. Die englische Veröffentlichung von Sacred hat nur eine halbnackte Tuse, d.h. diesmal allerdings mit Strapse und noch größeren Brüsten. Auf die Idee, dass das hier ein Fantasy-Hack'n'Slay ist muss man da erst einmal kommen.

(2) In der Rezeption würde der "Gag" aus dem Werbespot mit umgekehrten Rollen wohl deutlich anders wahrgenommen werden. Wieso? Na, weil es ein Bruch mit einer Konvention ist, der eben darin besteht, dass Männer üblicherweise eben genau so nicht dargestellt werden. Darin würde dann auch eben der Gag liegen, dass die Rollen umgekehrt wären. Dasselbe hat ja der letzte Ghostbuters-Film ebenfalls versucht, anstatt eine gut aussehende, aber dumme Sekretärin, war es ein gut aussehender, aber dummer Sekretär. Als männlicher Zuschauer - abseits davon, dass der Film sowieso "meh" war - bemerkte ich da aber, wie ungewohnt und ... komisch diese Darstellung eines Mannes war. Genauso dumm käme es mir vor, würden männliche Charaktere in Rollenspiel sowas wie "Kettenhemd-Jockstraps" als Rüstung bekommen, während der "Kettenhemd-Tanga" ja schon zum guten Standard in westlichen Rollenspielen gehört.

Ich meine, Rüstungen für Frauen sind ja nicht ohne Grund ein eigenes Meme geworden. ;)
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echtschlecht165
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von echtschlecht165 »

wir haben im Kindergarten: "Wer fürchtet sich vorm Schwarzen Mann?" gespielt. :lol:
War in den frühen 80ern, das muss heute echt nicht mehr sein, aber dass Schwarz für Unheil steht ist ja schon seit Ewigkeiten so, auch als der Europäer noch keine Schwarzen Menschen gekannt hat. Zumindest nicht das gemeine Volk.
Ich denke eher, dass das von der Dunkelheit kommt.
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Heretic
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von Heretic »

Terranigma hat geschrieben:Eher: Warum genau trägt eine Magerin nichts außer einem BH, Höschen, High-Heels und ... sonst eigentlich nichts? Oder anders gefragt: Wie wenig müsste sie anhaben, damit sie für dich als halbnackt erscheint? Du kannst eigentlich kaum Kleidung weglassen, ohne primäre Geschlechtsteile zu entblößen.
Ich weiß natürlich, was du meinst, aber ich habe mich allein auf die Dame im Spot bezogen. Der tiefe Ausschnitt ist zwar nicht zu leugnen, aber ansonsten ist sie wohlbekleidet. Ein wenig exzentrisch vielleicht, aber weitgehend verhüllt. ;)
Terranigma hat geschrieben:Sehe da zwei Punkte:
(1) Es erscheint mir bereits sehr selbstoffenbarend, dass wir hier überhaupt den Konjunktiv Irrealis bemühen müssen: "Wie würde es aufgenommen werden, wenn ... vertäuscht würden." Damit ist sprachlich bereits ausgedrückt, dass es solche Werbung eben quasi kaum gibt.
Auch hier: Ich habe mich allein auf den geposteten Spot bezogen, deshalb die Formulierung.

Ich habe keine Ahnung, wie sich die Spielerschaft von "Heroes Of The Storm" zusammensetzt (no MOBAs for me), vermute aber mal (auch aufgrund des Werbespots), dass die größtenteils aus männlichen Teenagern besteht. Deren Reaktionen auf denselben Spot mir vertauschten Rollen würde mich echt interessieren. Besonders, wie die Mehrheitsmeinung dazu ausfallen würde. Denn...
Terranigma hat geschrieben:(2) In der Rezeption würde der "Gag" aus dem Werbespot mit umgekehrten Rollen wohl deutlich anders wahrgenommen werden. Wieso? Na, weil es ein Bruch mit einer Konvention ist, der eben darin besteht, dass Männer üblicherweise eben genau so nicht dargestellt werden. Darin würde dann auch eben der Gag liegen, dass die Rollen umgekehrt wären. Dasselbe hat ja der letzte Ghostbuters-Film ebenfalls versucht, anstatt eine gut aussehende, aber dumme Sekretärin, war es ein gut aussehender, aber dummer Sekretär.
...eventuell sieht es die jüngere Generation nicht mehr ganz so eng wie etwas in die Jahre gekommene Herrschaften, deren Kindheitshelden plötzlich zu Frauen geworden sind (um mal bei den "Ghostbusters" zu bleiben :mrgreen: ). Obwohl ich zu diesen älteren Herrschaften gehöre ("Ghostbusters" war nach "E.T." mein zweiter Kinofilm), hatte ich keinerlei Probleme mit der weiblichen Neubesetzung der Hauptrollen. Aber gerade bei der Sekretärin hat es mit dem Rollentausch nicht hingehauen. Während Janine aus dem ersten Film lediglich optisch etwas nerdig wirkte, ansonsten aber intellektuell mit den Geisterjägern mindestens auf Augenhöhe lag, so ist Chris Hemsworth' Charakter dagegen platt wie Ostfriesland. Ein gutaussehender Doofsack und damit das Äquivalent zum überstrapazierten Klischee der hübschen aber doofen Blondine.
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Taro
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von Taro »

Sorry, dass das jetzt so spät kommt, ich habe den Podcast erst heute gehört und deshalb auch erst jetzt hier in den Thread geschaut, aber hierauf wollte ich doch noch kurz einegehen:
dreikoenig hat geschrieben: Ein gutes Beispiel dafür bei dem ich auch merkte wie intolerant Männer Frauen gegenüber sind, merkte ich bei dem Reboot des Ghostbuster Franchise. Egal wie gut der Film einem Gefallen mag (ich mochte ihn und hatte viel Spaß dabei), ABER die Anfeindungen im Vorfeld nur weil Frauen auf einmal die Geisterjäger waren, das war einfach daneben. Es wurde zu keiner Zeit sachlich über die Schwächen (die vorhanden sind) diskutiert, sondern nur darüber, wie man es sich wagen kann, Frauen dafür zu besetzen. Das ging soweit, dass eine der Darstellerinnen ihren Facebook Account aufgrund massiver Anfeindungen löschen musste. Unfassbar.
Da habe ich aber hauptsächlich exakt die gegenteiligen Erfahrungen gemacht, es gibt auf YT unzählige konstruktive Kritiken zu dem Film und oft wurden solche Kritiken mit dem Totschlagargument "Ach, du bist einfach ein Sexist, weil die Ghostbusters jetzt Frauen sind!" abgetan ohne auch nur ein Stück auf deren Argumente einzugehen aus denen ganz klar hervorgeht, dass der Film ganz andere Probleme hat, als die Besetzung der Hauptrollen, und sogar Produzenten und der Regisseur selbst sind diese Schiene gefahren und haben sogar versucht, solche Kritiken mit dem fadenscheinigen Sexismus-Vorwurf aus dem Internet entfernen zu lassen.

Und wenn man sich mal Paul Feig's Filmografie anschaut erkennt man auch ganz klar ein Muster, die Frauen sind so gut wie immer die Helden und 99% aller Männer sind Vollidioten, scheinheiliger geht's nicht.
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NobodyJPH
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von NobodyJPH »

goschi hat geschrieben:Das Bild des bösen schwarzen Mannes ist explizit rassistisch gemeint und manch eine Ableitung davon hat auch klar rassistische Färbungen.
Ich möchte dir gar nicht grundsätzlich widersprechen, aber der Vollständigkeit halber anmerken, dass das besagte Spiel auch eine gämzlich andere Interpretationsmöglichkeit zulässt, die ich nicht komplett abwegig finde. Hier der entsprechende Auszug aus Wikipedia:

>> Der Liederforscher Franz Magnus Böhme beschrieb hingegen 1897, dass der Begriff auf den „Schwarzen Tod“ (die Pest um 1348) zurückzuführen sei. Das würde auch das Spielprinzip folgerichtig erklären: Jeder, der von der Pest befallen wird (im Spiel: angetippt wird), ist selber Träger des „Schwarzen Todes“ und gehört zum Heer des „Schwarzen Mannes“, das die Seuche ausbreitet.
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von lnhh »

goschi hat geschrieben:
echtschlecht165 hat geschrieben:wir haben im Kindergarten: "Wer fürchtet sich vorm Schwarzen Mann?" gespielt. :lol:
War in den frühen 80ern, das muss heute echt nicht mehr sein, aber dass Schwarz für Unheil steht ist ja schon seit Ewigkeiten so, auch als der Europäer noch keine Schwarzen Menschen gekannt hat. Zumindest nicht das gemeine Volk.
Ich denke eher, dass das von der Dunkelheit kommt.
Wann genau hat "der Europäer" noch keinen "schwarzen Mann" gekannt? 1'500 vor Christus?
Das Bild des bösen schwarzen Mannes ist explizit rassistisch gemeint und manch eine Ableitung davon hat auch klar rassistische Färbungen.
Dem moechte ich hier auch vehement widersprechen.
In der Grundschule und Umgebung war diese Figur auch haeufig Thema des Schulhofes / von diversen Versteckspielen.
Schwarz war hier stets Synonym fuer boese, dunkel, naechtlich, grueslig, angsteinfloessend - beschreibt also eher die Aura und Emotionen. Es beschreibt ueberhaupt nicht die Hautfarbe der entsprechenden / fiktiven Person.
Zuletzt geändert von lnhh am 16. Mai 2017, 20:57, insgesamt 1-mal geändert.
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Naitomea
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von Naitomea »

echtschlecht165 hat geschrieben: 1. Das nonanet Argument: finde ich dass, selbst wenn in einer Branche 100% männeranteil herrscht, nicht eine einzige Frau eingestellt werden sollte, wenn sie nicht die gleichen Qualifikationen besitzt, wie der männliche Mitbewerber,bloss um irgendwelche Quoten zu erfüllen. Da gibt es natürlich noch Meta- Gründe wie Betriebsklima, neue Ideen o.ä. Das soll der Personalverantwortliche entscheiden.
Damit unterstellst du, dass Männer ausschliesslich aufgrund ihrer Qualifikationen eingestellt werden, was ich für eine gewagte These halte.
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Dr. Zoidberg [np]
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von Dr. Zoidberg [np] »

Der Punkt, den ich auch mit den Artikel aus der Süddeutschen machen wollte, ist dass Sprache oftmals deutlich mehr Auswirkungen auf andere Menschen hat, als uns bewusst ist. Frei nach Jochen: "Die Herkunft des Wortes ist egal, das was ankommt ist wichtig".

Zum Thema dieses Threads: https://mic.com/articles/176903/female- ... .X6uegvzyH" onclick="window.open(this.href);return false; :puke-huge:
"I'm still tired from all the crossfit this morning" - "It's pronounced croissant and you ate 4 of them"
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echtschlecht165
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von echtschlecht165 »

Naitomea hat geschrieben:
echtschlecht165 hat geschrieben: 1. Das nonanet Argument: finde ich dass, selbst wenn in einer Branche 100% männeranteil herrscht, nicht eine einzige Frau eingestellt werden sollte, wenn sie nicht die gleichen Qualifikationen besitzt, wie der männliche Mitbewerber,bloss um irgendwelche Quoten zu erfüllen. Da gibt es natürlich noch Meta- Gründe wie Betriebsklima, neue Ideen o.ä. Das soll der Personalverantwortliche entscheiden.
Damit unterstellst du, dass Männer ausschliesslich aufgrund ihrer Qualifikationen eingestellt werden, was ich für eine gewagte These halte.
Das stimmt wohl, und ich halte es genauso für schlecht.
Ich seh sowas nicht gern, ob jetzt wegen Quoten oder freunderlwirtschaft ist imo irrelevant

Wo ich hier wieder etwas unterstellen soll, ist mir trotzdem rätselhaft.
Zuletzt geändert von echtschlecht165 am 16. Mai 2017, 22:20, insgesamt 2-mal geändert.
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Naitomea
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von Naitomea »

echtschlecht165 hat geschrieben:
Naitomea hat geschrieben:
echtschlecht165 hat geschrieben: 1. Das nonanet Argument: finde ich dass, selbst wenn in einer Branche 100% männeranteil herrscht, nicht eine einzige Frau eingestellt werden sollte, wenn sie nicht die gleichen Qualifikationen besitzt, wie der männliche Mitbewerber,bloss um irgendwelche Quoten zu erfüllen. Da gibt es natürlich noch Meta- Gründe wie Betriebsklima, neue Ideen o.ä. Das soll der Personalverantwortliche entscheiden.
Damit unterstellst du, dass Männer ausschliesslich aufgrund ihrer Qualifikationen eingestellt werden, was ich für eine gewagte These halte.
Das stimmt wohl, und ich halte es genauso für schlecht.
Ich seh sowas nicht gern, ob jetzt wegen Quoten oder freunderlwirtschaft ist imo irrelevant

Wo ich hier wieder etwas unterstellen soll, ist mir trotzdem rätselhaft.
Du argumentierst gegen die Quote, weil sie Qualifikationen unterwandert, dabei geht es auch ohne Quote kaum um die besten Qualifikationen. Wenn es dir um Qualifikationen geht, musst du also woanders ansetzen.
Zumal es sich bei der gesetzlichen Frauenquote ja um die Aufsichtsratposten von ca. 100 großen Unternehmen handelt, und da lediglich 30% (was soll das eigentlich bewirken, wenn Frauen weiterhin in der Unterzahl sind?). Da fällt es mir sehr schwer zu glauben, dass es in Deutschland nicht ein paar 1000 Frauen geben soll, die hochtalentiert und top qualifiziert sind.
Natürlich ist die Quote kein optimales Mittel, aber bisher hat noch niemand einen besseren Vorschlag gemacht, der nicht 500 Jahre dauert, bis sich mal was verändert. Selbst Frau Merkel muss sich inzwischen zu solchen Aussagen hinreissen lassen: „Wir haben Jahre lang gebettelt und gebeten. Die Aufsichtsräte haben sich das Gesetz selbst erarbeitet — durch Nichtstun.“
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von Eprom »

JayTheKay hat geschrieben:Weil es mir vor Kurzem zufällig begegnet ist:

Solange mit solcher Werbung für Computerspiele geworben wird ist wohl ziemlich offensichtlich, dass wir noch lange nicht bei einem normalen Frauenbild angekommen sind. An sowas nervt mich dann übrigens nicht nur die reine Objektifizierung sondern auch, dass man mich als Spieler anscheinend für so primitiv hält, auf diese "Werbung" einzusteigen.
Die Frage hier ist, ob nicht eher Sex statt Sexismus verkauft werden soll.
In anderen Ländern würde man vielleicht anstoß nehmen, an der freizügigen Kleidung der Dame, eben weil dort die sexuelle Selbstbestimmung der Frau das System bedroht.
Das ist ja keine züchtige Hausfrau die dort auftritt.
Die 'primitivität' dieses Spots, ergibt sich hier dadurch, das man männlichen Spielern eine Möglichkeit anbietet, ihre klägliche Sexualität durch dieses Spiel ausleben zu dürfen, anstatt sich eine echte Freundin zu suchen.
Wer soll hier also kontrolliert werden?

Mir persönlich geht es auf den Geist, wie Feminist*innen ihre eigenen autoritären Wünsche und ihre Sexfeindlichkeit, hinter floskeln wie 'Objektifizierung' verstecken wollen.
Objektifizierung ist ersteinmal eine logische Kategorie und keine moralische und damit nicht schlecht per se.
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von Eprom »

Naitomea hat geschrieben:
echtschlecht165 hat geschrieben: 1. Das nonanet Argument: finde ich dass, selbst wenn in einer Branche 100% männeranteil herrscht, nicht eine einzige Frau eingestellt werden sollte, wenn sie nicht die gleichen Qualifikationen besitzt, wie der männliche Mitbewerber,bloss um irgendwelche Quoten zu erfüllen. Da gibt es natürlich noch Meta- Gründe wie Betriebsklima, neue Ideen o.ä. Das soll der Personalverantwortliche entscheiden.
Damit unterstellst du, dass Männer ausschliesslich aufgrund ihrer Qualifikationen eingestellt werden, was ich für eine gewagte These halte.
Was ich für eine gewagte These halte, ist das - + - = + geben soll.
Aus unserer historischen Erfahrung sollte doch klar sein, das wo immer Menschen aufgrund ihres Geschlechts, Hautfarbe, Religion, Ethnie etc. beurteilt wurden, nichts gutes dabei herauskam.
Darum kann man auch nach der moralischen Berechtigung von Quotenreglungen fragen, die solche Auswahlkriterien wieder Salonfähig machen.
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Naitomea
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von Naitomea »

Eprom hat geschrieben: Mir persönlich geht es auf den Geist, wie Feminist*innen ihre eigenen autoritären Wünsche und ihre Sexfeindlichkeit, hinter floskeln wie 'Objektifizierung' verstecken wollen.
Sind bei dir Femen eigentlich keine Feministinnen, oder baust du dir den Begriff immer mit den Eigenschaften zusammen, die dir gerade am besten passen? Dass man gegen Objektivizierung von Menschen ist, heisst mitnichten, dass man sexfeindlich ist.
Eprom hat geschrieben:Aus unserer historischen Erfahrung sollte doch klar sein, das wo immer Menschen aufgrund ihres Geschlechts, Hautfarbe, Religion, Ethnie etc. beurteilt wurden, nichts gutes dabei herauskam.
Mir fallen da diverse positive historische Erfahrungen ein, zum Beispiel verschiedene Formen von Minderheitenschutz.
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von Eprom »

Naitomea hat geschrieben:Sind bei dir Femen eigentlich keine Feministinnen oder baust du dir den Begriff immer mit den Eigenschaften zusammen, die dir gerade am besten passen? Dass man gegen Objektivizierung von Menschen ist, heisst mitnichten, dass man sexfeindlich ist.
Femen sind Feministinnen. Niemand würde diesen Frauen vorwerfen sexistische Stereotype zu verbreiten.

Objektifizierung bedeutet erst einmal das man Menschen für seine persönlichen Ziele und Zwecke braucht. Das insofern in Ordnung, so lang diese Leute dabei zustimmen.
Es ist nur dann moralisch verwerflich, wenn sie dazu gezwungen werden. Man ihnen also den freien Willen abspricht und zu einem Objekt macht.

Wer sich über degradierende Frauendarstellung aufregt, sollte sich fragen, in wie weit Frauen daran eine Mitverantwortung tragen.
Naitomea hat geschrieben: Mir fallen da diverse positive historische Erfahrungen ein, zum Beispiel verschiedene Formen von Minderheitenschutz.
Das niemand wegen seines Geschlechts benachteiligt werden soll, steht im Grundgesetz und schließt Minderheiten mit ein. Das ist etwas anderes als eine Quotenregelung
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von Eprom »

Was ich mich frage bei der Betrachtung des Spots ist, wie es denn heute mit Patriarchat aussieht?
Früher waren das mächtige Politiker, Industriekapitäne, ranghohe Kirchenfunktionäre. Heute sind es blasse Computernerds deren virtuelle Freundin Pizza macht. Reine Lachnummern - Ach gottchen.
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W8JcyyU
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von W8JcyyU »

Eprom hat geschrieben: Wer sich über degradierende Frauendarstellung aufregt, sollte sich fragen, in wie weit Frauen daran eine Mitverantwortung tragen.
Mal stellvertretend eine Meinung herausgegriffen:

Könntet Du bitte einmal in diesem Thread konkret werden und einen solchen Vorwurf in irgendeiner Form zumindest versuchen zu belegen? Bei vielen 'kritischen' Beiträgen hier werden Meinungen bewusst verzerrt, Kritikpunkte falsch wiedergegeben oder sturr Definitionen aufgezählt, ohne den eigentlichen Kontext zu beachten.

Wo siehst Du also Beispiele, bei denen Frauen eine Teilschuld an ihrer Degradierung tragen?
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Nina
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von Nina »

Hui, die Diskussion wurde ja intensiv weitergeführt, während ich abwesend war. Ich werde daher wohl leider nicht auf alle Punkte eingehen können, versuche aber, nachfolgend möglichst viele davon einzubeziehen.
Eprom hat geschrieben:Was ich im poststrukturalistischen akademischen Feminismus zu erkennen glaube, ist ein Diskur der sich zuweilen nicht mehr groß von rechten Identitären Diskursen unterscheidet. Es sind dann natürlich keine 'Ausländer Raus' oder wir 'müssen das Abendland und uns Europäre schützen' Diskurse, aber es geht um die Annerkennung fremder Kulturen und Personengruppen die man als schützenswert deklariert.
Den Versuch, möglichst allen Geschlechtern (sowie u.a. Ethnien und Kulturen) die gleichberechtigte Einbindung in unsere Gesellschaft und eine vielfältige mediale Repräsentation zu ermöglichen vergleichst du... mit den Diskursen der neuen Rechten? Das erschließt sich mir nicht. Inwiefern ist "die Annerkennung 'fremder' Kulturen und Personengruppen" auch nur annähernd gleichzusetzen mit der aktiven Ausgrenzung, die gerade die Identitären fordern? Wer wird in dem von Dir gezeichneten Szenario also von Feminist_innen ausgegrenzt?
Bei der Forderung nach dem Frauenwahlrecht ging es aber doch wohl zuerst darum, zu fordern was man auch allen anderen zugestand. Man dachte ganz banal erstmal an sich, und nicht an einen kulturellen Klimawandel.
Inwiefern widersprichst Du damit meinen Ausführungen? Klar steht hinter solchen Entwicklungen immer auch eine Eigenmotivation, aber viele Menschen setzen sich zugleich explizit für diesen kulturellen Wandel ein.
Das es in der Politik darum geht, seine Bedürfnisse zurückzustellen und Kompromisse einzugehen ist auch nicht unbedingt zwingend. Beispiel: Wenn vorher 2 Leute einen Kürbis haben und nun eine 3 Person dazukommt, können die Person den Kürbis unter sich aufteilen, was gleichmäßige Einschränkung aller Bedürfnisse bedeutet - oder man könnte sich kreativ überlegen, wo man mehr Kürbisse herbekommt.
Oder der eine möchte eine Halloweenmaske mit dem Kürbis basteln, der andere eine Kürbissuppe kochen. Wenn man die Bedürfnisse der verschiedenen Parteien kennt, muss niemand verzichten.


Wie würdest du dieses Beispiel auf die Spieleindustrie übertragen?
Bei Feministinnen und einigen Linken, habe ich aber das Gefühl das Politik als Nullsummenspiel gesehen wird, oder wo es nur um die gleichmäßige Verteilung der Armut geht, besonders wenn man nichts anderes mit seinen armseligen 'Privilegien' anfangen zu weiß, als diese wichtigtuerisch zu reflektieren.
Nun, gegen Deine Gefühle kann ich schlecht anargumentieren. Ebenso gegen Behauptungen wie letztere, die Deinen persönlichen Erfahrungen zu entspringen scheinen.
Und hier tut sich die Konfliktlinie bezüglich Meinungsfreiheit auf.
Ich frage mal provokant im Kontext unseres Themas: Ist es für Dich im Rahmen der Meinungsfreiheit essentiell, jemanden in einem Onlinespiel als "hässliche Fotze" bezeichnen zu können?

Und hier noch eine Ausführung, da ich obige Frage natürlich so nicht stehen lassen möchte: Es scheint eine sehr geläufige Missinterpretation des Wortes "Meinungsfreiheit" zu bestehen. Die nämlich bedeutet in erster Linie, dass Du die grundsätzliche Möglichkeit hast, Deine Meinung offen und uneingeschränkt zu äußern. Sie bedeutet nicht, dass Du jederzeit überall sagen kannst, was immer Du möchtest. Wenn also zum Beispiel eine Spielefirma beschließt, die Kommunikation in ihrer Software zu reglementieren bzw. zu moderieren, ist das keine Einschränkung der Meinungsfreiheit, weil Du immer noch eine unüberschaubare Masse von Möglichkeiten hast, Deine Meinungen/polarisierenden Ansichten/expliziten Beleidigungen an anderer Stelle zu äußern.
Wenn sich nun Frauen abgestoßen von Sexismus fühlen, muss man für einen Ausgleich sorgen und den Sexismus reduzieren. Das kann durch Zensurforderungen geschehen, muss aber nicht. Jedenfalls bedeutet Egalitarismus erstmal Sexismen zu reduzieren, damit Frauen am Diskurs teilnehmen können. Das würde aber unter Umständen eine Einschräkung des Sagbaren darstellen, was mit einem Ausgleich der Machtverhältnisse begründet wird.
Zensur ist ein Verfahren zur Informationskontrolle, das in erster Linie von staatlicher Seite verordnet wird. Gerade im Spielekontext ist dieser Begriff also in 99% aller Fälle vollkommen deplatziert.
Um das zu gewährleisten braucht es den kontinuierlichen Austausch mit anderen Menschen. So überhaupt funktioniert eine Demokratie und wird Macht verteilt. Diskurseinschränkungen behindern diesen Prozess und sind undemokratisch bzw. antiaufklärerisch. Die Leute sollen ja lernen, selber zu denken.
Offene Diskurse sind extrem wichtig, da sind wir uns einig. Wo siehst Du sie denn - und kommen wir hier am besten wieder auf unser eigentliches Thema, nämlich Sexismus in der Spieleindustrie - als eingeschränkt an?
Wenn sie ein ganzes Medium für sich beanspruchen und auch die überwiegende Mehrheit der Nutzer sind...stellen sie doch dort die Mehrheit?
Auf diesen Punkt ist ja bereits jemand anders eingegangen.
JayTheKay hat geschrieben:Weil es mir vor Kurzem zufällig begegnet ist:

Solange mit solcher Werbung für Computerspiele geworben wird ist wohl ziemlich offensichtlich, dass wir noch lange nicht bei einem normalen Frauenbild angekommen sind. An sowas nervt mich dann übrigens nicht nur die reine Objektifizierung sondern auch, dass man mich als Spieler anscheinend für so primitiv hält, auf diese "Werbung" einzusteigen.
Oh je, den Spot kannte ich noch gar nicht. Danke!
echtschlecht165 hat geschrieben:2 Anmerkungen noch.
Irgendwelche Quoten einzuführen halte ich in zweifacher Hinsicht für schlecht.

1. Das nonanet Argument: finde ich dass, selbst wenn in einer Branche 100% männeranteil herrscht, nicht eine einzige Frau eingestellt werden sollte, wenn sie nicht die gleichen Qualifikationen besitzt, wie der männliche Mitbewerber,bloss um irgendwelche Quoten zu erfüllen. Da gibt es natürlich noch Meta- Gründe wie Betriebsklima, neue Ideen o.ä. Das soll der Personalverantwortliche entscheiden.
2. Wenn Frauen nur aufgrund von Quotenregelungen Jobs bekommen, werden sie am Arbeitsplatz erst recht wieder angefeindet a la : "die hat ja den Job nur aufgrund von Quote xy. Und ich musste durch diese und jene Mühle gehen."
Wollt ihr das wirklich?
Du scheinst das grundlegende Prinzip von Quoten misszuverstehen: Es geht nicht darum, minderqualifizierte Frauen anzuheuern, weil sie Frauen sind, sondern weibliche Arbeitskräfte mit gleicher oder ähnlicher Qualifikation in einem gewissen Rahmen (also bis die Quote erfüllt ist) bevorzugt einzustellen.

Die von dir beschriebenen Vorurteile und Anfeindungen am Arbeitsplatz gibt es leider trotzdem, aber sie entbehren im allgemeinen jeglicher Argumente - zumal die Quotenregelung, wie bereits jemand anders angemerkt hat, in Deutschland aktuell nur eine handvoll Unternehmen überhaupt betrifft.
Zum letzten Punkt mit der vermeintlichen Beleidigung:
Ich wollte auf keinen Fall beleidigend sein, aber meine Meinung zu dem Thema kennst du jetzt und ein einfaches ^Entschuldige bitte^ wird diese Meinung auch nicht ändern. ;)
Auch hier ein Beispiel aus meiner Berufslaufbahn als Antwort:
Dass Du solche Aussagen triffst, obwohl Du selbst in Deiner Berufslaufbahn mit Vorurteilen konfrontiert wurdest, finde ich besonders kurios. In meinem Fall, und das weißt Du vermutlich nicht, hat diese Kritik aber eine weitere Dimension: Gerade Menschen, die sich in irgendeiner Form für Geschlechtergleichheit und Frauenrechte einsetzen, schlägt diese Aussage, es gäbe doch wirklich Wichtigeres auf der Welt, besonders häufig entgegen. Im feministischen Diskurs steht dahinter oft der Versuch, ihm seine gesamte Legitimation abzusprechen. Das ist alles andere als konstruktiv und für Menschen wie mich ungemein frustrierend - gerade in einem Rahmen, wo man sich unentgeldlich/in seiner Freizeit engagiert.
Axel hat geschrieben:Mittlerweile schon. Medial wird auch den Männern ein Körperkult suggeriert, dass es einfach nur widerlich ist. Zwar noch nicht gleichermaßen wie bei Frauen, aber man ist auf dme guten Weg. Beispiel: Körperbehaarung. War das vor noch 20 Jahren absolut normal, dass man sich nicht den ganzen Körper rasiert hat, wird das heute von einer großen Mehrheit von Frauen und Männern regelrecht als ekelhaft empfunden, wenn Mann Körperbehaarung hat. Das ist durchaus ein Indikator wie krass die Leute sich von medialen Bildern leiten lassen.
Stimmt, das ist mir auch schon ausgefallen. Zugleich existiert allerdings - unter anderem - das ästhetische Ideal des "bärigen", vollbärtigen Mannes, das gerade in hipperen Kreisen sehr präsent ist.
Aber solche Reduzierungen auf Äußerlichkeiten gibt es seit eh und je. Etwa wenn man etwas mobbelig ist. Dann gilt man bei vielen Leuten als faul und ungesund, man wird entweder gemieden im besten Falle oder im schlimmsten Fall noch ziemlich heftig gemobbt. Ein Verhalten was auch im Erwachsenenalter weit verbreitet ist. Und auch das trifft Männer UND Frauen.
Was mir dabei aber auffällt: Zumindest in den Medien gibt es das Bild des übergewichtigen und/oder mäßig attraktiven Mannes, der in den meisten Fällen von vornherein oder nach einer Weile eine signifikant attraktivere Frau an seiner Seite hat. Beispiele dafür sind Serien wie "The Big Bang Theory", "The King of Queens" oder auch "Die Simpsons", wenngleich Homer in besonderem Maße als Nichtsnutz dargestellt wird. Gemein haben diese und andere Formate, dass die unattraktiven Männer trotzdem Helden und Identifikationsfiguren sein können. Weibliche Entsprechungen dieses Typus sucht man meist vergeblich.

Ähnlich verhält es sich bei echten Personen und vor allem in der Politik. "Fat-shaming" und ähnliches gibt es leider auch bei männlichen Politikern, aber tendenziell sind es vor allem die Frauen, deren Erscheinungsbild weit nach vorne gerückt wird.
Mir ist auch aufgefallen, dass auch bei Männern untereinander ein stärkerer Körperkult gepflegt wird. Das hat teilweise durchaus die Ausmaße wie bei unsicheren Frauen, die sich von GNTM oder irgendwelchen vermeitlichen YouTube-Beauty-Tussis beeinflussen lassen, wie sie aussehen zu haben.
Gibt es denn zum Beispiel auch vergleichbare YouTube-Kanäle mit "Pflegeempfehlungen" für Männer? In diesem Bereich bin ich tatsächlich schlecht informiert.
Und spätestens wenn wir bei Rollenbildern sind, trifft die Sexismusproblematik die Männer genauso hart wie Frauen. Es existieren absurde Vorstellungen, wie ein Mann "zu sein hat":

- Gefühle sollte ein Mann nicht zeigen. Vor allem keine negativen Gefühle wie beispielsweise weinen. Das wird auch heute absurderweise immer noch den Jungs im Kindergartenalter angebläut: "Du bist doch ein starker Junge, da gehört es sich nicht zu weinen." - Das ist immer noch sehr weit verbreitet. Folge: Weine mal als erwachsener Mann. Ein absoluter Großteil der Menschen kann damit nicht umgehen.

- Versorgerrolle wird auch immer noch den Mann zugeschrieben. Nicht umsonst wählen viele Frauen ihre Partner tatsächlich nach dem sozialen Status aus.
Und viele Menschen scheinen noch nicht verstanden zu haben, dass der Feminismus auch genau dort ansetzt: Frauen* und Männer* (*bzw. alle, unabhängig von ihrer Geschlechteridentität) sollten die Möglichkeit haben, sich zu entfalten und auszudrücken, wie es zu ihnen passt. Das ist nicht nur eine Lifestyle-Entscheidung, sondern kann weitreichende Konsequenzen haben, denn es wird zunehmend nahegelegt, dass die mangelnde Akzeptanz bei Männern, Gefühle offen zu zeigen, zu Krankheit bzw. verfühtem Tod und erhöhter Aggressionsbereitschaft führen kann. Diese Probleme sind nicht zu unterschätzen.
Ich könnte die Liste noch lange weiterführen. Du wärst überrascht, wie vielen Rollenklischees gleichermaßen für Männer immer noch gelten und wenn man aus denen ausbricht, dann ist man sehr oft ein krasser Außenseiter. Das mag vielleicht nicht unbedingt in Metropolen wie Berlin, Hamburg oder Köln so sein. Aber kleineren Städten und erst recht in ländlichen Gegenden gibt es immer noch strenge Geschlechtererwartungen.
Nein, das wiederum überrascht mich gar nicht. Wie bereits angedeutet, setze ich mich mit Rollenklischees im allgemeinen auseinander und nicht nur mit jenen, die Frauen betreffen. Es fällt mir nur schwerer, die Perspektive männlicher Betroffener einzunehmen, weswegen ich gerne um Meinungen von außen bitte.
Eprom hat geschrieben:Mir persönlich geht es auf den Geist, wie Feminist*innen ihre eigenen autoritären Wünsche und ihre Sexfeindlichkeit, hinter floskeln wie 'Objektifizierung' verstecken wollen.
Diese Aussage lässt mich vermuten, dass Du Dich doch nicht so umfassend mit Feminist_innen auseinandergesetzt hast, denn "Sexfeindlichkeit" ist etwas, das sich im modernen Feminimus definitiv nicht (mehr) weitreichend verorten lässt. Ganz im Gegenteil spricht man sich offen für Sexpositivität und demnach dafür aus, dass Männer und Frauen ihre Sexualität entsprechend ihren Wünschen ausleben können.

Sex und Objektifizierung haben praktisch nichts miteinander zu tun. Das eine ist ein einvernehmlicher Akt, an dem Menschen bewusst und aktiv teilnehmen; das andere ist die Entscheidung, eine andere Person nicht als Mensch mit einer Persönlichkeit und individuellen Wünschen, sondern als bloße Form bzw. Summe ihrer Körperteile wahrzunehmen. Wenn man also Kritik an Objektifizierung übt, lehnt man damit nicht Sex ab.
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echtschlecht165
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von echtschlecht165 »

http://www.tchibo.de/damen-gartenschere-p200023516.html

....in schönem Pastellrosa :lol: :lol:
Wenn man fertig ist mit der Videospielkritik, kann man ja noch Tchibo verklagen :-)

@beurkeek: ich rede ja nicht von Feminismus im allgemeinen, aber lass doch Menschen in Unterhaltungsmedien ihren dunklen Seiten frönen
Wo ist der prinzipielle Unterschied, ob ich jetzt halbnackte Mädels rette, hunderte von Soldaten erschiesse oder Atombomben auf meine gegnerischen Parteien werfe? (oder im Idealfall, alles in einem Spiel ;-) )
Ich bin da immer noch der Meinung, dass die Nachfrage das Angebot regelt, und nicht alles nur wegen des bösen Marketings und der bösen Medien so ist wie es ist.
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Nina
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von Nina »

Axel hat geschrieben:Du sagst, dass der Feminismus bei Frauen und Männern ansetzt. Nun ist es leider so, dass sehr viele lediglich den weiblichen Sichtpunkt in den Mittelpunkt stellen und dabei völlig außer Acht lassen, dass Männern unter ähnlichen Problemen ebenfalls zu leiden haben. Beispielsweise sexuelle Übergriffe. Gewalt in der Beziehung oder eben genannte Geschlechtererwartungen.
Die besonderen Probleme von Männern werden definitiv nicht intensiv genug diskutiert und verdienen mehr Aufmerksamkeit. Die beiden genannten Beispiele scheinen mir aber nicht glücklich gewählt, denn während Männer leider auch darunter zu leiden haben, sind die Betroffenenzahlen nicht mit denen von Frauen zu vergleichen, selbst wenn man von einer Dunkelziffer ausgeht. Gerade letztere allerdings gilt es unbedingt zu verkleinern, indem man Männer dazu motiviert, über ihre Erfahrungen zu sprechen.
Meiner Erfahrung nach ist es dann leider so, dass man seitens von Frauen mit feministischen Einstellungen genau dann kein Verständnis bekommt, wenn man mal davon spricht was Männer so durchmachen müssen.
Den Grund dafür kann ich Dir nennen: Fast jedes Mal, wenn ein Problem angesprochen wird, das Frauen betrifft, folgt als Reaktion die Frage "Ja, aber was ist mit Männern"? Nicht immer, aber häufig wird diese Gegenfrage formuliert weil Männer a) nicht verstehen, dass Frauen von manchen Problemen tatsächlich weit häufiger betroffen sind, sie b) nicht einsehen wollen, dass es sinnvoll sein könnte, sich damit auseinanderzusetzen oder c) weil sie die Diskussion ganz bewusst zum Entgleisen bringen wollen.

Männerprobleme werden einfach zu oft nur als Reaktion auf die Beschreibung von Frauenproblemen thematisiert und nicht von vornherein aktiv in eine Debatte eingebracht. Dass eine Auseinandersetzung mit dem Männerbild in der "Tropes vs. Women"-Reihe nicht stattfand, hat man ja auch Anita Sarkeesian immer wieder zum Vorwurf gemacht, aber kaum einer der Kritiker hat sich einfach selbst dieses Themas angenommen.

Wenn Feministinnen (und ich meine hier spezifisch Frauen) in erster Linie Frauenthemen ansprechen, liegt das mitunter daran, dass sie sich dazu unmittelbarer einbringen und diese Perspektive selbst nachvollziehen können und weniger an grundsätztlicher Ignoranz gegenüber Männerthemen.

Wenn Du wiederum beschließt, Dich schwerpunktmäßig mit letzteren zu befassen, ist das sinnvoll und begrüßenswert.
Ich habe mal in einem Jugendclub gearbeitet, ehrenamtlich. Viele Eltern der Kinder die dort hin gingen hatten etwas dagegen, schlicht weil ich männlich war und ja Kinder vergewaltigen könnte. Es konnte denen nicht klar gemacht werden, dass da keine Gefahr besteht wenn sich da auch ein Mann um die Kinder künmert. Im Gegenteil! Ich konnte also die Arbeit nicht weiter machen, die Frauen die den Jugendclub leiteten waren extrem traurig drüber. Gerade für die Jungs wäre es mal gut gewesen auch nen männlichen Ansprechpartner zu haben.
So etwas ist scheiße, da muss ich gar nicht mehr zu sagen. Es ist wichtig, dass wir solche Vorurteile schnellstmöglich aus der Welt schaffen.
Noch härter trifft es übrigens männliche Lehrer. Wenn Du je die Gelegenheit hast mit männlichen Lehrern zu sprechen, tu es! Ich bin mir sicher, jeder kann Dir da die absurdesten Geschichten erzählen.
Da sitze ich bei meinem Partner glücklicherweise direkt an der Quelle, wobei er bislang noch nichts dergleichen berichtet hat - zum Glück.
echtschlecht165 hat geschrieben:ich rede ja nicht von Feminismus im allgemeinen, aber lass doch Menschen in Unterhaltungsmedien ihren dunklen Seiten frönen
Man verarge es mir bitte nicht, wenn mich allmählich die Geduld verlässt: Wie oft muss ich noch betonen, niemandem etwas verbieten zu wollen?
Wo ist der prinzipielle Unterschied, ob ich jetzt halbnackte Mädels rette, hunderte von Soldaten erschiesse oder Atombomben auf meine gegnerischen Parteien werfe?
Die Frage beantwortest Du dir eigentlich schon selbst: Die "Mädels" werden in diesem Szenario klar als weiblich gekennezeichnet, sexualisiert und treten passiv auf. Die Soldaten und gegnerischen Parteien hingegen sind zunächst geschlechtsunspezifische Akteure, die direkt mit Dir interagieren und aktiv am Geschehen teilhaben. Der Unterschied ist das Thema unserer Diskussion hier: Sexismus.
Ich bin da immer noch der Meinung, dass die Nachfrage das Angebot regelt, und nicht alles nur wegen des bösen Marketings und der bösen Medien so ist wie es ist.
Die Meinung sei Dir ja gegönnt, aber dass Angebote nicht direkt an eine bereits bestehende Nachfrage geknüpft sind, lässt sich klar belegen. Wenn die Nachfrage immer schon vorhanden wäre und nicht erst erzeugt werden müsste, blieben Innovationen überwiegend aus und wäre die Werbeindustrie nicht der milliardenschwere Komplex, der sie heutzutage ist.
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Ricer
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Re: Nachgeforscht: Sexismus und Videospiele

Beitrag von Ricer »

Hallo,

als Mann mit Lehrtätigkeit kann ich Axels negative Sicht auf männliche Erzieher und Lehrer nicht bestätigen. Eher das Gegenteil ist der Fall. Aber das ist nicht empirisch, sondern nur mein persönlicher Eindruck.

Die Diskussion um die Berücksichtigung der Männer finde ich sehr interessant. Ich kann Nina hier nur zustimmen, dass ein solcher Diskurs von Männern ausgehen sollte. Alles andere wirkt wie ein entspanntes Zurücklehnen und Abwarten.

Anbei zusammenfassend drei Beiträge zur Diskussion.

1) Frauen sollen auch Männer berücksichtigen
Das Thema von vergewaltigten Männerns ist medial nicht präsent. Vergewaltigungen an Männern finden in den Armeen dieser Welt statt. Und dem Thema Militär kann man als Spielerin oder Spieler nur schwer entgehen. Wie kann nun eine Aufarbeitung für betroffene Männer stattfinden? Warum sollen nur Frauen sich mit dieser Gruppe verbünden und nicht alle Männer?

2) Empirische Untersuchen in den Schulsystemen
Hier im Forum gibt es viele Lehrer und alle kennen die Pisa-Studie. Die letzte hat zum Beispiel gezeigt, dass Mädchen in der Schule unzufriedener sind als Jungs. Und dann wurde vor kurzem folgende Studie veröffentlicht: https://www.ethz.ch/de/news-und-veranst ... dchen.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Studying Gender Bias in Physics Grading hat geschrieben: Wann Stereotype beeinflussen

«Lehrer mit wenig Berufserfahrung lassen sich bei der Benotung womöglich mehr vom Vorurteil leiten, Mädchen seien in Physik schlechter als Knaben», sagt Hofer. Bereits frühere Untersuchungen lieferten Hinweise darauf, dass Mädchen in mathematisch-naturwissenschaftlichen Fächern für die gleiche Benotung mehr leisten müssen. Meist wurde dabei jedoch das Fach Mathematik untersucht. Für das Fach Physik und den deutschsprachigen Raum ist diese Studie die umfassendste und aktuellste.

Es sei bekannt, dass Vorurteile oder Stereotypen dann einen Einfluss auf eine Bewertung hätten, wenn dem Bewertenden nicht genügend Informationen zur Verfügung stünden oder er stark beansprucht oder gar überfordert ist, sagt Hofer. «Lehrerinnen und Lehrer mit wenig Erfahrung lassen sich offenbar stärker von Kontextinformationen wie dem Geschlecht beeinflussen.»
3) Männer in die Kitas und Grundschulen
Wer fordert, dass mehr Männer an die Grundschulen und in die Kitas sollen, kann nichts dagegen haben, dass mehr Frauen eine Professur bekommen sollen oder als Hochschullehrerinnen arbeiten sollen.

Erzieher (Anteil Männer) - 2% Thüringen bis zu 9% Bremen
Grundschullehrer (Anteil Männer) - 5% Sachsen bis zu 22% Hessen
...
Hochschullehrer (Anteil Männer) - 80% Berlin bis zu 90% Schleswig Holstein
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